От Прудникова
К All
Дата 21.06.2009 20:35:51
Рубрики Армия;

О порядках в РККА.

Прочитала очаровательную статью "Большие маневры".

http://stalinism.narod.ru/docs/repress/manevr.htm

В связи с этим вопрос к знатокам русской армии:
РККА во многом создавали офицеры императорской армии. Они же готовили красных командиров.
Насколько показанные в статье милые качества РККА получила в наследство от императорской армии, а насколько это были ее собственные свойства.

Спасибо.

Е.П.
От eugend
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 22.06.2009 09:05:54

Re: О порядках...

>Прочитала очаровательную статью "Большие маневры".

> http://stalinism.narod.ru/docs/repress/manevr.htm

>В связи с этим вопрос к знатокам русской армии:
>РККА во многом создавали офицеры императорской армии. Они же готовили красных командиров.
>Насколько показанные в статье милые качества РККА получила в наследство от императорской армии, а насколько это были ее собственные свойства.

>Спасибо.

>Е.П.

Вообще Смирнову, если он на самом деле хотел разобраться в проблеме, надо было взять не отдельный документ по отдельным маневрам, а несколько подобных же документов за большой период времени - и проследить все в динамике. Если смотреть кстати динамику приказов и изучением состояния боевой подготовки в РККА в 20-30е гг., то положительная динамика, при наличии всех недостатков, налицо. При этом недостатки выявлялись и предпринимались меры к их устранению, но не все можно было сделать быстро в то время, с тем комсоставом (не только, и даже не столько высшим) и с той армией.

От vlad-new
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 22.06.2009 09:00:47

Re: О порядках...

>На войне так и случалось. Так, части 8-го мехкорпуса, атакуя 26 июня 1941 года под Бродами без предварительной разведки местности и расположения противника, уткнулись в болота, нарвались на позиции противотанковой артиллерии и задачу выполнить не смогли.

Давайте подробно этот отрывок разберем.

Три дивизии 8-го мехкорпуса после длительного марша, потеряв существенное количество танков и артиллерии, сталкиваются с 75-й, 57-й пехотными, 16-й моторизованной, половиной 16-й танковой дивизиями (всего 3,5 дивизии).

Я надеюсь, не будем повторять за Алексеем Исаевым, что 8-й мехкорпус столкнулся только с половиной 16-й танковой дивизии? И что остальные немецкие дивизии по лесам от 8-го мехкорпуса прятались?

26 числа три советские ослабленные дивизии вполне успешно наступают на 3,5 немецкие. Потом получают приказ на отход, потом еще один опять на наступление, т.е. над 8-м мехкорпусом еще и вышестоящее командование немного поиздевалось. К этому времени в этот район немцы направляют остаток 16-й танковой, 111-ю и 44-ю пехотные дивизии. И, возможно, еще и 299-ю.
Тем не менее 8-й мехкорпус умудрился протиснуться и перерезать "панцырьштрассе" (ау, Малыш, так не применяли "обходные маневры укрепленных пунктов"?)
И после этого вся вот эта "большая куча" (минимум пять дивизий) разделенный на две части 8-й мехкорпус еще три дня укатывала.

А что было бы, если бы мехкорпуса таки отвели за линию 36-го и 37-го стрелковых корпусов? Чем плохо? Или у советского командования была такая игра "задержи немцев на два дня и угробь два мехкорпуса"? Это я к тому, что может Кирпонос и Пуркаев таки не совсем глупыми были а Жуков таки не слишком умным?

И еще один примерчик по существу приведенной статейки. Небольшая аналогия с одной цитатой из Исаева.
Возьмем Майка Тайсона. Будем его ругать, что постоянно по тюрьмам шастает, девушек насилует, к татуировкам не равнодушен и тигров разводит. И, следовательно, к бою с Ленноксом Льюисом совершенно не готов. Побьет его Леннокс Льюис, если что. И поэтому все плохо.
А с другой стороны имеем перворазрядника Дворца пионеров. Который в своем Дворце пионеров всех победил и вообще восходящая звезда. Не курит, не пьет, с девочками не гуляет и прилежно тренируется. И старшие товарищи на него не налюбуются, говорят, что "войска у нас превосходные".
Так, по Вашему, перворазрядник из Дворца пионеров Майка Тайсона побьет?
От Исаев Алексей
К vlad-new (22.06.2009 09:00:47)
Дата 22.06.2009 09:28:08

Вот только врать не надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мы уже привыкли, что vlad-new врет, но традицию эту лучше не поддерживать.

>Три дивизии 8-го мехкорпуса после длительного марша, потеряв существенное количество танков и артиллерии, сталкиваются с 75-й, 57-й пехотными, 16-й моторизованной, половиной 16-й танковой дивизиями (всего 3,5 дивизии).

Не выдумывайте. После марша они столкнулись меньше чем с половиной перечисленного.

>Я надеюсь, не будем повторять за Алексеем Исаевым, что 8-й мехкорпус столкнулся только с половиной 16-й танковой дивизии? И что остальные немецкие дивизии по лесам от 8-го мехкорпуса прятались?

vlad-new как обычно нагло врет. В этом может убедится любой, кто откроет мной написанное на тему Дубненских боев.

>26 числа три советские ослабленные дивизии вполне успешно наступают на 3,5 немецкие.

26 июня они наступают неуспешно на часть сил 16 тд и часть сил 57 пд. Т.е. некоторый кризис создают, но до Берестечко не добираются. А сильнейшую 12 тд немцы просто прогоняют с поля боя авиаударами.

>Потом получают приказ на отход, потом еще один опять на наступление, т.е. над 8-м мехкорпусом еще и вышестоящее командование немного поиздевалось. К этому времени в этот район немцы направляют остаток 16-й танковой, 111-ю и 44-ю пехотные дивизии. И, возможно, еще и 299-ю.
>Тем не менее 8-й мехкорпус умудрился протиснуться и перерезать "панцырьштрассе"

Когда группа Попеля "протискивалась" указанные дивизии еще (111 и 44) еще были в полосе соседнего III AK(mot.).

