От Одессит
К Прудникова
Дата 19.06.2009 23:46:31
Рубрики WWII;

Re: Не могу...

Добрый день
>Вообще-то ИВС очень можно понять. Достаточно прочесть третий пункт сообщения. ИМХО, это пожелание тов. Меркулову сортировать информацию.

ИВС нельзя понять. На кой ляд первый руководитель государства увлекался чтением агентурных сообщений?! Был уверен, что лично сможет прочитать в них то, что недоступно профессиональным разведчикам? Лучше озаботился бы созданием должного информационно-аналитического аппарата, а то стратегическая военная разведка до самого конца войны страдала фантазиями.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андрей Колганов
К Одессит (19.06.2009 23:46:31)
Дата 20.06.2009 15:16:49

Re: Не могу...

>Добрый день
>>Вообще-то ИВС очень можно понять. Достаточно прочесть третий пункт сообщения. ИМХО, это пожелание тов. Меркулову сортировать информацию.
>
>ИВС нельзя понять. На кой ляд первый руководитель государства увлекался чтением агентурных сообщений?! Был уверен, что лично сможет прочитать в них то, что недоступно профессиональным разведчикам? Лучше озаботился бы созданием должного информационно-аналитического аппарата, а то стратегическая военная разведка до самого конца войны страдала фантазиями.

>С уважением www.lander.odessa.ua

=== А из кого ему было создавать такой аппарат? Опытного разведчика-аналитика за пару лет не вырастишь. И за пять лет, пожалуй, тоже. А после чисток 30-х кадровый голод к тому же усилился.
От Одессит
К Андрей Колганов (20.06.2009 15:16:49)
Дата 20.06.2009 16:10:05

Re: Не могу...

Добрый день

>=== А из кого ему было создавать такой аппарат? Опытного разведчика-аналитика за пару лет не вырастишь. И за пять лет, пожалуй, тоже. А после чисток 30-х кадровый голод к тому же усилился.

Если не начинать, то никогда ничего и не будет. Впоследствии, кстати, начали - и создали ведь!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (20.06.2009 16:10:05)
Дата 20.06.2009 21:42:22

Re: Не могу...

>Добрый день

>>=== А из кого ему было создавать такой аппарат? Опытного разведчика-аналитика за пару лет не вырастишь. И за пять лет, пожалуй, тоже. А после чисток 30-х кадровый голод к тому же усилился.
>
>Если не начинать, то никогда ничего и не будет. Впоследствии, кстати, начали - и создали ведь!

Господа, вы о какой службе разговариваете? В какой разведке?

Е.П.
От Прудникова
К Одессит (19.06.2009 23:46:31)
Дата 20.06.2009 09:24:53

Re: Не могу...

>Добрый день
>>Вообще-то ИВС очень можно понять. Достаточно прочесть третий пункт сообщения. ИМХО, это пожелание тов. Меркулову сортировать информацию.
>
>На кой ляд первый руководитель государства увлекался чтением агентурных сообщений?! Был уверен, что лично сможет прочитать в них то, что недоступно профессиональным разведчикам?

Именно! Вы сами историк: есть разница между анализом исходных документов и книгами собрата по ремеслу? Он не только чтением исходных сообщений увлекался,он еще вызывал к себе работников разведки и устраивал форменный допрос: что собой представляет агент, с подробностями биографии и вербовки. И его очень даже можно понять, учитывая, что опыт конспиративной работы он имел аж с 1898 года, и то, что самым сильным аналитиком в СССР был сам ИВС. И только он и руководящая "тройка" владели всей полнотой информации из всех источников.

От Одессит
К Прудникова (20.06.2009 09:24:53)
Дата 20.06.2009 12:09:56

Re: Не могу...

Добрый день

>>На кой ляд первый руководитель государства увлекался чтением агентурных сообщений?! Был уверен, что лично сможет прочитать в них то, что недоступно профессиональным разведчикам?
>
>Именно! Вы сами историк: есть разница между анализом исходных документов и книгами собрата по ремеслу? Он не только чтением исходных сообщений увлекался,он еще вызывал к себе работников разведки и устраивал форменный допрос: что собой представляет агент, с подробностями биографии и вербовки. И его очень даже можно понять, учитывая, что опыт конспиративной работы он имел аж с 1898 года, и то, что самым сильным аналитиком в СССР был сам ИВС. И только он и руководящая "тройка" владели всей полнотой информации из всех источников.

Елена Анатольевна, Вы увлекаетесь. Поясню свою мысль:
1. Кто сказал, что Сталин был самым сильным аналитиком в стране?! У него вполне даже хватало просчетов в оценке обстановки и прогнозах, он был обычным, хотя и неглупым и хорошо информированным человеком.
2. Какое значение для оценки агентурной информации о положении в Германии мог иметь предреволюционный коспиративный опыт Сталина в борьбе с полицией? Вот если бы он планировал ограбление какого-нибудь из берлинских банков - тут с Вами можно согласиться было бы, эксы он проводил. А все остальное в этом случае не играло.
3. Вы немного не понимаете специфику информационно-аналитической работы. Офицеры ИАО занимаются этим на постоянной основе, по много часов в сутки, и сопоставляют далеко не только агентурные сообщения. И их десятки, а в большой конторе и сотни. И один человек, периодически решающий "поанализировать", сравняться с ними не может никогда.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (20.06.2009 12:09:56)
Дата 20.06.2009 21:39:05

Re: Не могу...

>Добрый день

>>>На кой ляд первый руководитель государства увлекался чтением агентурных сообщений?! Был уверен, что лично сможет прочитать в них то, что недоступно профессиональным разведчикам?
>>
>>Именно! Вы сами историк: есть разница между анализом исходных документов и книгами собрата по ремеслу? Он не только чтением исходных сообщений увлекался,он еще вызывал к себе работников разведки и устраивал форменный допрос: что собой представляет агент, с подробностями биографии и вербовки. И его очень даже можно понять, учитывая, что опыт конспиративной работы он имел аж с 1898 года, и то, что самым сильным аналитиком в СССР был сам ИВС. И только он и руководящая "тройка" владели всей полнотой информации из всех источников.
>
>Елена Анатольевна, Вы увлекаетесь. Поясню свою мысль:
>1. Кто сказал, что Сталин был самым сильным аналитиком в стране?! У него вполне даже хватало просчетов в оценке обстановки и прогнозах, он был обычным, хотя и неглупым и хорошо информированным человеком.

Каких именно просчетов? Я знаю только два: назначение Ежова и доверие Хрущеву. Я допускаю, что Сталин мог плохо разбираться в особенностях русского характера.
Какие еще? Только, пожалуйста, не военные: в военных делах я понимаю плохо и ответить не смогу.

>2. Какое значение для оценки агентурной информации о положении в Германии мог иметь предреволюционный коспиративный опыт Сталина в борьбе с полицией? Вот если бы он планировал ограбление какого-нибудь из берлинских банков - тут с Вами можно согласиться было бы, эксы он проводил. А все остальное в этом случае не играло.

С ПОЛИТИЧЕСКОЙ полицией. Которая в Россйиской империи была не так уж и слаба. Не уверена, что у Гитлера они была сильнее.
Конспиративная работа есть конспиративная работа. Не понимаю, чем агент большевиков в жандармском управлении так уж принципиально отличался от агента СССР в абвере или гестапо. Чем дезинформация тифлисской полиции отличалась от дезинформации немецких спецслужб? Почему этот опыт не мог помочь в оценке достоверности сообщений. Опять же, пароли, явки, почтовые ящики, курьеры и пр. - все это они проходили еще до революции. Допустим, это школа - но школа была пройдена, и начинали не с нуля.

>3. Вы немного не понимаете специфику информационно-аналитической работы. Офицеры ИАО занимаются этим на постоянной основе, по много часов в сутки, и сопоставляют далеко не только агентурные сообщения. И их десятки, а в большой конторе и сотни. И один человек, периодически решающий "поанализировать", сравняться с ними не может никогда.

Ну а почему вы все же думаете, что такой службы не было? Почему обязательно она должна быть внутри разведки? Почему не вне ее? Скажем, группа в Генштабе? Кстати, она обязана была существовать, хотя бы для обеспечения разработки оперативных планов.
Кстати, если говорить о работе с информацией, мне кажется, что информационно-аналитическое управление при главе государства - лучше, чем по штуке в каждом ведомстве. Особенно учитывая количество разведок в СССР.
а)ИНО
б) Разведупр
в) разведка управлений НКГБ республик
г) Разведка погранотрядов
д) Разведка военных округов
е) Разведка НКИД
ж) Разведка Коминтерна
з) информация представительств по разным каналам.
Это только то, что на поверхности.

С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (20.06.2009 21:39:05)
Дата 20.06.2009 22:28:45

Re: Не могу...

Добрый день

>Каких именно просчетов? Я знаю только два: назначение Ежова и доверие Хрущеву. Я допускаю, что Сталин мог плохо разбираться в особенностях русского характера.
>Какие еще? Только, пожалуйста, не военные: в военных делах я понимаю плохо и ответить не смогу.

Не хочу втягиваться с Вами в столь глобальную дискуссию. Не знаете других прочсетов - да и ладно...

>>2. Какое значение для оценки агентурной информации о положении в Германии мог иметь предреволюционный коспиративный опыт Сталина в борьбе с полицией? Вот если бы он планировал ограбление какого-нибудь из берлинских банков - тут с Вами можно согласиться было бы, эксы он проводил. А все остальное в этом случае не играло.
>
>С ПОЛИТИЧЕСКОЙ полицией. Которая в Россйиской империи была не так уж и слаба. Не уверена, что у Гитлера они была сильнее.

Вы действительно не видите разницы между работой подпольщика/заговорщика в своей стране и агента, пытающегося добыть тщательно охранаемые секреты иностранного государства, часто с позиции третьей страны?

>Конспиративная работа есть конспиративная работа. Не понимаю, чем агент большевиков в жандармском управлении так уж принципиально отличался от агента СССР в абвере или гестапо. Чем дезинформация тифлисской полиции отличалась от дезинформации немецких спецслужб? Почему этот опыт не мог помочь в оценке достоверности сообщений. Опять же, пароли, явки, почтовые ящики, курьеры и пр. - все это они проходили еще до революции. Допустим, это школа - но школа была пройдена, и начинали не с нуля.

Ага. Не понимаете. Ну, это простительно, хотя и не вполне объяснимо. Но вот что меня в этом интересует: Вы действительно считаете, что знакомство ИВС с "паролыми, явкаии, почтовыми ящиками, курьерами и пр." могло помочь ему в оценке информации "Корсиканца", к примеру? Да и само это знакомство... Как Вы считаете, мог товарищ Сталин обоснованно и объективно оценить легенду нелегала, забрасываемого, к примеру, в Швецию по эквадорскому паспорту для организации там фирмы-прикрытия в форме акционерного общества? Отвечать не обязательно...

>Ну а почему вы все же думаете, что такой службы не было? Почему обязательно она должна быть внутри разведки? Почему не вне ее? Скажем, группа в Генштабе? Кстати, она обязана была существовать, хотя бы для обеспечения разработки оперативных планов.

