От АКМ
К Вулкан
Дата 16.06.2009 01:03:02
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос спецам...

про то, что татарские набеги на Русь (после нашествия Батыя) были организованы самими русскими князьями, которые использовали их разборок друг с другом, нам говорили еще на лекциях на истфаке. а это было еще в прошлом веке.
От Роман Храпачевский
К АКМ (16.06.2009 01:03:02)
Дата 17.06.2009 01:11:30

Re: Вопрос спецам...

>про то, что татарские набеги на Русь (после нашествия Батыя) были организованы самими русскими князьями, которые использовали их разборок друг с другом, нам говорили еще на лекциях на истфаке. а это было еще в прошлом веке.

А какое отношение имеет к Батыеву погрому татарские походы 2-й половины 13 в.? Если никакого - то зачем это тут писать ? И между прочим - с чего вы взяли, что это русские татар использовали, а не наоборот ? Или вы не поняли что вам рассказывали, или ваши преподы совсем невежды и не в курсе классической работы А. Насонова "Монголы и Русь" (требовать от них знания новейших работ А. Горского я тут не буду).

http://rutenica.narod.ru/
От АКМ
К Роман Храпачевский (17.06.2009 01:11:30)
Дата 17.06.2009 22:19:31

Re: Вопрос спецам...

насколько я помню, изначально в посте говорилось о том, что татары использовались в межкняжеских разборках.
я добавил, что об этом говорилось на лекциях - то есть это не просто наброс, а точка зрения, основанная на определенных фактах. в частности, на этой же лекции лектор не рассуждал о Гумилеве, не говорил о евразийской империи татар, в которую составной частью добровольно вошла Русь, а приводил практически статистику - список посещений татарских отрядов Руси, которые приводились (инициировались) русскими князьями. Эти набеги по своей интенсивности и последствиям превосходили много более известное нашествие Батыя.
Возможно, он соврал - и тогда вопрос закрыт. Возможно, так оно и было - и тогда это вопрос дискуссии, каким образом интерпретировать эти походы. но как минимум, это свидетельствует о том, что ордынский фактор использовался в межкняжеских разборках. Или не так?
От Роман Храпачевский
К АКМ (17.06.2009 22:19:31)
Дата 17.06.2009 22:59:51

Re: Вопрос спецам...

>Эти набеги по своей интенсивности и последствиям превосходили много более известное нашествие Батыя.

Какое это имеет отношение к Батыеву погрому как причине потери суверенитета Руси, которая собственно и сделала В ПОСЛЕДСТВИИ Русь ареной для ордынских разборок указанных выше?

>Возможно, он соврал - и тогда вопрос закрыт. Возможно, так оно и было - и тогда это вопрос дискуссии, каким образом интерпретировать эти походы. но как минимум, это свидетельствует о том, что ордынский фактор использовался в межкняжеских разборках. Или не так?

Не так. То ли вы не поняли препода, то ли - как тут в ветке предполагалось - он не спец по теме. От Насонова до Горского все трактуется иначе - это Русь была ОБЪЕКТОМ ордынской политики (а не субъектом), и не русские князья вертели Ордой как хотели (последнее только Гумилев или Бушков утверждали).

http://rutenica.narod.ru/
От АКМ
К Роман Храпачевский (17.06.2009 22:59:51)
Дата 18.06.2009 08:32:40

Re: Вопрос спецам...

>>Возможно, он соврал - и тогда вопрос закрыт. Возможно, так оно и было - и тогда это вопрос дискуссии, каким образом интерпретировать эти походы. но как минимум, это свидетельствует о том, что ордынский фактор использовался в межкняжеских разборках. Или не так?
>
>Не так. То ли вы не поняли препода, то ли - как тут в ветке предполагалось - он не спец по теме. От Насонова до Горского все трактуется иначе - это Русь была ОБЪЕКТОМ ордынской политики (а не субъектом), и не русские князья вертели Ордой как хотели (последнее только Гумилев или Бушков утверждали).

так никто же не утверждает, что Русь была СУБЪЕКТОМ и русские князья воздействовали на Орду. даже Гумилев никогда не утверждал, что русские князья вертели Ордой.
вопрос в том, что русские князья часто использовали подчиненность Орде в своих личных целях и что не всегда это было позитивно для Руси.
От И. Кошкин
К АКМ (16.06.2009 01:03:02)
Дата 16.06.2009 10:34:17

А чего истфак-то был? Мухосранского педагогического техникума? (-)
От АКМ
К И. Кошкин (16.06.2009 10:34:17)
Дата 16.06.2009 23:12:15

Re: А чего...

а вы оттуда со своими манерами?

истфак МГУ.
От И. Кошкин
К АКМ (16.06.2009 23:12:15)
Дата 16.06.2009 23:52:09

Не, я со специального места, там особых людей готовили.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а вы оттуда со своими манерами?

>истфак МГУ.

Тогда есть три варианта:

1. То, что вы сказали - правда. и тогда истфак МГУ надо разогнать, как бесполезную богадельню.
2. На истфаке МГУ все преподавали правильно, просто вы не смогли усвоить материал, и выложили нам неусвоенное.
3. Вы просто прогнали.

Я, лично, склоняюсь ко второму варианту.

Да, кстати, о том, что русские князья в клгце 13-го - 14-м веке приводили с собой ханских послов, которые вели с собой татарские отряды - это мне известно, я тут недавно писал об этом. Вот только к теме корневого постинга это никакого отношения, естественно, не имеет

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (16.06.2009 23:52:09)
Дата 17.06.2009 00:20:20

Re: Не, я...