>(ау, Малыш, так не применяли "обходные маневры укрепленных пунктов"?)

Вообще говоря - не применяли. Т.е. разведка была поставлена плохо. Так под Гродно у немцев была щель между VII AK и XX AK. Но ее группа Болдина не заметила и тупо долбилась в оборону. подкрепленную зенитками. С известным результатом.

>И после этого вся вот эта "большая куча" (минимум пять дивизий) разделенный на две части 8-й мехкорпус еще три дня укатывала.

Большая куча гнала мехкорпус от Бродов. Реально 16 ID(mot.) даже толком не участвовала в добивании.

>А что было бы, если бы мехкорпуса таки отвели за линию 36-го и 37-го стрелковых корпусов?

Немцы бы двигались мимо них, а потом мехкорпуса бы еще кучу матчасти потеряли. Как говорил Раймондо Мотекукколи "Во время битвы ни одно ружье не должно стоять без дела". Вот тут как раз такой случай.

>Это я к тому, что может Кирпонос и Пуркаев таки не совсем глупыми были а Жуков таки не слишком умным?

Да вообще все командиры были сцуками. Вот если бы дали крепким задним умом подчиненным развернуться, вот они бы ужо всех побивахом.

>Так, по Вашему, перворазрядник из Дворца пионеров Майка Тайсона побьет?

Профессионала перворазрядник не побьет. Несмотря на свой безукоризненный моральный облик. Который к делу не подошьешь.

Алексей Исаев
От И. Кошкин
К vlad-new (22.06.2009 09:00:47)
Дата 22.06.2009 09:26:08

Э-э-э, а вы, разве, нас не покинули? (-)
От vlad-new
К vlad-new (22.06.2009 09:00:47)
Дата 22.06.2009 09:14:52

Re: О порядках...

И еще про "недостатки на маневрах".

Приведите примеры немецких маневров, когда выбрасывалась воздушно-десантная бригада, и потом еще полдивизии посадочным способом?
И учения, в которых пехота в ста метрах от огневого вала, который в свою очередь боевыми снарядами? И описанный ужасный недостаток, когда одно орудие не успело перестроиться и слало снаряды в линию наступающей пехоты, но жертв, к счастью, не было?
Такие учения, что под Брестом за них приняли немецкую артподготовку? Подумали, что неожиданно начались учения с боевой стрельбой.

Вот когда найдете такие примеры, тогда будет о чем разговаривать.
От eugend
К vlad-new (22.06.2009 09:14:52)
Дата 22.06.2009 09:44:24

а уж взаимодействие пехоты и артиллерии в РККА и Вермахте/Рейхсвере...


>И учения, в которых пехота в ста метрах от огневого вала, который в свою очередь боевыми снарядами? И описанный ужасный недостаток, когда одно орудие не успело перестроиться и слало снаряды в линию наступающей пехоты, но жертв, к счастью, не было?

... так и вовсе несравнимы. Почтайте у того же Корума как это отлаживалось на маневрах в Германии в 20-е годы, и наши отчеты за тоже время.
От eugend
К vlad-new (22.06.2009 09:14:52)
Дата 22.06.2009 09:35:53

Re: О порядках...

>И еще про "недостатки на маневрах".

>Приведите примеры немецких маневров, когда выбрасывалась воздушно-десантная бригада, и потом еще полдивизии посадочным способом?

ЕМНИП во время маневров в 1938 году немцы десантировали несколько тысяч человек.
От sss
К vlad-new (22.06.2009 09:14:52)
Дата 22.06.2009 09:34:09

Ну да, без маневров ни Голландия, ни Крит не котируются, да.

>Приведите примеры немецких маневров, когда выбрасывалась воздушно-десантная бригада, и потом еще полдивизии посадочным способом?

У немцев были какбы не маневры, а боевые операции. Намного большего масштаба. Где выбрасывалась практически дивизия и еще дивизия потом высаживались посадочным способом.
Успешные операции, кстати.

>И учения, в которых пехота в ста метрах от огневого вала, который в свою очередь боевыми снарядами? И описанный ужасный недостаток, когда одно орудие не успело перестроиться и слало снаряды в линию наступающей пехоты, но жертв, к счастью, не было?

А что, у кого-то есть сомнения в фактическом, по состоянию на 1941 год, умении немецкой пехоты взаимодействовать с артиллерией и наступать за огневым валом?
Или без показательного довоеннго "балета" эти умения неинтересны?
От Бульдог
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 22.06.2009 08:20:44

изначальная посылка не совсем корректна

>РККА во многом создавали офицеры императорской армии. Они же готовили красных командиров.
Для начала было бы неплохо сформировать Ваша видение - кто создавал РККА и их чины в армии РИ.
Статистика будет забавной.
От eugend
К Бульдог (22.06.2009 08:20:44)
Дата 22.06.2009 08:55:40

Re: изначальная посылка...

>>РККА во многом создавали офицеры императорской армии. Они же готовили красных командиров.
>Для начала было бы неплохо сформировать Ваша видение - кто создавал РККА и их чины в армии РИ.
>Статистика будет забавной.

Ну смотря что считать забавным. И смотря кого считать создателями РККА.
От Гегемон
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 22.06.2009 03:36:33

Это не тот ли Смирнов, который сваял труд про могучую Люфтваффе, хехехе7 (-)
От eugend
К Гегемон (22.06.2009 03:36:33)
Дата 22.06.2009 09:46:53

кажется, не он (-)
От Нумер
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 22.06.2009 01:19:18

Re: О порядках...