Поому, в частности, что в ИАО занимаются не только анализом поступающей информации в целях выработки достоверных сведений и составления на их основе информационных документов. Там делают еще очень и очень многое другое. Чем генштабисты заниматься просто не смогут и не должны.

>Кстати, если говорить о работе с информацией, мне кажется, что информационно-аналитическое управление при главе государства - лучше, чем по штуке в каждом ведомстве. Особенно учитывая количество разведок в СССР.
>а)ИНО
>б) Разведупр
>в) разведка управлений НКГБ республик
>г) Разведка погранотрядов
>д) Разведка военных округов
>е) Разведка НКИД
>ж) Разведка Коминтерна
>з) информация представительств по разным каналам.

Ну, Вы и намешали все в кучу! Разведки союзных НКГБ не работали по собственному усмотрению, а в основном выполняли задачи центра в поставленных им рамках. И не выдавали наверх отдельные документы помимо ИНО. Разведка округов давала информацию в ГРУ, а не по инстанции. Перед войной разведки Коминтерна как таковой уже давно не было. Разведка НКИД - ну, это так, эвфемизм. Какие представительства, по каким каналам?

>Это только то, что на поверхности.
Ой, лучше не развивайте эту мысль дальше, а то допишетесь до ведомства тов. Белого/Жеребчикова... :-)

Я полагаю, что руководителю государства виднее, чем Вам, нужно ли ему собственный ИАО.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (20.06.2009 22:28:45)
Дата 21.06.2009 01:30:09

Re: Не могу...

>Добрый день

>>Какие еще? Только, пожалуйста, не военные: в военных делах я понимаю плохо и ответить не смогу.
>
>Не хочу втягиваться с Вами в столь глобальную дискуссию. Не знаете других прочсетов - да и ладно...

Надеюсь, Вы не считаете, что Сталин верил Гитлеру? Или надеялся оттянуть войну на полгода?

>>>2. Какое значение для оценки агентурной информации о положении в Германии мог иметь предреволюционный коспиративный опыт Сталина в борьбе с полицией? Вот если бы он планировал ограбление какого-нибудь из берлинских банков - тут с Вами можно согласиться было бы, эксы он проводил. А все остальное в этом случае не играло.
>>
>>С ПОЛИТИЧЕСКОЙ полицией. Которая в Россйиской империи была не так уж и слаба. Не уверена, что у Гитлера они была сильнее.
>
>Вы действительно не видите разницы между работой подпольщика/заговорщика в своей стране и агента, пытающегося добыть тщательно охранаемые секреты иностранного государства, часто с позиции третьей страны?

А что, сходства совсем нет? Как между марсианином и тыквой?

>>Конспиративная работа есть конспиративная работа. Не понимаю, чем агент большевиков в жандармском управлении так уж принципиально отличался от агента СССР в абвере или гестапо. Чем дезинформация тифлисской полиции отличалась от дезинформации немецких спецслужб? Почему этот опыт не мог помочь в оценке достоверности сообщений. Опять же, пароли, явки, почтовые ящики, курьеры и пр. - все это они проходили еще до революции. Допустим, это школа - но школа была пройдена, и начинали не с нуля.
>
>Ага. Не понимаете. Ну, это простительно, хотя и не вполне объяснимо. Но вот что меня в этом интересует: Вы действительно считаете, что знакомство ИВС с "паролыми, явкаии, почтовыми ящиками, курьерами и пр." могло помочь ему в оценке информации "Корсиканца", к примеру?
А оценка в 1907 году достоверности информации жандармского ротмистра, который сливал сведения эсдекам - тоже не могло?

Как Вы считаете, мог товарищ Сталин обоснованно и объективно оценить легенду нелегала, забрасываемого, к примеру, в Швецию по эквадорскому паспорту для организации там фирмы-прикрытия в форме акционерного общества? Отвечать не обязательно...

Ну, если его готовили так же, как Гуревича, то для этого Сталиным быть не надо. Достаточно быть десятиклассником, прочитавшим десяток шпионских романов. И есть у меня смутное подозрение, переходящее в уверенность, что товарищ Сталин оценил бы эту легенду лучше специалистов из военной разведки и отправил этих специалистов, по примеру товарища Мао, в деревню. Землю пахать.
Вот только наши товарищи военные разведчики никогда бы в этом не признались. А также в том, что лучших наших военных разведчиков готовили не они.
Не зря Зорге, например, к своей легализации орлов товарища Берзина на пушечный выстрел не подпускал.

>>Ну а почему вы все же думаете, что такой службы не было? Почему обязательно она должна быть внутри разведки? Почему не вне ее? Скажем, группа в Генштабе? Кстати, она обязана была существовать, хотя бы для обеспечения разработки оперативных планов.
>
>Поому, в частности, что в ИАО занимаются не только анализом поступающей информации в целях выработки достоверных сведений и составления на их основе информационных документов. Там делают еще очень и очень многое другое. Чем генштабисты заниматься просто не смогут и не должны.

Ну, раз вы не говорите, что они делают, то и я не знаю, что вы имеете в виду.



>>Кстати, если говорить о работе с информацией, мне кажется, что информационно-аналитическое управление при главе государства - лучше, чем по штуке в каждом ведомстве. Особенно учитывая количество разведок в СССР.
>>а)ИНО
>>б) Разведупр
>>в) разведка управлений НКГБ республик
>>г) Разведка погранотрядов
>>д) Разведка военных округов
>>е) Разведка НКИД
>>ж) Разведка Коминтерна
>>з) информация представительств по разным каналам.
>
>Ну, Вы и намешали все в кучу! Разведки союзных НКГБ не работали по собственному усмотрению, а в основном выполняли задачи центра в поставленных им рамках. И не выдавали наверх отдельные документы помимо ИНО.

Я специально выясняла, кому подчинялся разведотдел Ленинградского УНКВД. Подчинялся он, как выяснилось, не ИНО, а начальнику Управления. Который писал свои донесения также не в ИНО, а наркому или его заместителям. И ситуацию на сопредельных территориях региональные разведотделы отслеживали совершенно самостоятельно.

Перед войной разведки Коминтерна как таковой уже давно не было.

А куда ж она делась-то? Кому передавали информацию орлы товарища Димитрова?

"Разведка НКИД - ну, это так, эвфемизм. Какие представительства, по каким каналам?"

Донесения писали все полпреды. Каналы - официальные. Информация - вся, которая попадет.
Более того, их писали и работники торговых представительств. И "инициативники" из числа тех, кто работал за границей - и не только в НКГБ, но и по своим каналам.

>Я полагаю, что руководителю государства виднее, чем Вам, нужно ли ему собственный ИАО.

Я тоже полагаю, что товарищу Сталину виднее, чем нам с Вами, что ему читать - донесения аналитиков или первычный материал.

С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 01:30:09)
Дата 21.06.2009 03:23:17

Re: Не могу...

Добрый день

>Надеюсь, Вы не считаете, что Сталин верил Гитлеру? Или надеялся оттянуть войну на полгода?

Я думаю, что он вообще в жизни никому не верил, в том числе и Гитлеру.

>>>>2. Какое значение для оценки агентурной информации о положении в Германии мог иметь предреволюционный коспиративный опыт Сталина в борьбе с полицией? Вот если бы он планировал ограбление какого-нибудь из берлинских банков - тут с Вами можно согласиться было бы, эксы он проводил. А все остальное в этом случае не играло.
>>>
>>>С ПОЛИТИЧЕСКОЙ полицией. Которая в Россйиской империи была не так уж и слаба. Не уверена, что у Гитлера они была сильнее.

Зря.
>>
>>Вы действительно не видите разницы между работой подпольщика/заговорщика в своей стране и агента, пытающегося добыть тщательно охранаемые секреты иностранного государства, часто с позиции третьей страны?
>
>А что, сходства совсем нет? Как между марсианином и тыквой?

Есть. Как между тыквой и туканом. И то, и то - биологические объекты.

>А оценка в 1907 году достоверности информации жандармского ротмистра, который сливал сведения эсдекам - тоже не могло?

Возможно, Сталин и считал, что могло. Даже наверняка считал. Но я считаю иначе. И опыт истории показал, что считал так он ошибочно.

>Как Вы считаете, мог товарищ Сталин обоснованно и объективно оценить легенду нелегала, забрасываемого, к примеру, в Швецию по эквадорскому паспорту для организации там фирмы-прикрытия в форме акционерного общества? Отвечать не обязательно...

>Ну, если его готовили так же, как Гуревича, то для этого Сталиным быть не надо. Достаточно быть десятиклассником, прочитавшим десяток шпионских романов. И есть у меня смутное подозрение, переходящее в уверенность, что товарищ Сталин оценил бы эту легенду лучше специалистов из военной разведки и отправил этих специалистов, по примеру товарища Мао, в деревню. Землю пахать.

А Вы не подумали, почему так вышло, что Гуревичу слепили такую легенду? И почему Сталин не создал систему, исключавшую подобные проколы? Нет ли в этом и его, Сталина, вины? Ведь потом уже такие вещи не проходили. И почему всеведущий Сталин не вник в дело Гуревича, если он был таким выдающимся руководителем разведки? Военные помешали, да? Ну-ну...

>Вот только наши товарищи военные разведчики никогда бы в этом не признались. А также в том, что лучших наших военных разведчиков готовили не они.

А кто? И каких?

>Не зря Зорге, например, к своей легализации орлов товарища Берзина на пушечный выстрел не подпускал.

Вы просто не в курсе, простите.

>Я специально выясняла, кому подчинялся разведотдел Ленинградского УНКВД. Подчинялся он, как выяснилось, не ИНО, а начальнику Управления. Который писал свои донесения также не в ИНО, а наркому или его заместителям. И ситуацию на сопредельных территориях региональные разведотделы отслеживали совершенно самостоятельно.

Вы совершаете такие открытия, от которых просто дух захватывает! :-) Естественно (это я о подчиненности). А вот насчет "совершенно самостоятельной" работы РО - сказка. Они действовали только и исключительно в рамках заданий вышестоящих органов и решения могли принимать самостоятельно только в пределах этих рамок.

>Перед войной разведки Коминтерна как таковой уже давно не было.

>А куда ж она делась-то? Кому передавали информацию орлы товарища Димитрова?

Где уж были те орлы...

>"Разведка НКИД - ну, это так, эвфемизм. Какие представительства, по каким каналам?"

>Донесения писали все полпреды. Каналы - официальные. Информация - вся, которая попадет.

Это не есть разведка в том смысле, о котором мы говорим. И писали они в НКИД, а не напрямую.

>Более того, их писали и работники торговых представительств. И "инициативники" из числа тех, кто работал за границей - и не только в НКГБ, но и по своим каналам.

Все равно эти донесения попадали, к примеру, не в НКВТ, а в НКВД.

>>Я полагаю, что руководителю государства виднее, чем Вам, нужно ли ему собственный ИАО.
>
>Я тоже полагаю, что товарищу Сталину виднее, чем нам с Вами, что ему читать - донесения аналитиков или первычный материал.