>Да, кстати, о том, что русские князья в клгце 13-го - 14-м веке приводили с собой ханских послов, которые вели с собой татарские отряды - это мне известно, я тут недавно писал об этом.

это ваши слова.
именно об этом и говорили нам на лекциях, отмечая, что татарские отряды использовались в междоусобной борьбе. При этом говорили, что основное разорение русских земель приходиться не на Батыево нашествие, а на 14 век.
и именно это я и имел в виду.
От Bronevik
К АКМ (17.06.2009 00:20:20)
Дата 17.06.2009 13:14:24

Кто Вам читал курс? (-)
От b-graf
К АКМ (17.06.2009 00:20:20)
Дата 17.06.2009 11:38:20

а каким годом

Здравствуйте !

> именно об этом и говорили нам на лекциях
Каким годом, интересно, в лекционном курсе кончался феодализЬм ? Могу предположить, что курс мог читать спец по XIX в., если периодизация курса установлена "с древнейших времен по 1861 г." (а он ведь мог не открывать книжек по средневековью если не со своего собственного первого курса, то с кандминимума в аспирантуре :-))

Павел
От mpolikar
К b-graf (17.06.2009 11:38:20)
Дата 17.06.2009 13:47:48

в курсе истории СССР истфака МГУ феодализм заканчивался концом XVIII в.


В конце прошлого века он преподавался на первом курсе. И ЕМНИП читало его последовательно три лектора


>Каким годом, интересно, в лекционном курсе кончался феодализЬм ? Могу предположить, что курс мог читать спец по XIX в., если периодизация курса установлена "с древнейших времен по 1861 г." (а он ведь мог не открывать книжек по средневековью если не со своего собственного первого курса, то с кандминимума в аспирантуре :-))

>Павел
От Bronevik
К mpolikar (17.06.2009 13:47:48)
Дата 17.06.2009 18:39:58

Рубеж -1801 год, смерть Павла. (-)
От Гегемон
К АКМ (17.06.2009 00:20:20)
Дата 17.06.2009 02:28:23

А кто конкретно Вам такое говорил? А то мне подобного не рассказывали (-)
От АКМ
К Гегемон (17.06.2009 02:28:23)
Дата 17.06.2009 22:07:56

Re: А кто...

вот хоть убей не помню, кто именно читал.
тогда на имена-фамилии лекторов внимания не обращал, а поскольку специализировался немного на другом периоде и другой эпохе, лектор в голове не отложился.
От Bronevik
К АКМ (17.06.2009 22:07:56)
Дата 17.06.2009 23:13:25

Не Флоря часом?"-))

Доброго здравия!
>вот хоть убей не помню, кто именно читал.
>тогда на имена-фамилии лекторов внимания не обращал, а поскольку специализировался немного на другом периоде и другой эпохе, лектор в голове не отложился.
 http://www.hist.msu.ru/Departments/RusHis19/staff.htm
Кто из них?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АКМ
К Bronevik (17.06.2009 23:13:25)
Дата 18.06.2009 08:25:03

Re: Не Флоря...

>Доброго здравия!
>>вот хоть убей не помню, кто именно читал.
>>тогда на имена-фамилии лекторов внимания не обращал, а поскольку специализировался немного на другом периоде и другой эпохе, лектор в голове не отложился.
> http://www.hist.msu.ru/Departments/RusHis19/staff.htm
>Кто из них?

нет, не помню.
по типу похож, либо Горский, либо Кузнецов.
От Гегемон
К АКМ (18.06.2009 08:25:03)
Дата 18.06.2009 16:34:38

Re: Не Флоря...

Скажу как гуманитарий

>нет, не помню.
>по типу похож, либо Горский, либо Кузнецов.
Горский такого говорить никак не мог

С уважением
От И. Кошкин
К АКМ (17.06.2009 00:20:20)
Дата 17.06.2009 00:49:41

Да, истфак МГУ надо разогнать, как бесполезную богадельню.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>При этом говорили, что основное разорение русских земель приходиться не на Батыево нашествие, а на 14 век.

...ибо вы второй, кто говорит мне, что там историю преподают по Гумилеву. Вы когда свой истфак закончили?

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К АКМ (16.06.2009 01:03:02)
Дата 16.06.2009 09:57:53

Все-все?

Здравствуйте,

Все татарские набеги на Русь (после нашествия Батыя) были организованы самими русскими князьями, которые использовали их разборок друг с другом? Вам точно именно так говорили в прошлом веке на лекциях на истфаке

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От АКМ
К Пассатижи (К) (16.06.2009 09:57:53)
Дата 16.06.2009 23:17:18

Re: Все-все?

>Здравствуйте,

>Все татарские набеги на Русь (после нашествия Батыя) были организованы самими русскими князьями, которые использовали их разборок друг с другом? Вам точно именно так говорили в прошлом веке на лекциях на истфаке

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

это троллинг?
точно говорили.
разумеется не все.
но система такая присутствовала.
думал, что давно не новость.
От Пассатижи (К)
К АКМ (16.06.2009 23:17:18)
Дата 17.06.2009 11:39:32

Не троллинг, вопрос. Новость. Русские, почти всегда, когда на территории Руси

Здравствуйте,

оказывались сколько-нить заметные ордынские контингенты, в лучшем для них случае, младшие партнеры.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.