Понимаете, какое дело. Автор верно изложил проблемы. Только наивно думать, что о них не знали в 1936 году. Нерепрессированный Апанасенко на совещании ВС в 1936 году радовался выдающимся показателям во всём. Что научились. Что непобедимы. И так далее и тому подобное. А вот его непосредственный начальник Уборевич был более чем скромен по сравнению с остальными, оценив боеготовность "не более чем удовлетворительной" (цитата по памяти) и очень жёстко попинав собственный же округ за недостатки. Примерно в таком же ключе выступил и Якир. И всё это на фоне того, что другие округа трубили о успехах, а БВО и УВО считались традиционно лучшими.
При чём недостатки были хроническими. Разведка на нуле. Связь отвратная. Ну и т.д. и т.п. Да, а первопричина - это среднестатистический уровень образования. Вот докладывает "вредитель" Осепян. "Как показала проверка, уровень общеобразовательной подготвоки значительной части командного и начальствующего состава (от сверхсрочников и выше) нетерпимо низок. 10% старшего, 30 % среднего и 70 % младшего командного и начальствующего состава имели подготовку в объеме начальной школы. остальная масса старшего начсостава, по данным ЛВО и КВО, типичным для всей армии имела подготовку в объеме 5-6 классов, а среднего начсостава - 4-5 классов. Совершенно недостаточен уровень знания русского языка у значительной части командиров и начальников. Чрезвычайно показательны данные проверки знаний по математике. 14,6% высшего и старшего начсостава не знали совершенно алгебры, 4,2% - геометрии. Из среднего начсостава не знали совершенно алгебры 23,8%, геометрии 7,8%, географии - около 1%, т.е. свыше тысячи людей. Среди младшего комсостава - сверхсрочников - не знали совершенно алгебры 60,0%, геометрии - 35,6 %, географии - 2,7%.
От Паршев
К Нумер (22.06.2009 01:19:18)
Дата 22.06.2009 02:29:10

Поразителен процент знавших географию

сейчас и близко этого нет.
От Нумер
К Паршев (22.06.2009 02:29:10)
Дата 22.06.2009 02:49:01

Это процент не знавших вообще географию.

Там приводились примеры вроде того, что не знают, где находится Польша и Испания.
От Паршев
К Нумер (22.06.2009 02:49:01)
Дата 22.06.2009 03:37:05

Не знавших - 1%, соответственно знавших - 99%.

>Там приводились примеры вроде того, что не знают, где находится Польша и Испания.

Ну 1% не знающих Испании - это же ерунда.
От Нумер
К Паршев (22.06.2009 03:37:05)
Дата 22.06.2009 07:44:05

Re: Не знавших...

Здравствуйте
>>Там приводились примеры вроде того, что не знают, где находится Польша и Испания.
>
>Ну 1% не знающих Испании - это же ерунда.

1 % вообще не знавших. Соответственно 99 % знавших хоть как-то. На уровне "Волга впадает в Каспийское море". С такими "знаниями" географии понимания карты требовать затруднительно. Соответственно и будут теряться всё время.
От Паршев
К Нумер (22.06.2009 07:44:05)
Дата 22.06.2009 08:45:56

Я уж не буду шутить, просто повторю


>1 % вообще не знавших. Соответственно 99 % знавших хоть как-то.

Это ОЧЕНЬ много.

И более 90% способных отнять от 100% - 1% :)
От Colder
К Нумер (22.06.2009 07:44:05)
Дата 22.06.2009 08:03:23

Мои 5 копеек

>... На уровне "Волга впадает в Каспийское море". С такими "знаниями" географии понимания карты требовать затруднительно. Соответственно и будут теряться всё время.

Извините, но "понимание карты" и знание географии - разные вещи. Запросто человек, понятия не имеющий, где находится Кампучия, и которому она глубоко фиолетова, может уметь ориентироваться по карте, и наоборот :).
От eugend
К Colder (22.06.2009 08:03:23)
Дата 22.06.2009 09:10:04

Re: Мои 5...

>>... На уровне "Волга впадает в Каспийское море". С такими "знаниями" географии понимания карты требовать затруднительно. Соответственно и будут теряться всё время.
>
>Извините, но "понимание карты" и знание географии - разные вещи. Запросто человек, понятия не имеющий, где находится Кампучия, и которому она глубоко фиолетова, может уметь ориентироваться по карте, и наоборот :).

Ну, Польша и Испания это не Кампучия. Общая низкая культура имела следствием и неумение читать карту. Об этом в документах того времени также упоминается неоднократно.
От Гегемон
К Нумер (22.06.2009 02:49:01)
Дата 22.06.2009 03:05:29

Ы. Такого добра и в 1980-х хватало (-)
От Нумер
К Гегемон (22.06.2009 03:05:29)
Дата 22.06.2009 07:45:45

Командиры не осиливали среднюю школу? (-)
От инженегр
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 21.06.2009 23:00:19

Хорошая статья! Ничего не меняется. Практически 100% применима к моему опыту

службы в СА 1986-88. За полвека как ничего и не произошло. И Великой Отечественной - тоже как не было.

>Прочитала очаровательную статью "Большие маневры".
> http://stalinism.narod.ru/docs/repress/manevr.htm

Алексей Андреев
От Дуст
К инженегр (21.06.2009 23:00:19)
Дата 22.06.2009 02:05:11

А в это время в замке у шефа...

Здравствуйте,

...все было немного не так:

" http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/01.html"

Всего хорошего,

Дуст
От Тезка
К инженегр (21.06.2009 23:00:19)
Дата 21.06.2009 23:33:59

Re: Хорошая статья!...

>службы в СА 1986-88. За полвека как ничего и не произошло. И Великой Отечественной - тоже как не было.

Однажды мне довелось почитать записки одного кондотьера. Так я вам больше скажу - за несколько веков ничего не изменилось )

Но это частности
От Konsnantin175
К Тезка (21.06.2009 23:33:59)
Дата 22.06.2009 00:26:23

Re: Хорошая статья!...