Ну, вот и получились такие плачевные результаты. В общем, история все расставила по своим местам.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 03:23:17)
Дата 21.06.2009 11:02:36

Re: Не могу...

>Добрый день

>>Надеюсь, Вы не считаете, что Сталин верил Гитлеру? Или надеялся оттянуть войну на полгода?
>
>Я думаю, что он вообще в жизни никому не верил, в том числе и Гитлеру.

Да нет, почему же... Это легенда историков, которые не проверяют сделанное до них.


>>>Вы действительно не видите разницы между работой подпольщика/заговорщика в своей стране и агента, пытающегося добыть тщательно охранаемые секреты иностранного государства, часто с позиции третьей страны?
>>
>>А что, сходства совсем нет? Как между марсианином и тыквой?
>
>Есть. Как между тыквой и туканом. И то, и то - биологические объекты.

Хорошо, буду разговаривать со знакомыми из соответствующих мест, спрошу.


>>А оценка в 1907 году достоверности информации жандармского ротмистра, который сливал сведения эсдекам - тоже не могло?
>
>Возможно, Сталин и считал, что могло. Даже наверняка считал. Но я считаю иначе. И опыт истории показал, что считал так он ошибочно.

Опыт истории показал, что ошибся Гитлер.


>
>А Вы не подумали, почему так вышло, что Гуревичу слепили такую легенду? И почему Сталин не создал систему, исключавшую подобные проколы? Нет ли в этом и его, Сталина, вины? Ведь потом уже такие вещи не проходили. И почему всеведущий Сталин не вник в дело Гуревича, если он был таким выдающимся руководителем разведки? Военные помешали, да? Ну-ну...

Выдающимся руководителем военной разведки был Берзин, который эту систему и создавал. А по состоянию на 1941 год у военной разведки вообще не было руководителя.
Что касается того, что потом такие вещи не проходили - проходили отлично! Из оставленных военной разведкой на оккупированной территории резидентур абсолюное большинство были уничтожены в первые же месяцы войны. Резидентуры НКВД держались по несколько лет.

>>Вот только наши товарищи военные разведчики никогда бы в этом не признались. А также в том, что лучших наших военных разведчиков готовили не они.
>
>А кто? И каких?

Коминтерн. Практически все выдающиеся военные разведчики, за редким исключением - это коминтерновцы, которые опирались на свои связи.

>>Не зря Зорге, например, к своей легализации орлов товарища Берзина на пушечный выстрел не подпускал.
>
>Вы просто не в курсе, простите.

Как раз в курсе. В Китай он отправился, как немецкий журналист и социолог, и все нужное для легенды добывал сам, а в Японии его легализовал Хаусхофер. А учитывая, что Отт был человеком фон Секта, не удивлюсь, если и он руку приложил. Берзин ему разве что задание ставил.

>>Я специально выясняла, кому подчинялся разведотдел Ленинградского УНКВД. Подчинялся он, как выяснилось, не ИНО, а начальнику Управления. Который писал свои донесения также не в ИНО, а наркому или его заместителям. И ситуацию на сопредельных территориях региональные разведотделы отслеживали совершенно самостоятельно.
>
>Вы совершаете такие открытия, от которых просто дух захватывает! :-) Естественно (это я о подчиненности). А вот насчет "совершенно самостоятельной" работы РО - сказка. Они действовали только и исключительно в рамках заданий вышестоящих органов и решения могли принимать самостоятельно только в пределах этих рамок.

А при чем тут решения? Донесения-то они направляли не через ИНО, а по другим каналам.

>>Перед войной разведки Коминтерна как таковой уже давно не было.
>
>>А куда ж она делась-то? Кому передавали информацию орлы товарища Димитрова?
>
>Где уж были те орлы...

Там же, где и раньше. В компартиях, связь с которыми осуществлял Коминтерн.

>>"Разведка НКИД - ну, это так, эвфемизм. Какие представительства, по каким каналам?"
>
>>Донесения писали все полпреды. Каналы - официальные. Информация - вся, которая попадет.
>
>Это не есть разведка в том смысле, о котором мы говорим. И писали они в НКИД, а не напрямую.

А в каком смысле мы говорим? Разведка - это добывание данных. Любых. В том числе и обзоры прессы, и записи разговоров дипломатов. И даже рассказы любовниц дипработников.


>>Более того, их писали и работники торговых представительств. И "инициативники" из числа тех, кто работал за границей - и не только в НКГБ, но и по своим каналам.
>
>Все равно эти донесения попадали, к примеру, не в НКВТ, а в НКВД.
Мы ВООБЩе не знаем, как и куда они попадали. Потому что этим никто никогда не интересовался. Не удивлюсь, если существовала отдельная структура.

>>>Я полагаю, что руководителю государства виднее, чем Вам, нужно ли ему собственный ИАО.
>>
>>Я тоже полагаю, что товарищу Сталину виднее, чем нам с Вами, что ему читать - донесения аналитиков или первычный материал.
>Ну, вот и получились такие плачевные результаты. В общем, история все расставила по своим местам.

Да в чем плачевные-то? Я Вас прошу объяснить, а Вы ссылаетесь на то, что это флуд. Давайте откроем новую ветку, что ли...

С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 11:02:36)
Дата 21.06.2009 14:26:03

Re: Не могу...

Добрый день

>>Я думаю, что он вообще в жизни никому не верил, в том числе и Гитлеру.
>
>Да нет, почему же... Это легенда историков, которые не проверяют сделанное до них.

И кому же ИВС безоглядно верил? Впрочем, к теме ветки это относится очень мало, потому можно не акцентировать.

>>>А оценка в 1907 году достоверности информации жандармского ротмистра, который сливал сведения эсдекам - тоже не могло?
>>
>>Возможно, Сталин и считал, что могло. Даже наверняка считал. Но я считаю иначе. И опыт истории показал, что считал так он ошибочно.
>
>Опыт истории показал, что ошибся Гитлер.

В чем в данном случае? Какое отношение Гитлер имел к решению Сталина лично читать сообщения агентуры и делать выводы по ним?

>Выдающимся руководителем военной разведки был Берзин, который эту систему и создавал. А по состоянию на 1941 год у военной разведки вообще не было руководителя.
>Что касается того, что потом такие вещи не проходили - проходили отлично! Из оставленных военной разведкой на оккупированной территории резидентур абсолюное большинство были уничтожены в первые же месяцы войны. Резидентуры НКВД держались по несколько лет.

1. Берзин в военной разведке наворотил немало такого, что потом пришлось расхлебывать многие годы. Не зря его снимали с руководства (имею в виду первое отстранение).
2. В 1941 году у военной разведки был руководитель, Вы просто не в курсе. Филипп Иванович Голиков.
3. Вы так серьезно изучили статистику провалов обеих служб? Тогда приведите примеры и источники. Проваливались равно и те, и эти. Увы.

>>>Вот только наши товарищи военные разведчики никогда бы в этом не признались. А также в том, что лучших наших военных разведчиков готовили не они.
>>
>>А кто? И каких?
>
>Коминтерн. Практически все выдающиеся военные разведчики, за редким исключением - это коминтерновцы, которые опирались на свои связи.

Вам несложно будет перечислить по схеме: разведчик/связи? После этого поговорим конкретно.

>>>Не зря Зорге, например, к своей легализации орлов товарища Берзина на пушечный выстрел не подпускал.
>>
>>Вы просто не в курсе, простите.
>
>Как раз в курсе. В Китай он отправился, как немецкий журналист и социолог, и все нужное для легенды добывал сам, а в Японии его легализовал Хаусхофер. А учитывая, что Отт был человеком фон Секта, не удивлюсь, если и он руку приложил. Берзин ему разве что задание ставил.

Я эе говорю - не в курсе. Как раз в Шанхай он отправился по линии военной разведки под руководством Улановского, да и все его коллеги там (Кучински и пр.) попадали туда же именно по линии военной разведки.

>>Вы совершаете такие открытия, от которых просто дух захватывает! :-) Естественно (это я о подчиненности). А вот насчет "совершенно самостоятельной" работы РО - сказка. Они действовали только и исключительно в рамках заданий вышестоящих органов и решения могли принимать самостоятельно только в пределах этих рамок.
>
>А при чем тут решения? Донесения-то они направляли не через ИНО, а по другим каналам.

Господи, да все при том же! РО УНКВД - это подразделение в составе органа, а переписку имеет право вести руководитель органа. И именно потому такая система и существовала. А Вы лучше поинтересуйтесь, в какой из отделов наркомата шли потом эти донесения. Именно в разведку, потому параллельный поток информации и не возникал.

>>>Перед войной разведки Коминтерна как таковой уже давно не было.
>>
>>>А куда ж она делась-то? Кому передавали информацию орлы товарища Димитрова?
>>
>>Где уж были те орлы...
>
>Там же, где и раньше. В компартиях, связь с которыми осуществлял Коминтерн.

Да к 1941 году Коминтерн уже выродился в нечто кастрированное.
Вас сбивает с толку коминтерновское прошлое многих разведчиков. Это легко объяснимо. Во-первых, КИ служил вербовочной базой для обеих основных советских разведслужб. Во-вторых, его люди за границей часто выполняли задачи по обеспечению их операций. В-третьих, до некоторого периода коминтерновское направление имело даже некий приоритет по сравнению с государственным, и имело место некое сращение, потом, впрочем, закончившееся. Осталась мелочь: некоторые люди, каналы переброски - и все. Да, и еще ряд разведчиков в своих отступных легендах называли местом своей службы КИ. И не более того.

>>Это не есть разведка в том смысле, о котором мы говорим. И писали они в НКИД, а не напрямую.
>
>А в каком смысле мы говорим? Разведка - это добывание данных. Любых. В том числе и обзоры прессы, и записи разговоров дипломатов. И даже рассказы любовниц дипработников.

Дипработникам строжайше запрещалось иметь любовниц из числа граждан страны пребывания!

>>>Более того, их писали и работники торговых представительств. И "инициативники" из числа тех, кто работал за границей - и не только в НКГБ, но и по своим каналам.
>>
>>Все равно эти донесения попадали, к примеру, не в НКВТ, а в НКВД.
>Мы ВООБЩе не знаем, как и куда они попадали. Потому что этим никто никогда не интересовался. Не удивлюсь, если существовала отдельная структура.

Эмо не мы, а Вы не знаете. В учреждениях и предприятиях НКВТ сидели кадровые работники НКВД (аналог позднейших офицеров действующего резерва), которые всем этим и ведали. Формально информационные сообщения (что увидел в иностранном порту капитан и пр.) подписывались морским начальством, но шли они обязательно в нужные кабинеты другого наркомата.

>>Ну, вот и получились такие плачевные результаты. В общем, история все расставила по своим местам.
>
>Да в чем плачевные-то? Я Вас прошу объяснить, а Вы ссылаетесь на то, что это флуд. Давайте откроем новую ветку, что ли...

