От vlad-new
К Прудникова
Дата 22.06.2009 09:00:47
Рубрики Армия;

Re: О порядках...

>На войне так и случалось. Так, части 8-го мехкорпуса, атакуя 26 июня 1941 года под Бродами без предварительной разведки местности и расположения противника, уткнулись в болота, нарвались на позиции противотанковой артиллерии и задачу выполнить не смогли.

Давайте подробно этот отрывок разберем.

Три дивизии 8-го мехкорпуса после длительного марша, потеряв существенное количество танков и артиллерии, сталкиваются с 75-й, 57-й пехотными, 16-й моторизованной, половиной 16-й танковой дивизиями (всего 3,5 дивизии).

Я надеюсь, не будем повторять за Алексеем Исаевым, что 8-й мехкорпус столкнулся только с половиной 16-й танковой дивизии? И что остальные немецкие дивизии по лесам от 8-го мехкорпуса прятались?

26 числа три советские ослабленные дивизии вполне успешно наступают на 3,5 немецкие. Потом получают приказ на отход, потом еще один опять на наступление, т.е. над 8-м мехкорпусом еще и вышестоящее командование немного поиздевалось. К этому времени в этот район немцы направляют остаток 16-й танковой, 111-ю и 44-ю пехотные дивизии. И, возможно, еще и 299-ю.
Тем не менее 8-й мехкорпус умудрился протиснуться и перерезать "панцырьштрассе" (ау, Малыш, так не применяли "обходные маневры укрепленных пунктов"?)
И после этого вся вот эта "большая куча" (минимум пять дивизий) разделенный на две части 8-й мехкорпус еще три дня укатывала.

А что было бы, если бы мехкорпуса таки отвели за линию 36-го и 37-го стрелковых корпусов? Чем плохо? Или у советского командования была такая игра "задержи немцев на два дня и угробь два мехкорпуса"? Это я к тому, что может Кирпонос и Пуркаев таки не совсем глупыми были а Жуков таки не слишком умным?

И еще один примерчик по существу приведенной статейки. Небольшая аналогия с одной цитатой из Исаева.
Возьмем Майка Тайсона. Будем его ругать, что постоянно по тюрьмам шастает, девушек насилует, к татуировкам не равнодушен и тигров разводит. И, следовательно, к бою с Ленноксом Льюисом совершенно не готов. Побьет его Леннокс Льюис, если что. И поэтому все плохо.
А с другой стороны имеем перворазрядника Дворца пионеров. Который в своем Дворце пионеров всех победил и вообще восходящая звезда. Не курит, не пьет, с девочками не гуляет и прилежно тренируется. И старшие товарищи на него не налюбуются, говорят, что "войска у нас превосходные".
Так, по Вашему, перворазрядник из Дворца пионеров Майка Тайсона побьет?
От Исаев Алексей
К vlad-new (22.06.2009 09:00:47)
Дата 22.06.2009 09:28:08

Вот только врать не надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мы уже привыкли, что vlad-new врет, но традицию эту лучше не поддерживать.

>Три дивизии 8-го мехкорпуса после длительного марша, потеряв существенное количество танков и артиллерии, сталкиваются с 75-й, 57-й пехотными, 16-й моторизованной, половиной 16-й танковой дивизиями (всего 3,5 дивизии).

Не выдумывайте. После марша они столкнулись меньше чем с половиной перечисленного.

>Я надеюсь, не будем повторять за Алексеем Исаевым, что 8-й мехкорпус столкнулся только с половиной 16-й танковой дивизии? И что остальные немецкие дивизии по лесам от 8-го мехкорпуса прятались?

vlad-new как обычно нагло врет. В этом может убедится любой, кто откроет мной написанное на тему Дубненских боев.

>26 числа три советские ослабленные дивизии вполне успешно наступают на 3,5 немецкие.

26 июня они наступают неуспешно на часть сил 16 тд и часть сил 57 пд. Т.е. некоторый кризис создают, но до Берестечко не добираются. А сильнейшую 12 тд немцы просто прогоняют с поля боя авиаударами.

>Потом получают приказ на отход, потом еще один опять на наступление, т.е. над 8-м мехкорпусом еще и вышестоящее командование немного поиздевалось. К этому времени в этот район немцы направляют остаток 16-й танковой, 111-ю и 44-ю пехотные дивизии. И, возможно, еще и 299-ю.
>Тем не менее 8-й мехкорпус умудрился протиснуться и перерезать "панцырьштрассе"

Когда группа Попеля "протискивалась" указанные дивизии еще (111 и 44) еще были в полосе соседнего III AK(mot.).