>Однажды мне довелось почитать записки одного кондотьера. Так я вам больше скажу - за несколько веков ничего не изменилось )

Дак оно нигде никогда и не меняется. Нападают всегда внезапно. Техника всегда сперва отсталая, а потом делается лучше, чтоб снова стать отсталой. Всегда дедовщина. Всегда и везде.
Пёрл-Харбор ничему не научил: удар по небоскрёбам снова был внезапным. В записках русского офицера середины 19-го века пишется о дедовщине.
Никто и никогда не воевал уменьем. Уменьем выигрывают бои, редко - сражения. Но войны выигрывают только числом. Американцы честно говорят: танки у нас, у американцев, были очень плохие, но их было очень много.
Природа человека неизменно низменная. Никаких культурных европейцев нет. Они и раньше и сегодня издеваются над пленными. Уроды.
Флот снова погибнет в Цусимском проливе. Но Япония снова ничего не выиграет.
От И.Пыхалов
К Konsnantin175 (22.06.2009 00:26:23)
Дата 22.06.2009 01:38:33

Можно подробнее насчёт дедовщины в середине XIX века? (-)
От Alex Bullet
К И.Пыхалов (22.06.2009 01:38:33)
Дата 22.06.2009 02:55:43

Игорь, а слово "цук", знакомо? Правда, это не середина XIX века... (-)
От И.Пыхалов
К Alex Bullet (22.06.2009 02:55:43)
Дата 22.06.2009 07:31:08

Конечно знакомо. Причём кое-где это появляет ДО середины XIX века

Но это не армия, это военно-учебные заведения
От Konsnantin175
К И.Пыхалов (22.06.2009 01:38:33)
Дата 22.06.2009 02:03:53

Re: Можно подробнее...

Сейчас я уж не вспомню. Помню читал чьи-то воспоминания, или худлит как раз в эпоху гласности и шума о советской дедовщине. А тут читаю о дедовщине в 19-м веке и думаю, чего это шум на советскую власть подняли, если дедовщина вечна как мир? А вертится в голове будто фамилия автора была Панаев.
От Нумер
К Konsnantin175 (22.06.2009 02:03:53)
Дата 22.06.2009 02:50:02

Цуг, марсофлотство. Сейчас бы это вполне назвали дедовщиной. (-)
От Гегемон
К Нумер (22.06.2009 02:50:02)
Дата 22.06.2009 03:08:55

С какого боку цук и марсофлотство - дедовщина? (-)
От И. Кошкин
К Konsnantin175 (22.06.2009 00:26:23)
Дата 22.06.2009 00:53:16

И снова Konstantin175 напьется...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и будет писать в нетрезвом состоянии невнятные постинги, но ничего не выиграет. Но и не проиграет. Ибо нет ни выигрыша, ни проигрыша, есть лишь наваждения Мары, и никто не может избежать колеса Дхармы.

И. Кошкин
От Konsnantin175
К И. Кошкин (22.06.2009 00:53:16)
Дата 22.06.2009 01:53:44

Re: И снова

>...и будет писать в .. состоянии невнятные
Да нормальное состояние. Я между прочим даже не курю. А просто:
"Что было, то и будет, и что творилось, то творится, И нет ничего нового под солнцем. Бывает, скажут о чем-то: смотри, это новость! А уже было оно в веках, что прошли до нас. Не помнят о прежнем - так и о том, что будет, - О нем не вспомнят те, кто будут позднее..."...
От eugend
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 21.06.2009 21:56:23

Re: О порядках...

>Прочитала очаровательную статью "Большие маневры".

> http://stalinism.narod.ru/docs/repress/manevr.htm

>В связи с этим вопрос к знатокам русской армии:
>РККА во многом создавали офицеры императорской армии. Они же готовили красных командиров.
>Насколько показанные в статье милые качества РККА получила в наследство от императорской армии, а насколько это были ее собственные свойства.

>Спасибо.

>Е.П.

Статья известная, но слишком многое притянуто за уши.

Проблемы безусловно были. О проблемах знали, пытались их исправлять. И положительная динамика кстати присутствовала. Упомянутые проблемы это скорее не перенятые "традиции" старого офицерства, а следствие общей малограмотности и недостаточно высокой культуры основной массы командного состава.

Безусловно от старого офицерства мы переняли и не самые лучшие черты, но это не то, о чем идет речь в статье.

P.S. А Уборевич кстати один из лучших военачальников РККА - практически единственный, о ком отзывы современников - и иностранцев, и "коллег", и подчиненных (прошедших потом проверку Великой Отечественной войной) - одинаковые. Более того, одинаково высокие, если не сказать восторженные.
От И. Кошкин
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 21.06.2009 21:52:38

Может быть, следует поступить проще?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы озвучиваете тему, которую хотите раскрыть в своей очередной гениальной книжке, к примеру: РККА отступала от границы до МОсквы, потому что ее создали царские офицеры, которые втайне вожделели Гитлеру и еще в 1914 году хотели, чтобы Россия проиграла против Запада. А потом пацаны вам приносят подтверждающие матерьялы, ну там воспоминания особистов, которые вы помнили, но забыли, мемуары кого-нибудь, которого вы читали, но не можете вспомнить кого, и т. д.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (21.06.2009 21:52:38)
Дата 22.06.2009 03:04:05

Тему уже раскрыл Купцов: международный монархический заговор против СССР (-)
От БорисК
К Гегемон (22.06.2009 03:04:05)
Дата 22.06.2009 07:57:29

Какой удар со стороны классика... (-)
От Прудникова
К И. Кошкин (21.06.2009 21:52:38)
Дата 21.06.2009 21:55:54

Re: Может быть,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...вы озвучиваете тему, которую хотите раскрыть в своей очередной гениальной книжке, к примеру: РККА отступала от границы до МОсквы, потому что ее создали царские офицеры, которые втайне вожделели Гитлеру и еще в 1914 году хотели, чтобы Россия проиграла против Запада. А потом пацаны вам приносят подтверждающие матерьялы, ну там воспоминания особистов, которые вы помнили, но забыли, мемуары кого-нибудь, которого вы читали, но не можете вспомнить кого, и т. д.

Пальцем в небо. Мне просто любопытно.

Е.П.
От И. Кошкин
К Прудникова (21.06.2009 21:55:54)
Дата 21.06.2009 21:58:38

Это-то и пугает. (-)
От Прудникова
К И. Кошкин (21.06.2009 21:58:38)
Дата 21.06.2009 23:45:12

Re: Это-то и...

Ну-у! Меня же Ваши экскурсы в древнерусскую историю не пугают. И даже очень нравятся. Несмотря на говорящих лошадей.
От И. Кошкин
К Прудникова (21.06.2009 23:45:12)
Дата 22.06.2009 00:28:19

Между нами есть разница.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я пишу добрые книжки для хороших людей, а вы гоните журналистское фуфло.