Да хоть в вопросе определения не только и даже не столько начала войны, сколько планов и намерений вермахта. А вообще это и в самом деле в новую ветку.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 14:26:03)
Дата 21.06.2009 21:22:02

Re: Не могу...



>>>Я думаю, что он вообще в жизни никому не верил, в том числе и Гитлеру.
>>
>>Да нет, почему же... Это легенда историков, которые не проверяют сделанное до них.
>
>И кому же ИВС безоглядно верил? Впрочем, к теме ветки это относится очень мало, потому можно не акцентировать.

Безоглядно психически нормальные люди верят только в Бога. А доверял? Например: Молотов, Берия, Шапошников, Вышинский, Мехлис, многие промышленные наркомы, позже Абакумов, Василевский...

>>
>>Опыт истории показал, что ошибся Гитлер.
>
>В чем в данном случае? Какое отношение Гитлер имел к решению Сталина лично читать сообщения агентуры и делать выводы по ним?

Мы не знаем стратегических планов Сталина, потому не знаем, что было ошибкой, а что не было. Зато знаем, чем кончились расчеты Гитлера.

>>Выдающимся руководителем военной разведки был Берзин, который эту систему и создавал. А по состоянию на 1941 год у военной разведки вообще не было руководителя.
>>Что касается того, что потом такие вещи не проходили - проходили отлично! Из оставленных военной разведкой на оккупированной территории резидентур абсолюное большинство были уничтожены в первые же месяцы войны. Резидентуры НКВД держались по несколько лет.
>
>1. Берзин в военной разведке наворотил немало такого, что потом пришлось расхлебывать многие годы. Не зря его снимали с руководства (имею в виду первое отстранение).
Ну и я о том же. Или слово "выдающийся2 надо было закавычить?
>2. В 1941 году у военной разведки был руководитель, Вы просто не в курсе. Филипп Иванович Голиков.
11 лет беспорочной службы на политработе и 9 лет столь же беспорочной службы в стрелковых и танковых частях. Блестящее назначение!
А до него был не менее блестящий летчик.

>>>>Вот только наши товарищи военные разведчики никогда бы в этом не признались. А также в том, что лучших наших военных разведчиков готовили не они.
>>>
>>>А кто? И каких?
>>
>>Коминтерн. Практически все выдающиеся военные разведчики, за редким исключением - это коминтерновцы, которые опирались на свои связи.
>
>Вам несложно будет перечислить по схеме: разведчик/связи? После этого поговорим конкретно.
Навскидку: "Дора" - резидентура, укомплектованная исключительно коминтерновцами. "Красная капелла" в Швейцарии - Разведупром подготовлены два руководителя групп, остальные - коминтерновцы. Урсула Кучински - исключительно коминтерновцы, по всем командировкам. Зорге - коминтерновец, даже, кстати, из аппарата. Робинсон - Коминтерн. Техническое обеспечение - в основном, либо иностранные коммунисты, либо местные кадры компартий. Фальшивые документы - "Пасс-аппарат" Компартии Германии...
Это навскидку. Если я сейчас пройдусь по книжке о военной разведке, которую мы в свое время делали вместе с Колпакиди, найду еще.


>>>>Не зря Зорге, например, к своей легализации орлов товарища Берзина на пушечный выстрел не подпускал.
>>>
>>>Вы просто не в курсе, простите.
>>
>>Как раз в курсе. В Китай он отправился, как немецкий журналист и социолог, и все нужное для легенды добывал сам, а в Японии его легализовал Хаусхофер. А учитывая, что Отт был человеком фон Секта, не удивлюсь, если и он руку приложил. Берзин ему разве что задание ставил.
>
>Я эе говорю - не в курсе. Как раз в Шанхай он отправился по линии военной разведки под руководством Улановского, да и все его коллеги там (Кучински и пр.) попадали туда же именно по линии военной разведки.

Мы говорим не о заданиях, а о легализации. Разведупр для Зорге легенд не составлял, инструкций не давал (а если и давал, он не слушал). Зорге все делал сам. Ну, а раз не провалился, значит, и от "короля неудач" Улановского держался на расстоянии...

>Да к 1941 году Коминтерн уже выродился в нечто кастрированное.

Как международная политическая организация - да. Но обеспечение связи с компартиями с него никто не снимал. И получение информации - тоже.


>>>Это не есть разведка в том смысле, о котором мы говорим. И писали они в НКИД, а не напрямую.
>>
>>А в каком смысле мы говорим? Разведка - это добывание данных. Любых. В том числе и обзоры прессы, и записи разговоров дипломатов. И даже рассказы любовниц дипработников.
>
>Дипработникам строжайше запрещалось иметь любовниц из числа граждан страны пребывания!

...Если требования работы не диктовали иного. Впрочем, все равно имели.

>>>>Более того, их писали и работники торговых представительств. И "инициативники" из числа тех, кто работал за границей - и не только в НКГБ, но и по своим каналам.
>>>
>>>Все равно эти донесения попадали, к примеру, не в НКВТ, а в НКВД.
>>Мы ВООБЩе не знаем, как и куда они попадали. Потому что этим никто никогда не интересовался. Не удивлюсь, если существовала отдельная структура.
>
>Эмо не мы, а Вы не знаете. В учреждениях и предприятиях НКВТ сидели кадровые работники НКВД (аналог позднейших офицеров действующего резерва), которые всем этим и ведали. Формально информационные сообщения (что увидел в иностранном порту капитан и пр.) подписывались морским начальством, но шли они обязательно в нужные кабинеты другого наркомата.

1. Ну, во первых, технической разведкой занимался Разведупр. А если донесения шли в НКВД, то это лишь добавляло бардака в работу. Или попадало в "третью структуру".

2. Если донесения в эти кабинеты адресовали. Что было далеко не всегда. Нередко их посылали, например, через директора завода наркому. Особенно если человек видел "то, не знаю что" - что увидел, не понял, однако насторожился.


>>>Ну, вот и получились такие плачевные результаты. В общем, история все расставила по своим местам.
>>
>>Да в чем плачевные-то? Я Вас прошу объяснить, а Вы ссылаетесь на то, что это флуд. Давайте откроем новую ветку, что ли...
>
>Да хоть в вопросе определения не только и даже не столько начала войны, сколько планов и намерений вермахта. А вообще это и в самом деле в новую ветку.

А почему Вы думаете, что сроки начала войны и планы и намерения вермахта не были известны?

С уважением, Е.П.
От БорисК
К Прудникова (21.06.2009 21:22:02)
Дата 22.06.2009 08:44:26

Re: Не могу...

>А почему Вы думаете, что сроки начала войны и планы и намерения вермахта не были известны?

То, что сроки начала войны не были известны, доказывает неготовность РККА к ее началу, ее неразвернутость и неотмобилизованность. И Директива №1 тоже это доказывает.

То, что планы и намерения вермахта не были известны, вытекает хотя бы из того, что направлением главного удара немцев Сталин считал Украину.

С уважением, БорисК.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 21:22:02)
Дата 22.06.2009 00:22:19

Re: Не могу...

Добрый день

>Безоглядно психически нормальные люди верят только в Бога. А доверял? Например: Молотов, Берия, Шапошников, Вышинский, Мехлис, многие промышленные наркомы, позже Абакумов, Василевский...

Особенно он верил товарищу Абакумову. Что самым лучшим образом отразилось на судьбе сего персонажа...

>Мы не знаем стратегических планов Сталина, потому не знаем, что было ошибкой, а что не было. Зато знаем, чем кончились расчеты Гитлера.

И еще раз, третий уже, повторю: я писал не о стратегических расчетах, а о том, что вождь пытался сделать выводы об агентах и их информации сам.

>>1. Берзин в военной разведке наворотил немало такого, что потом пришлось расхлебывать многие годы. Не зря его снимали с руководства (имею в виду первое отстранение).

>Ну и я о том же. Или слово "выдающийся2 надо было закавычить?

По контексту Вашего постинга - наверное, надо было. Поскольку без кавычек я воспринял Ваше мнение о нем как позитивное. Оказывается, нет? Значит, я Вас не понял.

>>2. В 1941 году у военной разведки был руководитель, Вы просто не в курсе. Филипп Иванович Голиков.

>11 лет беспорочной службы на политработе и 9 лет столь же беспорочной службы в стрелковых и танковых частях. Блестящее назначение!

Тем не менее, нельзя писать, что начальника не было. Он был, нол, по Вашему мнению, плохой - это большая разница. Кстати, уважаемый Вами ИВС его весьма ценил. И от разведки, чтоб Вы знали, не отстранил. В конце войны Голиков возглавлял Группу по обобщению и анализу сведений о противнике.

>А до него был не менее блестящий летчик.

Как раз летчиком он был блестящим. А по вопросу разведки: не ахти, но досталось ему не по заслугам, и во многом за чужие грехи.

>Навскидку: "Дора" - резидентура, укомплектованная исключительно коминтерновцами. "Красная капелла" в Швейцарии - Разведупром подготовлены два руководителя групп, остальные - коминтерновцы. Урсула Кучински - исключительно коминтерновцы, по всем командировкам. Зорге - коминтерновец, даже, кстати, из аппарата. Робинсон - Коминтерн. Техническое обеспечение - в основном, либо иностранные коммунисты, либо местные кадры компартий. Фальшивые документы - "Пасс-аппарат" Компартии Германии...

>Для начала: что за "Красная капелла" в Швейцарии? Вы бы уж терминологию соблюдали правильныу, если взялись за такую тему.
А об остальном (1) то, что перечисленные Вами люди раньше работали в КИ, не значит, что их не готовили в военной разведке. А то так можно договориться, что Сталин пришел к руководству государством из семинарии. (2) КИ во многих аспектах был инструментом разведки и вербовочной базой для нее. Потому писать, что тот-то или та-то была коминтерновкой, только направленной куда-то по линии разведки, абсолютно неверно.

>Это навскидку. Если я сейчас пройдусь по книжке о военной разведке, которую мы в свое время делали вместе с Колпакиди, найду еще.

Знаете, мало ли где я работал! Это не означает, что мое нынешнее занятие имеет к этому прямое отношение.

>Мы говорим не о заданиях, а о легализации. Разведупр для Зорге легенд не составлял, инструкций не давал (а если и давал, он не слушал).

Шо, правда???!!!

>>Да к 1941 году Коминтерн уже выродился в нечто кастрированное.
>
>Как международная политическая организация - да. Но обеспечение связи с компартиями с него никто не снимал. И получение информации - тоже.

Напоминаю: после ряда серьезных провалов всем разведчикам было строго-настрого приказано с "друзьями" не контактировать вообще и никогда. В принципе. Решение было принято на уровне Политбюро и после одного-двух провалов из-за пренебрежения им выполнялось строго-настрого.

>>Дипработникам строжайше запрещалось иметь любовниц из числа граждан страны пребывания!
>
>...Если требования работы не диктовали иного. Впрочем, все равно имели.

Какие требования работы могли диктовать дипломату необходимость иметь любовницу?!

