От badger
К Chestnut
Дата 16.06.2009 00:03:02
Рубрики WWII; Армия; 1917-1939;

[2Chestnut] Речь шла о решимости, а не о свершившемся факте успешной защиты,

не передергивайте пожайлуста.

Факты состоят в том что на момент переговоров военнослужащие СССР и Германии уже де-факто воевали друг с другом в Испании, поэтому сомневатся в решимости СССР воевать с Германией не очень логично. Можно обсуждать насколько конкретные условия могли показаться руководству СССР выгодными для вступления в полномаштабную войну с Германией, но никак не решимость сделать это в целом.

Защитить Испанию(точнее одну из сторон-участниц гражданской войны), находяшуюся на другом конце Европы, без поддержки других европейских стран и с Италией и Германией на стороне Франко для СССР было, естественно, непосильной задачей, любая эскалация вмешательства в Испанию привела бы к симметричной эскалации вмешательства Германии и Италии, у которых, очевидно, условия для этого были намного более благоприятные.
От Паршев
К badger (16.06.2009 00:03:02)
Дата 16.06.2009 08:32:47

Re: [2Chestnut] Речь...



>Защитить Испанию(точнее одну из сторон-участниц гражданской войны)


чего ж тут "точнее"? Именно Испанию как демократическое государство с законно избранным правительством - от иностранной интервенции. Интервенты блокировались с внутренними фашистскими мятежниками, но СССР заявил о своём участии в конфликте ("не придерживаться нейтралитета") не с момента мятежа, а 4 октября 1936 года - в условиях полномасштабной интервенции фашистских держав.


, находяшуюся на другом конце Европы, без поддержки других европейских стран и с Италией и Германией на стороне Франко для СССР было, естественно, непосильной задачей, любая эскалация вмешательства в Испанию привела бы к симметричной эскалации вмешательства Германии и Италии, у которых, очевидно, условия для этого были намного более благоприятные.
От Presscenter
К badger (16.06.2009 00:03:02)
Дата 16.06.2009 01:27:11

Не вмешиваясь в пропущенный спор, тем не менее...

>Факты состоят в том что на момент переговоров военнослужащие СССР и Германии уже де-факто воевали друг с другом в Испании, поэтому сомневатся в решимости СССР воевать с Германией не очень логично.

Ваше высказывание некорректно. Так как во время вьетнамской войны военнослужащию СССР и США воевали друг с другом де-факто, но ни о какой решимости сторон вступить в прямой военный конфликт не было и речи.

>Можно обсуждать насколько конкретные условия могли показаться руководству СССР выгодными для вступления в полномаштабную войну с Германией, но никак не решимость сделать это в целом.

Решимость определялась условиями. Условий для вступления в войну не было, соответственно, не было и решимости.

>Защитить Испанию(точнее одну из сторон-участниц гражданской войны), находяшуюся на другом конце Европы, без поддержки других европейских стран и с Италией и Германией на стороне Франко для СССР было, естественно, непосильной задачей, любая эскалация вмешательства в Испанию привела бы к симметричной эскалации вмешательства Германии и Италии, у которых, очевидно, условия для этого были намного более благоприятные.

Ну как сказать... А.О. Наумов в своей книге "Дипломатическая борьба в Европе накануне Второй мипровой войны. История кризиса Версальской системы" (рекомендую, кстати), приводит такой факт: в то время Итали на 70 процентов зависела от советских поставок нефти (1936 го - точно). Извините, но это ли не рычаг? Между тем, СССР не использовал этот рычаг ни когда осуждал эфиопскую войну, ни когда осуждал итало-немецкую агрессию и слал в Испанию "добровольцев". Испанская проблема СССР в первую очередь состояла в том, что к началу испанской войны СССР уже не имел в Европе авторитетных союзников типа Барту, и не имел никаких дипломатических (про военные вообще молчу) возможностей вообще как-то влиять на ситуацию.
От badger
К Presscenter (16.06.2009 01:27:11)
Дата 16.06.2009 20:07:51

Re: Не вмешиваясь

>>Факты состоят в том что на момент переговоров военнослужащие СССР и Германии уже де-факто воевали друг с другом в Испании, поэтому сомневатся в решимости СССР воевать с Германией не очень логично.
>
>Ваше высказывание некорректно. Так как во время вьетнамской войны военнослужащию СССР и США воевали друг с другом де-факто, но ни о какой решимости сторон вступить в прямой военный конфликт не было и речи.

Во первых - была значительная разница в степени вовлеченности в конфликт, в Испании военнослужающие СССР лично воевали, во Вьетнаме выполняли функции советников только, те же советские летчики во Вьетнаме не участвовали в боевых вылетах.

Во вторых рассуждения о неспособности СССР и США вступить в прямой вооруженный конфликт в ходе холодной войны - это вообще нечто странное. Вы про Карибский кризис когда-нибудь слышали, например ?
Давайте для интереса экстраполируем ситуацию с Чехословакией во времена вьетнамской войны - НАТО входит в Чехословакию, что СССР будем смотреть просто ? Мне ваша логика непонятна...