И. Кошкин
От Лис
К Прудникова (21.06.2009 23:45:12)
Дата 21.06.2009 23:59:50

Re: Это-то и...

>Ну-у! Меня же Ваши экскурсы в древнерусскую историю не пугают. И даже очень нравятся. Несмотря на говорящих лошадей.

А, так сталбыть к вашим экзерцициям тоже как к сказкам относиться следует? Тогда все понятно. Нормуль...
От Прудникова
К Лис (21.06.2009 23:59:50)
Дата 22.06.2009 00:09:17

Re: Это-то и...

>>Ну-у! Меня же Ваши экскурсы в древнерусскую историю не пугают. И даже очень нравятся. Несмотря на говорящих лошадей.
>
>А, так сталбыть к вашим экзерцициям тоже как к сказкам относиться следует? Тогда все понятно. Нормуль...

А вы их читали? И что именно, позвольте спросить?
От Presscenter
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 21.06.2009 21:37:10

Хм...) Ну а вот если...

я скажу Вам, что по воспоминаниям моей матери, ее старшей сестры и брата, красноармейцы и офицеры в лагерях под Гатчиной во второй половине 30-х годов отличались подтянутостью, блеском сапог, безукоризненными манерами (это в сравнении с нынешними), то что тогда скажете Вы? А ругаться матом при моем деде (они вспминают) было нельзя в принципе - можно было и взыскание схлопотать. При этом мой дед - всего лишь был рядовым в РИ. Это воспоминания их детства/юности, отчего б не поверить? Наверное, многое зависело от части. В Анадыре я в 79-м встретил бравого капитана в измятом изляпанном известеой парадно-выходном обмундировании (его тащили под руки более трезвые, но в принципе тоже пьяные рядовые), а форма на морских погранцах была как из задницы. Но это повод говорить, что то же было во всей СА?
От aloh
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 21.06.2009 21:28:26

Re: О порядках...

А вы подобные статьи не читайте не перед не после еды.
Просто к реальности она не имеет ну никакого отношения ))))))
По крайней мере росписи автора в архиве в материалах по маневрам я как то- не наблюдал (((((

С уважением
От Нумер
К aloh (21.06.2009 21:28:26)
Дата 22.06.2009 01:24:24

Re: О порядках...

Здравствуйте
>А вы подобные статьи не читайте не перед не после еды.
>Просто к реальности она не имеет ну никакого отношения ))))))
>По крайней мере росписи автора в архиве в материалах по маневрам я как то- не наблюдал (((((

Многие пассажи по материалам совещаний ком.состава почти один в один. А они публиковались сильно позже его статьи. Впрочем, если Вы поделитесь инфорамацией по аналогичному поводу, я думаю тут все будут благодарны.

>С уважением
От aloh
К Нумер (22.06.2009 01:24:24)
Дата 22.06.2009 06:22:45

Re: О порядках...

>Многие пассажи по материалам совещаний ком.состава почти один в один. А они публиковались сильно позже его статьи. Впрочем, если Вы поделитесь информацией по аналогичному поводу, я думаю тут все будут благодарны.

Я уже говорил, что тема чрезвычайно серьезная и отписки на пять минут не получится. А сил на такой развернутый и аргументированный ответ к сожалению нет. Мне кажется что разбор любой критики действий войск на маневрах должен исходить из того, для чего сии маневры затевались и то что на них отрабатывалось. Иначе действительно получится, что командиры красной армии это редкостные дубы которые ошибки делали, ошибки видели а не правили из года в год. Это при том что имели вполне адекватный опыт действий в Гражданку, а красные спецы в Китае и Испании смотрелись вполне адекватно обстановке. Представьте себе, что некий журналист проберется на тренировку сборной Бразилии, а потом на тренировку нашей команды первой лиги. А потом на оснований возмущенных реплик тренеров там и там напишет статью что разницы между командами нет и бразильцы ничего не умеют. Аналогия не полная, но тем не менее.

С уважением
От vladvitkam
К aloh (22.06.2009 06:22:45)
Дата 22.06.2009 07:15:09

+5


> ... Представьте себе, что некий журналист проберется на тренировку сборной Бразилии, а потом на тренировку нашей команды первой лиги. А потом на оснований возмущенных реплик тренеров там и там напишет статью что разницы между командами нет и бразильцы ничего не умеют. Аналогия не полная, но тем не менее.

вот это :)

естетсвенно, к любому разбору полетов, особенно, инспекциям по устранению последствий вредительства, тоже надо подходить критически

но и раздолбайства на уровне высшего комсостава тоже хватало - тоже правда
От Прудникова
К aloh (21.06.2009 21:28:26)
Дата 21.06.2009 21:35:32

Re: О порядках...

>А вы подобные статьи не читайте не перед не после еды.
>Просто к реальности она не имеет ну никакого отношения ))))))
>По крайней мере росписи автора в архиве в материалах по маневрам я как то- не наблюдал (((((

Я и другие читала. Донесения особистов (жаль, не помню, где. Сама сейчас ищу, но пока тщетно).
В какой-то части взвод шел на учения. Ковыряли снаряд. Несколько трупов.
Через день: в той же воинской части. Взвод шел на учения. Ковыряли снаряд. Несколько трупов.
Если найду, обязательно выложу: не донесения, а просто песня.

>С уважением
От BP~TOR
К Прудникова (21.06.2009 21:35:32)
Дата 21.06.2009 23:38:02

Re: О порядках...


>В какой-то части взвод шел на учения. Ковыряли снаряд. Несколько трупов.
>Через день: в той же воинской части. Взвод шел на учения. Ковыряли снаряд. Несколько трупов.
>Если найду, обязательно выложу: не донесения, а просто песня.
У меня есть воспоминания красного бронепоездника, который описывает как во время отступления летом 1919-года их обстреливала тяжелая батарея противника. Один из снарядов не разорвался. Его нашли, принесли на контрольную площадку и решили свинтить дистанционную трубку чтобы посмотреть на какую дальность она установлена !!! Причем собралась довольно изрядная толпа наблюдавших за процессом. Результат предсказуем. Он потом писал, что после долгих поисков голову командира бронепоезда нашел на дереве.
>>С уважением
От Skwoznyachok
К Прудникова (21.06.2009 21:35:32)
Дата 21.06.2009 23:22:06

Э-э-э... Аркадий Гайдар? :-) (-)
От aloh
К Прудникова (21.06.2009 21:35:32)
Дата 21.06.2009 21:57:15

Re: О порядках...