>1. Ну, во первых, технической разведкой занимался Разведупр. А если донесения шли в НКВД, то это лишь добавляло бардака в работу. Или попадало в "третью структуру".

Опять не в курсе. РУ занимался военно-технической разведкой, это да. Но и во внешней разведке наряду с линиями ПР, КР была линия НТР - научно-техническая разведка. И работала она дай Боже как эффективно. Получше других линий зачастую.

>2. Если донесения в эти кабинеты адресовали. Что было далеко не всегда. Нередко их посылали, например, через директора завода наркому. Особенно если человек видел "то, не знаю что" - что увидел, не понял, однако насторожился.

Что Вы такое говорите, бред какой-то. Простите, но иного термина подобрать для этой ахинеи не могу.

>>Да хоть в вопросе определения не только и даже не столько начала войны, сколько планов и намерений вермахта. А вообще это и в самом деле в новую ветку.
>
>А почему Вы думаете, что сроки начала войны и планы и намерения вермахта не были известны?

1. Об этом нет сведений.
2. Это не вытекает из действий генштаба и фронтов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ДС
К Одессит (20.06.2009 12:09:56)
Дата 20.06.2009 12:33:04

Re: Не могу...

>Елена Анатольевна, Вы увлекаетесь. Поясню свою мысль:
>1. Кто сказал, что Сталин был самым сильным аналитиком в стране?! У него вполне даже хватало просчетов в оценке обстановки и прогнозах, он был обычным, хотя и неглупым и хорошо информированным человеком.
>2. Какое значение для оценки агентурной информации о положении в Германии мог иметь предреволюционный коспиративный опыт Сталина в борьбе с полицией? Вот если бы он планировал ограбление какого-нибудь из берлинских банков - тут с Вами можно согласиться было бы, эксы он проводил. А все остальное в этом случае не играло.
>3. Вы немного не понимаете специфику информационно-аналитической работы. Офицеры ИАО занимаются этим на постоянной основе, по много часов в сутки, и сопоставляют далеко не только агентурные сообщения. И их десятки, а в большой конторе и сотни. И один человек, периодически решающий "поанализировать", сравняться с ними не может никогда.
>С уважением www.lander.odessa.ua
Боюсь, что ничего не получилось бы, даже при всём желании руководства. Просто было очень мало специалистов-аналитиков, владеющих языками. Да, и просто толковых аналитиков, а не выдумщиков, было мало.
С уважением
От Одессит
К ДС (20.06.2009 12:33:04)
Дата 20.06.2009 13:00:14

Re: Не могу...

Добрый день

>Боюсь, что ничего не получилось бы, даже при всём желании руководства. Просто было очень мало специалистов-аналитиков, владеющих языками. Да, и просто толковых аналитиков, а не выдумщиков, было мало.

Ну, в итоге-то получилось, к 1943 году. Я ведь не зря "порекомендовал Сталину" :-) предусмотреть подготовку кадров. А в ОСС пошли по пути привлечения ученых - и выиграли.



С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (20.06.2009 13:00:14)
Дата 20.06.2009 21:41:20

Re: Не могу...

>Добрый день

>>Боюсь, что ничего не получилось бы, даже при всём желании руководства. Просто было очень мало специалистов-аналитиков, владеющих языками. Да, и просто толковых аналитиков, а не выдумщиков, было мало.
>
>Ну, в итоге-то получилось, к 1943 году. Я ведь не зря "порекомендовал Сталину" :-) предусмотреть подготовку кадров. А в ОСС пошли по пути привлечения ученых - и выиграли.

А у нас было достаточное количество ученых соответствующей квалификации? в США и самолеты разрабатывали - а мы у них покупали. Потому что сами не могли.
На начало века около 50% населения Российской империи были неграмотны. Подчистую. Крестиками расписывались.

Е.П.
От Одессит
К Прудникова (20.06.2009 21:41:20)
Дата 20.06.2009 22:29:04

Re: Не могу...

Добрый день

>А у нас было достаточное количество ученых соответствующей квалификации? в США и самолеты разрабатывали - а мы у них покупали. Потому что сами не могли.
>На начало века около 50% населения Российской империи были неграмотны. Подчистую. Крестиками расписывались.

Какой такой квалификации? Ученых-разведчиков? Не было. Их и в США не было. Брали из смежных областей. И, уверен, с советской научной школой набрали бы немало толковых людей.
Вы точно уверены, что в СССР к началу войны ни одного собственного самолета не было? В смысле собственной разработки? Да Вы, простите уж, просто русофобка какая-то выходите. Мол, лапотный СССР выжил только блвгодаря помощи Запада и гению товарища Сталина? Не обижайтесь, но выходит именно так. Зря Вы так пишете о народе, имевшем огромные заслуги в разных областях науки и техники, зря.
И что, Вы полагаете, что в СССР уровень грамотности остался на том же уровне, что и в Российской империи 1900 года? А куда же смотрел горячо любимый Вами тоарищ Сталин, который не заметил такой прискорбный факт? На самом деле даже в в 1917 году уровень грамотности сильно вырос, а уж к началу войны-то...
И отчего Вы забываете о выдающихся научных школах в разных сферех знаний, о блестящих ученых и инженерах? Странновато как-то звучит.
Да и, кстати, в 1943 году в военной разведке информационно-аналитическую службу создали. Из кого, как Вы полагаете?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андрей Колганов
К Одессит (20.06.2009 13:00:14)
Дата 20.06.2009 15:22:39

Re: Не могу...

>Добрый день

>>Боюсь, что ничего не получилось бы, даже при всём желании руководства. Просто было очень мало специалистов-аналитиков, владеющих языками. Да, и просто толковых аналитиков, а не выдумщиков, было мало.
>
>Ну, в итоге-то получилось, к 1943 году. Я ведь не зря "порекомендовал Сталину" :-) предусмотреть подготовку кадров. А в ОСС пошли по пути привлечения ученых - и выиграли.



>С уважением www.lander.odessa.ua

==== Все верно. Вся беда в том, что вникать в детали самому у ИВС ума хватало (вникать, но не сделать верную оценку), а создать профессиональную аналитическую службу - нет. Вообще у него были приступы недоверия к профессионалам, иногда оправданные, но чаще приводившие к грубым промахам.
От badger
К Одессит (19.06.2009 23:46:31)
Дата 20.06.2009 00:06:31

Re: Не могу...

>Лучше озаботился бы созданием должного информационно-аналитического аппарата, а то стратегическая военная разведка до самого конца войны страдала фантазиями.

В смысле ИВС надо было объявить конкурс, мол требуются специалисты-аналитики, опыт работы не менее 10 лет, зарплата от... ? :D
От Одессит
К badger (20.06.2009 00:06:31)
Дата 20.06.2009 01:37:42

Re: Не могу...

Добрый день
>>Лучше озаботился бы созданием должного информационно-аналитического аппарата, а то стратегическая военная разведка до самого конца войны страдала фантазиями.
>
>В смысле ИВС надо было объявить конкурс, мол требуются специалисты-аналитики, опыт работы не менее 10 лет, зарплата от... ? :D

Да-с... Не Сталин Вы... ИВС следовало принять решение ПБ об организации в составе военной (в данном случае) разведки информационно-аналитической службы с такими-то и такими-то задачами, поставить перед руководством разведки задачу создания такого подразделения, подготовки кадров для него, минфину следовало предусмотреть в смете НКО финансировнаие и пр., назначить сроки и ответственных и строго спросить.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (20.06.2009 01:37:42)
Дата 22.06.2009 07:48:59

Суньцзы писал

что шпионами (разведкой) командует лично князь.
От Одессит
К Паршев (22.06.2009 07:48:59)
Дата 22.06.2009 09:01:10

Re: Суньцзы писал

Добрый день
>что шпионами (разведкой) командует лично князь.

1. Сунь Цзы - не Маркс, он мог и ошибиться. :-)
2. С тех пор прошло немало веков, ситуация изменилась.
3. В конце концов, не каждым же шпионом, по мысли Сунь Цзы, должен был командовать князь сам.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (20.06.2009 01:37:42)
Дата 20.06.2009 10:28:42

Re: Не могу...

>Да-с... Не Сталин Вы...

Да, в отличии от вас не претендую :D


>ИВС следовало принять решение ПБ об организации в составе военной (в данном случае) разведки информационно-аналитической службы с такими-то и такими-то задачами, поставить перед руководством разведки задачу создания такого подразделения, подготовки кадров для него, минфину следовало предусмотреть в смете НКО финансировнаие и пр., назначить сроки и ответственных и строго спросить.

Гы-гы-гы, а также принять решение о строительстве сильнейшей в мире армии, флота и авиации, и вообще наступлении коммунизма. Назначить сроки и спросить с виновных...

Я смотрю вы фантазёр явно похлеще чем "стратегическая военная разведка" :)

Где взять людей-то, если даже Меркулов кладет на стол явную ахинею ?
От Одессит
К badger (20.06.2009 10:28:42)
Дата 20.06.2009 12:16:53

Re: Не могу...

Добрый день

Экие Вы несообразности, батенька, пишете!

>Гы-гы-гы, а также принять решение о строительстве сильнейшей в мире армии, флота и авиации, и вообще наступлении коммунизма. Назначить сроки и спросить с виновных...

По-Вашему, затраты ресурсов на информационно-аналитическую службу из нескольких десятков человек сравнимы с затратами на создание пусть даже одного образца танка?!
Да, и насчет постановления. В государстве СССР вообще все важные решения принимались на основе соответствующих постановлений: ПБ, СТО, СНК и т. д. Кстати, и вопросы о структуре и направлениях деятельности разведки. Так что постановление было обязательным элементом данного процесса.

>Я смотрю вы фантазёр явно похлеще чем "стратегическая военная разведка" :)

Для Вашего сведения сообщаю, что по уровню звеньев военная разведка бывает тактической (войсковой), оперативной и стратегической, так что кавычки и смайлики спокойно можете убрать.

>Где взять людей-то, если даже Меркулов кладет на стол явную ахинею ?

Сделать это было вполне реально. Американцы ведь (ОСС) в 1942 году успешно сделали это за пару месяцев, и при сильном противодействии военных!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (20.06.2009 12:16:53)
Дата 20.06.2009 21:23:29

Re: Не могу...

>
>По-Вашему, затраты ресурсов на информационно-аналитическую службу из нескольких десятков человек сравнимы с затратами на создание пусть даже одного образца танка?!

ЕМНИП, такая служба в военной разведке была. А потом ее разгромил невинная жертва сталинизма товарищ Артузов.
Но вообще, думаю, такая служба если и должна была существовать, то не в разведке, а на более высоком уровне, где объединялась вся полнота информации. Самый простой пример: если пограничники и чекисты еще, хотя бы гипотетически, могут делиться информацией друг с другом, то уж военные и пограничники точно не поделятся. Ну,и какой смысл в анализе на основе половине данных?
И, кстати, откуда мы знаем, что такой службы не было? В военной разведке не было кадров для мозгового штурма, согласна. А в НКВД и в НКИДе они были.