>>Можно обсуждать насколько конкретные условия могли показаться руководству СССР выгодными для вступления в полномаштабную войну с Германией, но никак не решимость сделать это в целом.
>
>Решимость определялась условиями. Условий для вступления в войну не было, соответственно, не было и решимости.

Естественно. Элементарно КА в Чехословакию попасть не могла никаким образом для того что бы там воевать...


>>Защитить Испанию(точнее одну из сторон-участниц гражданской войны), находяшуюся на другом конце Европы, без поддержки других европейских стран и с Италией и Германией на стороне Франко для СССР было, естественно, непосильной задачей, любая эскалация вмешательства в Испанию привела бы к симметричной эскалации вмешательства Германии и Италии, у которых, очевидно, условия для этого были намного более благоприятные.
>
>Ну как сказать... А.О. Наумов в своей книге "Дипломатическая борьба в Европе накануне Второй мипровой войны. История кризиса Версальской системы" (рекомендую, кстати), приводит такой факт: в то время Итали на 70 процентов зависела от советских поставок нефти (1936 го - точно). Извините, но это ли не рычаг? Между тем, СССР не использовал этот рычаг ни когда осуждал эфиопскую войну, ни когда осуждал итало-немецкую агрессию и слал в Испанию "добровольцев". Испанская проблема СССР в первую очередь состояла в том, что к началу испанской войны СССР уже не имел в Европе авторитетных союзников типа Барту, и не имел никаких дипломатических (про военные вообще молчу) возможностей вообще как-то влиять на ситуацию.


Опять же крайне странные рассуждения, вы думаете что СССР был единственным в мире поставщиком нефти ? То есть стоит перекрыть Италии нефть и можно любой ультиматум предьявлять, вплоть до капитуляции ? :D
СССР просто лишился бы покупателя, а Италия стала бы закупать нефть в другом месте, немного дороже, только и всего.
От Presscenter
К badger (16.06.2009 20:07:51)
Дата 16.06.2009 23:36:30

Re: Не вмешиваясь

>Во первых - была значительная разница в степени вовлеченности в конфликт, в Испании военнослужающие СССР лично воевали, во Вьетнаме выполняли функции советников только, те же советские летчики во Вьетнаме не участвовали в боевых вылетах.

Понятно. Для интереса покопайтесь в Инете хотя бы, если до библиотеки лень дойти или до "Звезды" доехать. Наши советники лично сбивали американские самолеты. Что есть прямое участие в БД.

>Во вторых рассуждения о неспособности СССР и США вступить в прямой вооруженный конфликт в ходе холодной войны - это вообще нечто странное. Вы про Карибский кризис когда-нибудь слышали, например ?

Приходилось, знаете ли. И не только слышать.
Но
а) я дал Вам конкретный пример о вьетнамской войне
и
б) решимость СССР вести БД с США во время Карибского кризиса тоже, знаете ли...
Кстати, степень решимости Кеннеди до сих неизвестна точно. До какого момента он готов был идти. Насколько далеко.
Иные случаи "решимости" помянуть или не стоит? А они были.

>Давайте для интереса экстраполируем ситуацию с Чехословакией во времена вьетнамской войны - НАТО входит в Чехословакию, что СССР будем смотреть просто ? Мне ваша логика непонятна...

Экстраполируйте еще Батыя как-нить. Условия несколько иные, не находите? Не мешайте все в одну кучу. А уж о Чехословакии со мною не стоит. Или стоит, но не Вам, поверьте. НАТО не могло просто войти в ЧССР. Вот так как Вы не можете летать) Это опять к вопросу о решимости и тд)))))

>Естественно. Элементарно КА в Чехословакию попасть не могла никаким образом для того что бы там воевать...

Вообще-то кроме ЧСР были еще варианты. При отсутствии условий и следовательно решимости.

>Опять же крайне странные рассуждения, вы думаете что СССР был единственным в мире поставщиком нефти ? То есть стоит перекрыть Италии нефть и можно любой ультиматум предьявлять, вплоть до капитуляции ? :D

Знаете ли, я думаю, Вы не в курсе, что в тридцатые годы Европа не была покрыта сетью трубопроводов, а число поставщиков нефти было, как Вам сказать, не таким, как сегодня)))) Любой разрыв контракта (даже в наше время) - большая неприятность.

>СССР просто лишился бы покупателя, а Италия стала бы закупать нефть в другом месте, немного дороже, только и всего.

Причины по которым СССР не стал этого делать были иными. Совсем иными) Просто Вы не в курсе) Кстати, а в каком месте Италия бы стала закупать нефть?:))))

Беда Ваша в том, что Вы используете нккие штампы, от которых стоит отказаться) Потому что они штампы, и уж с ув. уч-ком Chestnut Вам точно с их помощью не удастся вести нормальную дискуссию)