>Я и другие читала. Донесения особистов (жаль, не помню, где. Сама сейчас ищу, но пока тщетно).
>В какой-то части взвод шел на учения. Ковыряли снаряд. Несколько трупов.
>Через день: в той же воинской части. Взвод шел на учения. Ковыряли снаряд. Несколько трупов.
>Если найду, обязательно выложу: не донесения, а просто песня.

Ну уж такова любопытная природа русского солдата, в анекдотах многократно отраженная. Помните про пилу и крепких русских мужиков? А отчеты по сталинградскому тракторному тридцатых, тоже редкостная песня. Вам, например, в голову измерительный прибор с ртутью в токарный станок придет в голову сунуть? А ведь народу приходило. И с плачевными последствиями, что характерно.))) Но вообще-то маневры делали немного не за этим. Тема вообще требует серьезного исследования. Тема очень противоречивая, сложная и многоплановая. Как собственно и процессы, которые проходили в РККА в те годы (восстановление армии в разоренной стране в условиях складывания и ломки новых концепций ведения боевых действий у вероятных противников). Меня сегодня на байки тянет и вспоминается мне резолюция Тухачевского на отчете одного комполка. "В смысле того, что по уставу вы воевали совершенно правильно на маневрах, А по сути у вас получилася х-ня. (ну так он выражался). А как надо, я и сам не знаю, так как теперь и танки другие, и представления о бое изменились. Надо, дорогой товарищ, сесть нам вместе и подумать как. Чтоб такого не получалось." Я Тухачевского, признаюсь, не люблю. Но мне интересно, кто нибудь из наших современных генералов на такое способен?
С уважением
От ДС
К aloh (21.06.2009 21:57:15)
Дата 21.06.2009 22:35:18

Re: О порядках...

>Ну уж такова любопытная природа русского солдата, в анекдотах многократно отраженная. Помните про пилу и крепких русских мужиков? А отчеты по сталинградскому тракторному тридцатых, тоже редкостная песня. Вам, например, в голову измерительный прибор с ртутью в токарный станок придет в голову сунуть? А ведь народу приходило. И с плачевными последствиями, что характерно
Не только русского солдата. Сам видел в больнице результаты подрыва молодым человеком самодельного взрывпакета. Оторванные пальцы и раны на плече. Самое интересное, что раненый успел отслужить в армии и поступить в ВУЗ. Те, теоретически, не полный идиот.
С уважением.
От aloh
К ДС (21.06.2009 22:35:18)
Дата 21.06.2009 22:50:30

Re: О порядках...

Ну на тракторном не солдаты похали, так что вы правы ((((
С уважением
От smertch
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 21.06.2009 21:19:59

Re: О порядках...

Найдите книгу воспоминаний Дубинского - как раз этот период и эти же действующие лица. Меня в ней, в частности, поразил момент - в кабинет ком. КОВО вваливается комбриг Шмидт (тот, который саблей Сталину в Кремле грозил), одетый в болотные сапоги, шляпу с перышком и прочие охотничьи прибамбасы и произносит речь на тему "чего в штабах дохнете, я вот на охоту собрался, кто со мной". Рабочий день вообще-то, да и Шмидт не в штабе округа служит, а соединением командует.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Нумер
К smertch (21.06.2009 21:19:59)
Дата 22.06.2009 01:23:14

Re: О порядках...

Здравствуйте
>Найдите книгу воспоминаний Дубинского - как раз этот период и эти же действующие лица. Меня в ней, в частности, поразил момент - в кабинет ком. КОВО вваливается комбриг Шмидт (тот, который саблей Сталину в Кремле грозил), одетый в болотные сапоги, шляпу с перышком и прочие охотничьи прибамбасы и произносит речь на тему "чего в штабах дохнете, я вот на охоту собрался, кто со мной". Рабочий день вообще-то, да и Шмидт не в штабе округа служит, а соединением командует.

Что Вы хотите? Назначен с напутствием Ворошилова (воспроизведено у Сувенирова). Практически ставленник Ворошилова. В связи с этим тезис о том, что он есть злостный троцкист у меня вызывает изрядные сомнения.

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Бурлак
К smertch (21.06.2009 21:19:59)
Дата 21.06.2009 21:31:29

В милитере это его мемуары "Трубачи трубят тревогу"?

Дело - табак!

http://militera.lib.ru/memo/russian/dubinsky_iv/index.html
От Коля-Анархия
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 21.06.2009 21:15:30

возникает вопрос о компетенции автора...

Приветствую.
>На войне так и случалось. Так, части 8-го мехкорпуса, атакуя 26 июня 1941 года под Бродами без предварительной разведки местности и расположения противника, уткнулись в болота, нарвались на позиции противотанковой артиллерии и задачу выполнить не смогли.

откуда это придумано мне не понятно вообще...

С уважением, Коля-Анархия.
От smertch
К Коля-Анархия (21.06.2009 21:15:30)
Дата 21.06.2009 21:22:20

Re: возникает вопрос

>откуда это придумано мне не понятно вообще...

Попель, однако.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Коля-Анархия
К smertch (21.06.2009 21:22:20)
Дата 21.06.2009 21:28:05

у него этой пурги не было... (-)
От ДС
К Коля-Анархия (21.06.2009 21:28:05)
Дата 21.06.2009 21:49:36

Re: у него

Мой родственник был призван в армию в 1940 г по спецпризыву, как он рассказывал. Всех призывников направили в военные училища. Его, как имеющего образование 7 классов и специальность автослесаря, направили в танковое училище в г. Чугуев. Проучился он в нём до войны. Больше всего, по его словам, ему запомнились бесконечные чистки гусениц танка Т-26. После назначения наркомом Тимошенко, начались ночные марши и учения в любую погоду, закончился дом отдыха на "губе". Немотря на явный поворот учёбы реальной боевой подготовке, Т-34 он увидел только на фронте, а простейшие сведения о поведении в бою он получил перед отправкой на фронт от помпотеха.
С уважением.
От sss
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 21.06.2009 21:14:10

А какие именно качества имеются в виду?