>(ау, Малыш, так не применяли "обходные маневры укрепленных пунктов"?)

Вообще говоря - не применяли. Т.е. разведка была поставлена плохо. Так под Гродно у немцев была щель между VII AK и XX AK. Но ее группа Болдина не заметила и тупо долбилась в оборону. подкрепленную зенитками. С известным результатом.

>И после этого вся вот эта "большая куча" (минимум пять дивизий) разделенный на две части 8-й мехкорпус еще три дня укатывала.

Большая куча гнала мехкорпус от Бродов. Реально 16 ID(mot.) даже толком не участвовала в добивании.

>А что было бы, если бы мехкорпуса таки отвели за линию 36-го и 37-го стрелковых корпусов?

Немцы бы двигались мимо них, а потом мехкорпуса бы еще кучу матчасти потеряли. Как говорил Раймондо Мотекукколи "Во время битвы ни одно ружье не должно стоять без дела". Вот тут как раз такой случай.

>Это я к тому, что может Кирпонос и Пуркаев таки не совсем глупыми были а Жуков таки не слишком умным?

Да вообще все командиры были сцуками. Вот если бы дали крепким задним умом подчиненным развернуться, вот они бы ужо всех побивахом.

>Так, по Вашему, перворазрядник из Дворца пионеров Майка Тайсона побьет?

Профессионала перворазрядник не побьет. Несмотря на свой безукоризненный моральный облик. Который к делу не подошьешь.

Алексей Исаев
От И. Кошкин
К vlad-new (22.06.2009 09:00:47)
Дата 22.06.2009 09:26:08

Э-э-э, а вы, разве, нас не покинули? (-)
От vlad-new
К vlad-new (22.06.2009 09:00:47)
Дата 22.06.2009 09:14:52

Re: О порядках...

И еще про "недостатки на маневрах".

Приведите примеры немецких маневров, когда выбрасывалась воздушно-десантная бригада, и потом еще полдивизии посадочным способом?
И учения, в которых пехота в ста метрах от огневого вала, который в свою очередь боевыми снарядами? И описанный ужасный недостаток, когда одно орудие не успело перестроиться и слало снаряды в линию наступающей пехоты, но жертв, к счастью, не было?
Такие учения, что под Брестом за них приняли немецкую артподготовку? Подумали, что неожиданно начались учения с боевой стрельбой.

Вот когда найдете такие примеры, тогда будет о чем разговаривать.
От eugend
К vlad-new (22.06.2009 09:14:52)
Дата 22.06.2009 09:44:24

а уж взаимодействие пехоты и артиллерии в РККА и Вермахте/Рейхсвере...


>И учения, в которых пехота в ста метрах от огневого вала, который в свою очередь боевыми снарядами? И описанный ужасный недостаток, когда одно орудие не успело перестроиться и слало снаряды в линию наступающей пехоты, но жертв, к счастью, не было?

... так и вовсе несравнимы. Почтайте у того же Корума как это отлаживалось на маневрах в Германии в 20-е годы, и наши отчеты за тоже время.
От eugend
К vlad-new (22.06.2009 09:14:52)
Дата 22.06.2009 09:35:53

Re: О порядках...

>И еще про "недостатки на маневрах".

>Приведите примеры немецких маневров, когда выбрасывалась воздушно-десантная бригада, и потом еще полдивизии посадочным способом?

ЕМНИП во время маневров в 1938 году немцы десантировали несколько тысяч человек.
От sss
К vlad-new (22.06.2009 09:14:52)
Дата 22.06.2009 09:34:09

Ну да, без маневров ни Голландия, ни Крит не котируются, да.

>Приведите примеры немецких маневров, когда выбрасывалась воздушно-десантная бригада, и потом еще полдивизии посадочным способом?

У немцев были какбы не маневры, а боевые операции. Намного большего масштаба. Где выбрасывалась практически дивизия и еще дивизия потом высаживались посадочным способом.
Успешные операции, кстати.

>И учения, в которых пехота в ста метрах от огневого вала, который в свою очередь боевыми снарядами? И описанный ужасный недостаток, когда одно орудие не успело перестроиться и слало снаряды в линию наступающей пехоты, но жертв, к счастью, не было?

А что, у кого-то есть сомнения в фактическом, по состоянию на 1941 год, умении немецкой пехоты взаимодействовать с артиллерией и наступать за огневым валом?
Или без показательного довоеннго "балета" эти умения неинтересны?