>>Где взять людей-то, если даже Меркулов кладет на стол явную ахинею ?
>
>Сделать это было вполне реально. Американцы ведь (ОСС) в 1942 году успешно сделали это за пару месяцев, и при сильном противодействии военных!

У американцев было другое положение с образованными кадрами. В СССР каждого человека с образованием выше церковно-приходской школы рвали на две части, а с высшим образованием - на десять частей.
Кстати, Меркулов имел право положить на стол данную ахинею. потому что это были военные вопросы, чужая сфера. Сталин далеко не всегда был справедлив.


С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (20.06.2009 21:23:29)
Дата 20.06.2009 22:28:57

Re: Не могу...

Добрый день

>ЕМНИП, такая служба в военной разведке была. А потом ее разгромил невинная жертва сталинизма товарищ Артузов.

Была. И он ее действительно не разгромил, а тихо ликвидировал, что являлось огромным просчетом. Но от этого товарищ Артузов не перестает быть невинной жертвой. Или Вы всерьез полагаете его швейцарским шпионом? Если да - напишите прямо, не стесняйтесь!

>Но вообще, думаю, такая служба если и должна была существовать, то не в разведке, а на более высоком уровне, где объединялась вся полнота информации. Самый простой пример: если пограничники и чекисты еще, хотя бы гипотетически, могут делиться информацией друг с другом, то уж военные и пограничники точно не поделятся. Ну,и какой смысл в анализе на основе половине данных?
>И, кстати, откуда мы знаем, что такой службы не было? В военной разведке не было кадров для мозгового штурма, согласна. А в НКВД и в НКИДе они были.


>>>Где взять людей-то, если даже Меркулов кладет на стол явную ахинею ?
>>
>>Сделать это было вполне реально. Американцы ведь (ОСС) в 1942 году успешно сделали это за пару месяцев, и при сильном противодействии военных!
>
>У американцев было другое положение с образованными кадрами. В СССР каждого человека с образованием выше церковно-приходской школы рвали на две части, а с высшим образованием - на десять частей.
>Кстати, Меркулов имел право положить на стол данную ахинею. потому что это были военные вопросы, чужая сфера. Сталин далеко не всегда был справедлив.


>С уважением, Е.П.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (20.06.2009 22:28:57)
Дата 21.06.2009 00:34:44

Re: Не могу...

>Добрый день

>>ЕМНИП, такая служба в военной разведке была. А потом ее разгромил невинная жертва сталинизма товарищ Артузов.
>
>Была. И он ее действительно не разгромил, а тихо ликвидировал, что являлось огромным просчетом. Но от этого товарищ Артузов не перестает быть невинной жертвой. Или Вы всерьез полагаете его швейцарским шпионом? Если да - напишите прямо, не стесняйтесь!

Да не, чего мне стесняться. Пока не доказано обратное, я считаю его членом антисталинского заговора. Я мало что отметаю в истории напрочь, но к числу этого малого относятся хрущевские приговоры и хрущевские реабилитации.
Швейцарская разведка, учитывая светлую личность господина Рёсслера, тоже место интересное, но зачем плодить сущности?

С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 00:34:44)
Дата 21.06.2009 03:04:18

Re: Не могу...

Добрый день

>Швейцарская разведка, учитывая светлую личность господина Рёсслера, тоже место интересное, но зачем плодить сущности?

Ему вменяли именно это.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 03:04:18)
Дата 21.06.2009 10:41:16

Re: Не могу...

>Добрый день

>>Швейцарская разведка, учитывая светлую личность господина Рёсслера, тоже место интересное, но зачем плодить сущности?
>
>Ему вменяли именно это.

А вы читали дело?
От Прудникова
К Одессит (20.06.2009 01:37:42)
Дата 20.06.2009 09:27:13

Re: Не могу...

>Добрый день
>>>Лучше озаботился бы созданием должного информационно-аналитического аппарата, а то стратегическая военная разведка до самого конца войны страдала фантазиями.
>>
>>В смысле ИВС надо было объявить конкурс, мол требуются специалисты-аналитики, опыт работы не менее 10 лет, зарплата от... ? :D
>
>Да-с... Не Сталин Вы... ИВС следовало принять решение ПБ об организации в составе военной (в данном случае) разведки информационно-аналитической службы с такими-то и такими-то задачами, поставить перед руководством разведки задачу создания такого подразделения, подготовки кадров для него, минфину следовало предусмотреть в смете НКО финансировнаие и пр., назначить сроки и ответственных и строго спросить.

Если бы Сталин так подходил к делам, мы жили бы сейчас в провинции Великой Германии. Впрочим, анализом сугубо военной информации все же занимались НКО и Генштаб. А вот политическую разведку ИВС не доверял никому.

С уважением, Е.П.

С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (20.06.2009 09:27:13)
Дата 20.06.2009 12:20:31

Re: Не могу...

Добрый день

>Если бы Сталин так подходил к делам, мы жили бы сейчас в провинции Великой Германии. Впрочим, анализом сугубо военной информации все же занимались НКО и Генштаб. А вот политическую разведку ИВС не доверял никому.

Не понял, а КАК Сталин подходил к делам? Не оформлял важные решения документами? Не назначал ответственных? Не обеспечивал должное финансирование? Не спрашивал с виновных в срыве намеченных рубежей? Раскройте свою мысль, пожалуйста!
А насчет того, что полит.разведку Сталин не доверял никому - это Вы зря. Иначе для чего существовала соответствующая структура? Кстати, начальник внешней разведки вообще не имел права появиться по собственной инициативе у Сталина без наркома, а начальник военной - мог. И Вы считаете, что ИВС меньшее внимание уделял военной разведке? Ошибаетесь.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (20.06.2009 12:20:31)
Дата 20.06.2009 21:15:09

Re: Не могу...

>Добрый день

>>Если бы Сталин так подходил к делам, мы жили бы сейчас в провинции Великой Германии. Впрочим, анализом сугубо военной информации все же занимались НКО и Генштаб. А вот политическую разведку ИВС не доверял никому.
>
>Не понял, а КАК Сталин подходил к делам? Не оформлял важные решения документами? Не назначал ответственных? Не обеспечивал должное финансирование? Не спрашивал с виновных в срыве намеченных рубежей? Раскройте свою мысль, пожалуйста!
Если бы он в таких сверхважных делах, как анализ разведданных о начале войны, полагался на аналитиков. Вот так: назначил - и расслабился. А если аналитик сделал ошибку - наказал (когда выяснилось, т.е. при анализе поражений). Прошляпил начало войны - расстрелял.
Возможно, если бы в разведке был аналитик уровня Сталина - и расслабился бы. Вы знаете в СССР аналитика уровня Сталина?
Так все же: вы пишете свои работы по чужим книгам или все же предпочитаете первоисточники? Думаю, первоисточники. Но зачем? Есть ведь историки, которые из уцже проанализировали.


>А насчет того, что полит.разведку Сталин не доверял никому - это Вы зря. Иначе для чего существовала соответствующая структура? Кстати, начальник внешней разведки вообще не имел права появиться по собственной инициативе у Сталина без наркома, а начальник военной - мог. И Вы считаете, что ИВС меньшее внимание уделял военной разведке? Ошибаетесь.

А зачем начальнику политической разведки появляться по собственной инициативе у Сталина, если он мог в любой момент появиться у Меркулова, а тот - у Сталина или у Берии. и Меркулов, и Берия были профессионалами высокого класса по части разведки, могли оценить информацию и донести ее до Сталина. А вот у военной разведки такой гарантированной передачи информации не было. Отчасти, ИМХО, еще и потому, что каждый вышестоящий генерал в цепочке профессионалом не был, но полагал себя способным судить о разведке.
От Одессит
К Прудникова (20.06.2009 21:15:09)
Дата 20.06.2009 22:28:54

Re: Не могу...

Добрый день

>Если бы он в таких сверхважных делах, как анализ разведданных о начале войны, полагался на аналитиков. Вот так: назначил - и расслабился. А если аналитик сделал ошибку - наказал (когда выяснилось, т.е. при анализе поражений). Прошляпил начало войны - расстрелял.

А вот, к примеру, снабжение военных округов, или рецептура броневой стали, или организация здравоохранения в стране, или фундаментальные математические исследования - они менее важны? И что, тов. Сталин тоже должен был вникать во все это сам, помимо специалистов? Простите, но Вы скатываетесь к уровню пропаганды: "товарищ Сталин - корифей всех наук". А это было далеко не так.
И именно поэтому Сталин полагался на специалистов в различных сферех жизни государства. Он же не был дураком, согласны? И прекрасно понимал, что всего не охватит, да и сама попытка сделать это была бы чревата самыми печальными последствиями.

>Возможно, если бы в разведке был аналитик уровня Сталина - и расслабился бы. Вы знаете в СССР аналитика уровня Сталина?

Хороший вопрос, как раз на теледискуссию. Я не анализировал всех советских аналитиков. Это первое. Второе: не бывает аналитиков вообще, а бывают аналитики в конкретных сферах. Третье: уровень Сталина как аналитика (а не как администратора) я как раз оцениваю не слишком высоко.

>Так все же: вы пишете свои работы по чужим книгам или все же предпочитаете первоисточники? Думаю, первоисточники. Но зачем? Есть ведь историки, которые из уцже проанализировали.

Писать все по первоисточникам - значит игнорировать уже созданное другими, а знать это надо. Не случайно в монографии, диссертации и пр. в первой главе исследуются источники по теме, в том числе и вторичные. По результатам делается вывод об актуальности исследование, степени разработанности проблемы, допущенных (с точки зрения автора) ошибках, определяется круг работ, с которыми стоит полемизировать, выясняется, в конце концов: а не повторяет ли Ваша работа все уже написанное кем-то? Так что с этой Вашей аргументацией согласиться никак не могу, уж простите.

>А зачем начальнику политической разведки появляться по собственной инициативе у Сталина, если он мог в любой момент появиться у Меркулова, а тот - у Сталина или у Берии. и Меркулов, и Берия были профессионалами высокого класса по части разведки, могли оценить информацию и донести ее до Сталина. А вот у военной разведки такой гарантированной передачи информации не было. Отчасти, ИМХО, еще и потому, что каждый вышестоящий генерал в цепочке профессионалом не был, но полагал себя способным судить о разведке.

Ну, Вы и закрутили логическую цепочку! А вот каждый вышестоящий генерал не был и профессионалом в, к примеру, военной ветеринарии или же в минном оружии. Прикажете запускать толпой на прием к ИВС всех начальников управлений по этой системе? Странное заключение.

Поясню немного свое видение этой проблемы. Основная роль руководителя государства заключается не в стремлении вникнуть в какое-то рядовое локальное событие или явление, а в организации и поддержании деятельности эффективно действующего государственного аппарата, в комплексе решающего все возникающие перед государством задачи. И не надо ему влезать в детали отдельных агентов, конструкции карбюратора, ситуации с траловым ловом около Мурманска или разработки трелевочного трактора для лесозаготовок. Руководитель государства должен оперировать макропоказателями и решать стратегические задачи, в том числе кадровые.
Кстати, как Вы полагаете: Путин, как не только неглупый человек, но и вовсе даже разведчик в прошлом, сам копается в агентурном аппарате? Или Медведев?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (20.06.2009 22:28:54)
Дата 21.06.2009 01:04:48

Re: Не могу...