Некоторые недостатки старой русской (до 1914 года) армии в статье воспроизвдятся прям-таки 1:1. Некоторые являются собственными, оригинальными.

>Насколько показанные в статье милые качества РККА получила в наследство от императорской армии, а насколько это были ее собственные свойства.

А вообще недостатки не обязательно передавать "по наследству" от прежней организации (даже если она ими в полной мере обладала). Достаточно их систематически и в достаточной степени не преодолевать - и они очень (или не очень) быстро сами заводятся.
От Прудникова
К sss (21.06.2009 21:14:10)
Дата 21.06.2009 21:32:46

Re: А какие...

>Некоторые недостатки старой русской (до 1914 года) армии в статье воспроизвдятся прям-таки 1:1. Некоторые являются собственными, оригинальными.

>>Насколько показанные в статье милые качества РККА получила в наследство от императорской армии, а насколько это были ее собственные свойства.
>
>А вообще недостатки не обязательно передавать "по наследству" от прежней организации (даже если она ими в полной мере обладала). Достаточно их систематически и в достаточной степени не преодолевать - и они очень (или не очень) быстро сами заводятся.

Ну так вот я и спрашиваю: какие воспроизводятся, а какие - свои? А потом: преодоление и непреодоление недостатков - это ведь тоже свойство армии.
От Begletz
К Прудникова (21.06.2009 21:32:46)
Дата 22.06.2009 02:51:25

фон Меллентин называл 2 качества, полностью унаследованных КА от царской армии

1. Полное пренебрежение к шифровке текстов при коммуникациях по радио
2. Какое юыло 2е, я забыл :-))
От sss
К Прудникова (21.06.2009 21:32:46)
Дата 21.06.2009 21:59:12

Re: А какие...

>Ну так вот я и спрашиваю: какие воспроизводятся, а какие - свои?

Воспроизводятся, ИМХО, главным образом, тактические косяки. Вот это:

- "Управление огнем при наступлении, подготовка и поддержка атаки огнем, взаимодействие огня и движения являются слабым местом в подготовке ком[андного] состава"

- "разведка у них была плохо организована, не проявляла активности и (по оценке наблюдавшего за маневрами начальника Управления боевой подготовки (УБП) РККА командарма 2 ранга А.И.Седякина) "была недееспособна"

- "пехота всюду шла в атаку на пулеметы "противника" не редкими цепями, а густыми "толпами из отделений"

- "пехота Уборевича совершенно не заботилась об охранении своих флангов - "даже путем наблюдения"

- "русские чувствуют себя неуверенно при атаке во фланг, особенно если эта атака является внезапной"

вот это наши исконно-посконные, со времен императорской армии, грабли. За которые и в 1904 и в 1914 огребали в полной мере.

В то же время, нужно сказать что вещи типа "Млад[шие] держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляет ногу, сидя принимает распоряжение, допускает пререкания", "низкая требовательность командиров всех степеней ", "устройство винтовки изучали без самой винтовки" - были, ИМХО, совершенно нехарактерны.
В том что касалось формальной дисциплины в старой армии, дело было поставлено вполне высоко.
И в том что касалось индивидуальной подготовки бойцов, хотя бы в плане их "дрессировки" (обучения стрельбе, в первую очередь) - тоже. Т.е. учили основательно и требовательно, хотя, как оказалось в условиях реальной войны, зачастую не тому, что нужно. И разумеется, это касается лишь кадровой армии, т.е. войск, обучавшихся в мирное время. Во время ПМВ система боевой подготовки пополнения практически развалилась (ИМХО из-за почти поголовного ухода кадровых офицеров, унтеров и старослужащих солдат на фронт и их огромных потерь в первый год) и настоящего обучения мобилизованные практически не получали; командиры могли как-то пытаться подготовить их, когда пополнение уже прибывало в полк.
От Мелхиседек
К sss (21.06.2009 21:59:12)
Дата 21.06.2009 23:57:36

Re: А какие...

> Во время ПМВ система боевой подготовки пополнения практически развалилась (ИМХО из-за почти поголовного ухода кадровых офицеров, унтеров и старослужащих солдат на фронт и их огромных потерь в первый год) и настоящего обучения мобилизованные практически не получали; командиры могли как-то пытаться подготовить их, когда пополнение уже прибывало в полк.
для этого были резервные части, практически в каждом корпусе резервная бригада

дореволюционная система военного образования хорошо работала только в мирное время
От sss
К Мелхиседек (21.06.2009 23:57:36)
Дата 22.06.2009 08:20:52

теоретически это так, а практически он такой скорости не дает

>для этого были резервные части, практически в каждом корпусе резервная бригада

Да, формально оно так и было, по Керсновскому на 1 февраля 1916г. в действующей армии 4.587.145 нижних чинов, в запасных частях 1.545.000. Практически же на каждой странице "пополнения прибывали в полк без ружей и совершенно необученные". Кадр в резервных частях, похоже, был просто никакой.

Следует сказать, что значительную массу в числе этих запасных составляли люди, не получившие до этого никакой подготовки вообще - прежде всего "заранее" призванные молодые возраста, а также переосвидетельствованные белобилетники, ополчение 2-го разряда и проч.

>дореволюционная система военного образования хорошо работала только в мирное время

Да и то, не всякого :)
От vladvitkam
К sss (21.06.2009 21:59:12)
Дата 21.06.2009 22:31:15

2 коп про: "устройство винтовки изучали без самой винтовки"


>В то же время, нужно сказать что вещи типа "Млад[шие] держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляет ногу, сидя принимает распоряжение, допускает пререкания", "низкая требовательность командиров всех степеней ", "устройство винтовки изучали без самой винтовки" - были, ИМХО, совершенно нехарактерны.