>Добрый день

>А вот, к примеру, снабжение военных округов, или рецептура броневой стали, или организация здравоохранения в стране, или фундаментальные математические исследования - они менее важны? И что, тов. Сталин тоже должен был вникать во все это сам, помимо специалистов? Простите, но Вы скатываетесь к уровню пропаганды: "товарищ Сталин - корифей всех наук". А это было далеко не так.
>И именно поэтому Сталин полагался на специалистов в различных сферех жизни государства. Он же не был дураком, согласны? И прекрасно понимал, что всего не охватит, да и сама попытка сделать это была бы чревата самыми печальными последствиями.

Так и не пытался. И броневая сталь, и здравоохранение, и математика, и нефтяное дело, и многое другое. А разведка - нет. Стало быть, не просто так, и если он оставил разведку за собой, на то были причины. Возможно, банальное отсутствие подходящего человека.

>>Возможно, если бы в разведке был аналитик уровня Сталина - и расслабился бы. Вы знаете в СССР аналитика уровня Сталина?
>
>Хороший вопрос, как раз на теледискуссию. Я не анализировал всех советских аналитиков. Это первое. Второе: не бывает аналитиков вообще, а бывают аналитики в конкретных сферах. Третье: уровень Сталина как аналитика (а не как администратора) я как раз оцениваю не слишком высоко.

Почему? Где он ошибался?


>>Так все же: вы пишете свои работы по чужим книгам или все же предпочитаете первоисточники? Думаю, первоисточники. Но зачем? Есть ведь историки, которые из уцже проанализировали.
>
>Писать все по первоисточникам - значит игнорировать уже созданное другими, а знать это надо. Не случайно в монографии, диссертации и пр. в первой главе исследуются источники по теме, в том числе и вторичные. По результатам делается вывод об актуальности исследование, степени разработанности проблемы, допущенных (с точки зрения автора) ошибках, определяется круг работ, с которыми стоит полемизировать, выясняется, в конце концов: а не повторяет ли Ваша работа все уже написанное кем-то? Так что с этой Вашей аргументацией согласиться никак не могу, уж простите.

При одном условии: если исследователи добросовестны. Много вы знаете добросовестных историков? А также тех, кто подвергает проверке сделанное до него? Я могу еще как-то доверять приведенными другими фактам - и то не всегда. Но НИКОГДА не доверяю чужим выводам. Слишком часто нарывалась, взявшись проверять.


>>А зачем начальнику политической разведки появляться по собственной инициативе у Сталина, если он мог в любой момент появиться у Меркулова, а тот - у Сталина или у Берии. и Меркулов, и Берия были профессионалами высокого класса по части разведки, могли оценить информацию и донести ее до Сталина. А вот у военной разведки такой гарантированной передачи информации не было. Отчасти, ИМХО, еще и потому, что каждый вышестоящий генерал в цепочке профессионалом не был, но полагал себя способным судить о разведке.
>
>Ну, Вы и закрутили логическую цепочку! А вот каждый вышестоящий генерал не был и профессионалом в, к примеру, военной ветеринарии или же в минном оружии. Прикажете запускать толпой на прием к ИВС всех начальников управлений по этой системе? Странное заключение.

Вы берете две однотипные службы и говорите: А важнее Б, потому что начальник А мог попасть на прием к Сталину, а начальник Б - нет. Я предлагаю иное объяснение. Причем тут ветеринарное дело?

>Поясню немного свое видение этой проблемы. Основная роль руководителя государства заключается не в стремлении вникнуть в какое-то рядовое локальное событие или явление, а в организации и поддержании деятельности эффективно действующего государственного аппарата, в комплексе решающего все возникающие перед государством задачи. И не надо ему влезать в детали отдельных агентов, конструкции карбюратора, ситуации с траловым ловом около Мурманска или разработки трелевочного трактора для лесозаготовок. Руководитель государства должен оперировать макропоказателями и решать стратегические задачи, в том числе кадровые.


Вы только забываете одну ма-а-ленькую детальку. Перед тем, как использовать такую систему, ее надо создать. Причем создать в нищей лапотной России с наполовину неграмотным населением. а потом ее постоянно контролировать.
Вот ведь парадокс! При русских правителях, которые вникали во всякую хрень, типа трелевочного трактора или голландского парусника, сами били палкой поставщиков и читали донесения разведки, Россия развивалась. Когда появлялись правители, уповавшие на систему, вроде Николая Второго или Брежнева, все летело к той самой матери, к которой Сталин послал агента из штаба германской авиации.
Потому что бюрократическая система всегда работает сама на себя. Таков основной закон бюрократии.

>Кстати, как Вы полагаете: Путин, как не только неглупый человек, но и вовсе даже разведчик в прошлом, сам копается в агентурном аппарате? Или Медведев?

За Медведева не скажу, он адвокат. Путин, думаю, копается - он умный. И проявляет иногда осведомленность, которую не получишь от самых лучших референтов и аналитиков.

С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 01:04:48)
Дата 21.06.2009 03:03:40

Re: Не могу...

Добрый день

>Так и не пытался. И броневая сталь, и здравоохранение, и математика, и нефтяное дело, и многое другое. А разведка - нет. Стало быть, не просто так, и если он оставил разведку за собой, на то были причины. Возможно, банальное отсутствие подходящего человека.

Ага, а к 1943 году человек такой появился? Это было просто неправильным управленческим решением. Вот и все. ИВС - не Бог, он иногда ошибался. Не надо искать оправдания там, где их быть не должно.

>>Хороший вопрос, как раз на теледискуссию. Я не анализировал всех советских аналитиков. Это первое. Второе: не бывает аналитиков вообще, а бывают аналитики в конкретных сферах. Третье: уровень Сталина как аналитика (а не как администратора) я как раз оцениваю не слишком высоко.
>
>Почему? Где он ошибался?

Многократно. Не хочу развивать флейм.

>При одном условии: если исследователи добросовестны. Много вы знаете добросовестных историков? А также тех, кто подвергает проверке сделанное до него? Я могу еще как-то доверять приведенными другими фактам - и то не всегда. Но НИКОГДА не доверяю чужим выводам. Слишком часто нарывалась, взявшись проверять.

Поверьте, среди историков очень много добросовестных людей.

>>Ну, Вы и закрутили логическую цепочку! А вот каждый вышестоящий генерал не был и профессионалом в, к примеру, военной ветеринарии или же в минном оружии. Прикажете запускать толпой на прием к ИВС всех начальников управлений по этой системе? Странное заключение.
>
>Вы берете две однотипные службы и говорите: А важнее Б, потому что начальник А мог попасть на прием к Сталину, а начальник Б - нет. Я предлагаю иное объяснение. Причем тут ветеринарное дело?

Не надо передергивать, мы с Вами не на теледиспуте - все можно прочесть. Вы писали, что "анализом сугубо военной информации все же занимались НКО и Генштаб. А вот политическую разведку ИВС не доверял никому". А я Вам показал, что политическую разведку ИВС доверял наркомам. Вывод о важности я не делал. Его сделали Вы сами.

>Вы только забываете одну ма-а-ленькую детальку. Перед тем, как использовать такую систему, ее надо создать. Причем создать в нищей лапотной России с наполовину неграмотным населением. а потом ее постоянно контролировать.

Да не была страна к концу 30-х наполовину неграмотной, что Вы заладили? Да и сами же писали, что уже в середине 30-х такая служба была, да Артузов ее ликвидировал. Значит, знаете, но упорствуете.

>Потому что бюрократическая система всегда работает сама на себя. Таков основной закон бюрократии.

По-Вашему, государство может работать без бюрократии?! А как же теории управления, все иерархические системы и т. д.? Все - глупость? Вы, вообще говоря, в курсе, что человек в состоянии непосредственно руководить работой не более 8 подчиненных, а при дальнейшем расширении уже надо организовывать промежуточные управленческие уровни для эффективного руководства?

>За Медведева не скажу, он адвокат. Путин, думаю, копается - он умный. И проявляет иногда осведомленность, которую не получишь от самых лучших референтов и аналитиков.

А-а, ну-ну.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 03:03:40)
Дата 21.06.2009 10:40:49

Re: Не могу...

>Добрый день



>>При одном условии: если исследователи добросовестны. Много вы знаете добросовестных историков? А также тех, кто подвергает проверке сделанное до него? Я могу еще как-то доверять приведенными другими фактам - и то не всегда. Но НИКОГДА не доверяю чужим выводам. Слишком часто нарывалась, взявшись проверять.
>
>Поверьте, среди историков очень много добросовестных людей.

А как насчет проверки сделанного до них или не ими? Горячий пример - тот же Хаустов с поляками.

>
>А я Вам показал, что политическую разведку ИВС доверял наркомам. Вывод о важности я не делал. Его сделали Вы сами.

Так Вы наркомов-то не равняйте! Одно дело Берия, а другое - Тимошенко. Кстати, о какой информационно-аналитической службе Вы говорите? В какой структуре? Если в военной разведке, то в 1943 году она была доверена наркому обороны, который имел теснейшие выходы на главу государства, теснее просто не бывает. Да и ответственности такой не было, как в 1941-м, поскольку исход войны был ясен.
А если этим озаботились чекисты, так там служба не "создавалась", а ее создавал ЛПБ, один из лучших организаторов ХХ века.
У Сталина к задачам был не системный, а индивидуальный подход.

>
>Да не была страна к концу 30-х наполовину неграмотной, что Вы заладили? Да и сами же писали, что уже в середине 30-х такая служба была, да Артузов ее ликвидировал. Значит, знаете, но упорствуете.

А вы помните, почему Артузова вообще туда отправили? Потому что бардак в военной разведке был нечеловеческий. Неплохо бы перед тем, как говорить об этой службе, почитать, что она докладывала. ИМХО, отпадет много вопросов.
Что касается грамотности, то вот вам данные из статьи, которую я прочла десять минут назад.
"Кажется, у нас до сих пор не осознают, насколько низок был уровень общего образования командиров РККА в 30-е годы... Например, в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов)".
Это не говоря уже о порядках в РККА в целом, сверху донизу.
Ну, приказал бы Сталин в 1939 году создать информационно-аналитическую службу, и что бы было? Бардак и приписки, как в целом по РККА, и ничего больше.


>>Потому что бюрократическая система всегда работает сама на себя. Таков основной закон бюрократии.
>
>По-Вашему, государство может работать без бюрократии?! А как же теории управления, все иерархические системы и т. д.? Все - глупость? Вы, вообще говоря, в курсе, что человек в состоянии непосредственно руководить работой не более 8 подчиненных, а при дальнейшем расширении уже надо организовывать промежуточные управленческие уровни для эффективного руководства?