обучение по типу последнего едко описывалось на реальных примерах в ряде статей в журнале "Армия и Революция" где-то за 1923-25 г. За позже - не скажу, не знаю
От smertch
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 21.06.2009 21:10:53

Re: О порядках...

>Прочитала очаровательную статью "Большие маневры".

> http://stalinism.narod.ru/docs/repress/manevr.htm

>В связи с этим вопрос к знатокам русской армии:
>РККА во многом создавали офицеры императорской армии. Они же готовили красных командиров.
>Насколько показанные в статье милые качества РККА получила в наследство от императорской армии, а насколько это были ее собственные свойства.

>Спасибо.

>Е.П.

Некоторые милые качества РККА получила скорее не от РИА, а от самой РИ - необразованность и малокультурие народа, после революции получивших статус "кошерности")) См. историю тов. Шарикова. На требования сморкаться в платочек бывший офицер РИА мог легко получить в ответ "эфто вам не при старом прижиме!"

Попустительство такому "народничанию" стали уже собственными свойствами РККА.

Тема очень обширная, рассматривать ее стоит в разных аспектах и причем на солидном временном промежутке.

Касательно командных кадров... Выскажу экстремистскую мысль - качество хрома на постройку сапогов и количество жиров в пайках многих заботило больше, чем воротнички бойцов и повышение навыков самоокапывания.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Червяк
К smertch (21.06.2009 21:10:53)
Дата 22.06.2009 08:47:02

Re: Подворотнички - изобретение РККА (-)
От Alex Bullet
К smertch (21.06.2009 21:10:53)
Дата 22.06.2009 01:02:35

Читывал...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Николай Вильмонт в своей книжке (книжка вообще-то про Пастернака) описывает, как он был мобилизован на сборы в РККА, и как краскомы, бывшие офицеры, с упоением хлестали по физиономии рядовой состав, вымещая, якобы, злобу за горечь социального поражения. Книжка где-то валялась, сразу и не найти.

С уважением, Александр.
От sss
К smertch (21.06.2009 21:10:53)
Дата 21.06.2009 22:53:45

Re: Про попустительство "народничанию"(+)

...есть весьма показательный момент - когда первый том свечинского "Искусства вождения полка" издали в книжном виде, редакция из "народников"(с.) присовокупила к тексту характернейшие комменты (в том месте, где описываласт деятельность прежнего командира и фактического воспитателя 6-го финлянд. полка полк. Кареева). Так вот, если сам А.А.Свечин считал работу Кареева в плане постановки дисциплины и организации службы в полку едва ли не образцовой, то "народники" в этом месте аж взвыли от негодования, извергнув целую страницу комментов, в духе "мы полковника Кареева и его работы мы не видели, но сурово осуждаем".

Вообще впечатление такое, как будто редакционными методами предполагалось полностью заменить дисциплину "сознательностью" и что самое ужасное - всерьез.

Оригинал текста и "комментов" тут: http://www.swetschin.narod.ru/books/Svechin_AA_The_Art_of_Regiment_Leading.pdf страница 11-12.
От Прудникова
К sss (21.06.2009 22:53:45)
Дата 22.06.2009 00:11:46

Re: Про попустительство...

>Вообще впечатление такое, как будто редакционными методами предполагалось полностью заменить дисциплину "сознательностью" и что самое ужасное - всерьез.

Ну не надо так уж страшно-то... У того же Тухачевского теория была сама по себе, а повседневная работа - сама по себе. Что-то типа форума, однако...
От sss
К Прудникова (22.06.2009 00:11:46)
Дата 22.06.2009 08:32:40

Re: Про попустительство...

>Ну не надо так уж страшно-то... У того же Тухачевского теория была сама по себе, а повседневная работа - сама по себе. Что-то типа форума, однако...

Страшно или нестрашно, но расхристанные командиры и подчиненные "принимающие приказание сидя" и встречающие командира ласковым словом "балда" и незлым матерком - это не теория, а именно практика, вытекавшая из этой теории.

В старой армии до 1914 абсолютно (ну кроме революционных моментов 1905, разве что) немыслимая и даже, наверное до февраля 1917-го совершенно нехарактерная.
От hunter019
К Прудникова (22.06.2009 00:11:46)
Дата 22.06.2009 08:01:26

Господин Тухачевский - еще та беда РККА

Приветствую!
>Ну не надо так уж страшно-то... У того же Тухачевского теория была сама по себе, а повседневная работа - сама по себе. Что-то типа форума, однако...
Самый жуткий из военноначальников того времени.
Если бы не его "гениальность", может быть к 1941-му году РККА была намного мощней.
От eugend
К hunter019 (22.06.2009 08:01:26)
Дата 22.06.2009 09:01:35

глупости

>Приветствую!
>>Ну не надо так уж страшно-то... У того же Тухачевского теория была сама по себе, а повседневная работа - сама по себе. Что-то типа форума, однако...
>Самый жуткий из военноначальников того времени.
>Если бы не его "гениальность", может быть к 1941-му году РККА была намного мощней.

глупости - оно конечно в современных попсовых книжках его любят безудержно хаять, он был далеко не идеален, но все же при всех своих немалых минусах лучше многих.
От Николай Манвелов
К Прудникова (21.06.2009 20:35:51)
Дата 21.06.2009 20:46:24

Скажу как дилетант в данном периоде.

Привет
Якир в царской армии не служил вообще. Уборевич окончил войну подпоручиком. Особой уверенности в их знаниях относительно традиций и опыта командования старой армией у меня нет.
Николай Манвелов
От eugend
К Николай Манвелов (21.06.2009 20:46:24)
Дата 21.06.2009 21:58:50

Re: Скажу как...

>Привет
>Якир в царской армии не служил вообще. Уборевич окончил войну подпоручиком. Особой уверенности в их знаниях относительно традиций и опыта командования старой армией у меня нет.
>Николай Манвелов

Ну у них в окружении старых военных могло быть более чем немало.

Впрочем соглашусь - тот же Уборевич возможно в гораздо большей степени был носителем традиций германских, а к старому офицерству и его опыту относился очень настороженно.