Может, приведете примеры эффективного руководства в тех случаях, когда руководитель полагается на промежуточные структуры и сам не ходит по цехам? Я тут узнала замечательную вещь. Как мы помним, в СССР времен застоя около 20% сроков выполнения хозяйстенных заданий отводилось на недисциплинированность поставщиков. В современной Японии (!) нижний предел этого запаса - 40% (!). Сколько в США, мой оппонент не знала, а жаль.
Между тем Япония относится к числе лидеров по разработке теорий управления.



С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 10:40:49)
Дата 21.06.2009 14:25:43

Re: Не могу...

Добрый день

>>Поверьте, среди историков очень много добросовестных людей.
>
>А как насчет проверки сделанного до них или не ими? Горячий пример - тот же Хаустов с поляками.

А Вы сначала поговорите с Хаустовым. Может быть, у него для этого была масса оснований? Возможно, он все читал и не согласился с выводами, или же нашел что-то свое, новое. Пусть скажет.

>>Да не была страна к концу 30-х наполовину неграмотной, что Вы заладили? Да и сами же писали, что уже в середине 30-х такая служба была, да Артузов ее ликвидировал. Значит, знаете, но упорствуете.
>
>А вы помните, почему Артузова вообще туда отправили? Потому что бардак в военной разведке был нечеловеческий. Неплохо бы перед тем, как говорить об этой службе, почитать, что она докладывала. ИМХО, отпадет много вопросов.

Это Вы мне говорите? Полагаете, что я не читал? Тогда я на аллаверды предлагаю Вам почитать мою же книгу, она у Вас есть, и задуматься над тем, известно ли мне это.

>Что касается грамотности, то вот вам данные из статьи, которую я прочла десять минут назад.
>"Кажется, у нас до сих пор не осознают, насколько низок был уровень общего образования командиров РККА в 30-е годы... Например, в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов)".

Вы писали о наполовину неграмотной стране, а также о неспособности СССР разрабатывать собственные самолеты (мол, все покупали у США). Не отрицайте сказанного Вами же, ибо все осталось в виде пикселей и легко устанавливается.

>Это не говоря уже о порядках в РККА в целом, сверху донизу.

Они во многом сохранились и потом.

>Ну, приказал бы Сталин в 1939 году создать информационно-аналитическую службу, и что бы было? Бардак и приписки, как в целом по РККА, и ничего больше.

То есть Вы полагаете, что не создавали ее только по причине бесцельности данного занятия из-за глупости и бардака? Ясно. А почему же ИВС не распорядился создать и наладить, как случалось в других, не менее важных сферах? Значит, просто не оценил важность.

>>>Потому что бюрократическая система всегда работает сама на себя. Таков основной закон бюрократии.
>>
>>По-Вашему, государство может работать без бюрократии?! А как же теории управления, все иерархические системы и т. д.? Все - глупость? Вы, вообще говоря, в курсе, что человек в состоянии непосредственно руководить работой не более 8 подчиненных, а при дальнейшем расширении уже надо организовывать промежуточные управленческие уровни для эффективного руководства?

>Может, приведете примеры эффективного руководства в тех случаях, когда руководитель полагается на промежуточные структуры и сам не ходит по цехам?

Приведу, отчего же нет? Наркомтяжпром, наркомсудпром, НКПС, наркомлегпром, НКИД, НКВД, Наркомзем, наркомфин и все остальные органы госуправления, главки, тресты, ЦК, обкомы партии, ВЦСПС и вообще все-все-все.

>Я тут узнала замечательную вещь. Как мы помним, в СССР времен застоя около 20% сроков выполнения хозяйстенных заданий отводилось на недисциплинированность поставщиков. В современной Японии (!) нижний предел этого запаса - 40% (!). Сколько в США, мой оппонент не знала, а жаль.
>Между тем Япония относится к числе лидеров по разработке теорий управления.

Откуда столь странная информация? В Японии на стройках даже не создаются оперативные запасы материалов, которые должны подвозить поставщики бесперебойно! А Вы пишете о 40%...

Вообще говоря, у Вас какое-то странное впечатление о нашей стране, как из плохих голливудских фильмов: мрачное скопище неграмотных и безответственных людей, единственно выживавших благодаря сияющему гению Сталина с выдающимся Берией - и все. Ни самолеты не строили, ни ученых не имели, ни читать-писать не умели...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 14:25:43)
Дата 21.06.2009 20:52:03

Re: Не могу...

>А Вы сначала поговорите с Хаустовым. Может быть, у него для этого была масса оснований? Возможно, он все читал и не согласился с выводами, или же нашел что-то свое, новое. Пусть скажет.
Да зачем? Это не моя тема, не мой интерес. Так, мелькнуло сбоку. Ситуация абсолютно типичная для историков, от студентов до академиков...


>>А вы помните, почему Артузова вообще туда отправили? Потому что бардак в военной разведке был нечеловеческий. Неплохо бы перед тем, как говорить об этой службе, почитать, что она докладывала. ИМХО, отпадет много вопросов.
>
>Это Вы мне говорите? Полагаете, что я не читал? Тогда я на аллаверды предлагаю Вам почитать мою же книгу, она у Вас есть, и задуматься над тем, известно ли мне это.

Ну вот... Ваша книга передо мной. Там ничего об информационно-аналитическом отделе, кроме того, что он существовал. А какого качества было там осмысление информации - увы...
Это надо у форумчан спросить: до какой степени данные о вооруженных силах предполагаемого противника в предвоенном планировании совпадали с реальным положением дел. Тухачевский, мне говорили, в своей знаменитой статье говорил вещи, мало совпадающие с действительностью.

>>Ну, приказал бы Сталин в 1939 году создать информационно-аналитическую службу, и что бы было? Бардак и приписки, как в целом по РККА, и ничего больше.
>
>То есть Вы полагаете, что не создавали ее только по причине бесцельности данного занятия из-за глупости и бардака? Ясно. А почему же ИВС не распорядился создать и наладить, как случалось в других, не менее важных сферах? Значит, просто не оценил важность.

Скорее всего потому, что Генштаб и НКО не просили. А с какого перепугу Сталин должен за них думать?


>>Может, приведете примеры эффективного руководства в тех случаях, когда руководитель полагается на промежуточные структуры и сам не ходит по цехам?
>
>Приведу, отчего же нет? Наркомтяжпром, наркомсудпром, НКПС, наркомлегпром, НКИД, НКВД, Наркомзем, наркомфин и все остальные органы госуправления, главки, тресты, ЦК, обкомы партии, ВЦСПС и вообще все-все-все.
Еще как ходили по цехам, по заводам, мотались по полям. Нарком на заводе - явление для сталинского времени обычное. Это они уже потом гордыми стали.


>Вообще говоря, у Вас какое-то странное впечатление о нашей стране, как из плохих голливудских фильмов: мрачное скопище неграмотных и безответственных людей, единственно выживавших благодаря сияющему гению Сталина с выдающимся Берией - и все. Ни самолеты не строили, ни ученых не имели, ни читать-писать не умели...

А вы почитайте материал, ссылку на который я сегодня вывесила.

С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 20:52:03)
Дата 21.06.2009 21:01:03

Re: Не могу...

Добрый день

>Ну вот... Ваша книга передо мной. Там ничего об информационно-аналитическом отделе, кроме того, что он существовал. А какого качества было там осмысление информации - увы...

Я не об ИАО, а о том, что Вы собрались просветить меня насчет бардака в разведке. Об этом у меня написано немало.

>Еще как ходили по цехам, по заводам, мотались по полям. Нарком на заводе - явление для сталинского времени обычное. Это они уже потом гордыми стали.

Я же не о том, да и Вы не о том первоначально писали. Министры вообще-то и потом ездили по заводам. Дело в другом. Они полагались на своих заместителей, на главки, управления и отделы, и не подменяли их, как пытался Сталин подменить информационно-аналитическую службу. И ничего, хорошо выходило: запускали заводы, строили крейсера, копали шахты и пр.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 21:01:03)
Дата 21.06.2009 21:58:39

Re: Не могу...

>Добрый день

>>Ну вот... Ваша книга передо мной. Там ничего об информационно-аналитическом отделе, кроме того, что он существовал. А какого качества было там осмысление информации - увы...
>
>Я не об ИАО, а о том, что Вы собрались просветить меня насчет бардака в разведке. Об этом у меня написано немало.

А я - об ИАО. Может быть, это была такая контора, которую легче убить. чем реформировать.
Вот, например, НКВД в 1930 году расформировали не из каких-то далеко идущих соображений, а просто потому, что никто не знал, что с ним делать.

Е.П.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 21:58:39)
Дата 21.06.2009 23:52:59

Re: Не могу...

Добрый день

>А я - об ИАО. Может быть, это была такая контора, которую легче убить. чем реформировать.

Я понимаю. Вам очень сложно согласиться с тем, что ИВС мог делать что-то не на высшем уровне совершенства. В этом корень всех придумываемых Вами версий в данной вопросе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 23:52:59)
Дата 22.06.2009 00:04:59

Re: Не могу...

>Добрый день

>>А я - об ИАО. Может быть, это была такая контора, которую легче убить. чем реформировать.
>
>Я понимаю. Вам очень сложно согласиться с тем, что ИВС мог делать что-то не на высшем уровне совершенства. В этом корень всех придумываемых Вами версий в данной вопросе.

А в чем корень ваших версий? В теории управления?
От NV
К Прудникова (21.06.2009 10:40:49)
Дата 21.06.2009 12:45:37

Если не секрет, откуда эти цифры ?


>Может, приведете примеры эффективного руководства в тех случаях, когда руководитель полагается на промежуточные структуры и сам не ходит по цехам? Я тут узнала замечательную вещь. Как мы помним, в СССР времен застоя около 20% сроков выполнения хозяйстенных заданий отводилось на недисциплинированность поставщиков. В современной Японии (!) нижний предел этого запаса - 40% (!). Сколько в США, мой оппонент не знала, а жаль.
>Между тем Япония относится к числе лидеров по разработке теорий управления.

на самом деле, очень интересно.

Виталий



>С уважением, Е.П.
От Прудникова
К NV (21.06.2009 12:45:37)
Дата 21.06.2009 20:38:09

Re: Если не...


>>Может, приведете примеры эффективного руководства в тех случаях, когда руководитель полагается на промежуточные структуры и сам не ходит по цехам? Я тут узнала замечательную вещь. Как мы помним, в СССР времен застоя около 20% сроков выполнения хозяйстенных заданий отводилось на недисциплинированность поставщиков. В современной Японии (!) нижний предел этого запаса - 40% (!). Сколько в США, мой оппонент не знала, а жаль.
>>Между тем Япония относится к числе лидеров по разработке теорий управления.
>
>на самом деле, очень интересно.

Да была дискуссия на форуме Шантарска. Я потому эти цифры и запомнила, что сама охренела. Но за компетентность девушки, которая мне оппонировала, не поручусь. Правда, они кандидат экономических наук.
Как говорится, за что купила, за то продаю...

Е.П.
От Гегемон
К Одессит (20.06.2009 01:37:42)
Дата 20.06.2009 01:39:34

После войны что-то подобное сотворили (-)