От Одессит
К Прудникова
Дата 21.06.2009 03:03:40
Рубрики WWII;

Re: Не могу...

Добрый день

>Так и не пытался. И броневая сталь, и здравоохранение, и математика, и нефтяное дело, и многое другое. А разведка - нет. Стало быть, не просто так, и если он оставил разведку за собой, на то были причины. Возможно, банальное отсутствие подходящего человека.

Ага, а к 1943 году человек такой появился? Это было просто неправильным управленческим решением. Вот и все. ИВС - не Бог, он иногда ошибался. Не надо искать оправдания там, где их быть не должно.

>>Хороший вопрос, как раз на теледискуссию. Я не анализировал всех советских аналитиков. Это первое. Второе: не бывает аналитиков вообще, а бывают аналитики в конкретных сферах. Третье: уровень Сталина как аналитика (а не как администратора) я как раз оцениваю не слишком высоко.
>
>Почему? Где он ошибался?

Многократно. Не хочу развивать флейм.

>При одном условии: если исследователи добросовестны. Много вы знаете добросовестных историков? А также тех, кто подвергает проверке сделанное до него? Я могу еще как-то доверять приведенными другими фактам - и то не всегда. Но НИКОГДА не доверяю чужим выводам. Слишком часто нарывалась, взявшись проверять.

Поверьте, среди историков очень много добросовестных людей.

>>Ну, Вы и закрутили логическую цепочку! А вот каждый вышестоящий генерал не был и профессионалом в, к примеру, военной ветеринарии или же в минном оружии. Прикажете запускать толпой на прием к ИВС всех начальников управлений по этой системе? Странное заключение.
>
>Вы берете две однотипные службы и говорите: А важнее Б, потому что начальник А мог попасть на прием к Сталину, а начальник Б - нет. Я предлагаю иное объяснение. Причем тут ветеринарное дело?

Не надо передергивать, мы с Вами не на теледиспуте - все можно прочесть. Вы писали, что "анализом сугубо военной информации все же занимались НКО и Генштаб. А вот политическую разведку ИВС не доверял никому". А я Вам показал, что политическую разведку ИВС доверял наркомам. Вывод о важности я не делал. Его сделали Вы сами.

>Вы только забываете одну ма-а-ленькую детальку. Перед тем, как использовать такую систему, ее надо создать. Причем создать в нищей лапотной России с наполовину неграмотным населением. а потом ее постоянно контролировать.

Да не была страна к концу 30-х наполовину неграмотной, что Вы заладили? Да и сами же писали, что уже в середине 30-х такая служба была, да Артузов ее ликвидировал. Значит, знаете, но упорствуете.

>Потому что бюрократическая система всегда работает сама на себя. Таков основной закон бюрократии.

По-Вашему, государство может работать без бюрократии?! А как же теории управления, все иерархические системы и т. д.? Все - глупость? Вы, вообще говоря, в курсе, что человек в состоянии непосредственно руководить работой не более 8 подчиненных, а при дальнейшем расширении уже надо организовывать промежуточные управленческие уровни для эффективного руководства?

>За Медведева не скажу, он адвокат. Путин, думаю, копается - он умный. И проявляет иногда осведомленность, которую не получишь от самых лучших референтов и аналитиков.

А-а, ну-ну.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 03:03:40)
Дата 21.06.2009 10:40:49

Re: Не могу...

>Добрый день



>>При одном условии: если исследователи добросовестны. Много вы знаете добросовестных историков? А также тех, кто подвергает проверке сделанное до него? Я могу еще как-то доверять приведенными другими фактам - и то не всегда. Но НИКОГДА не доверяю чужим выводам. Слишком часто нарывалась, взявшись проверять.
>
>Поверьте, среди историков очень много добросовестных людей.

А как насчет проверки сделанного до них или не ими? Горячий пример - тот же Хаустов с поляками.

>
>А я Вам показал, что политическую разведку ИВС доверял наркомам. Вывод о важности я не делал. Его сделали Вы сами.

Так Вы наркомов-то не равняйте! Одно дело Берия, а другое - Тимошенко. Кстати, о какой информационно-аналитической службе Вы говорите? В какой структуре? Если в военной разведке, то в 1943 году она была доверена наркому обороны, который имел теснейшие выходы на главу государства, теснее просто не бывает. Да и ответственности такой не было, как в 1941-м, поскольку исход войны был ясен.
А если этим озаботились чекисты, так там служба не "создавалась", а ее создавал ЛПБ, один из лучших организаторов ХХ века.
У Сталина к задачам был не системный, а индивидуальный подход.

>
>Да не была страна к концу 30-х наполовину неграмотной, что Вы заладили? Да и сами же писали, что уже в середине 30-х такая служба была, да Артузов ее ликвидировал. Значит, знаете, но упорствуете.

А вы помните, почему Артузова вообще туда отправили? Потому что бардак в военной разведке был нечеловеческий. Неплохо бы перед тем, как говорить об этой службе, почитать, что она докладывала. ИМХО, отпадет много вопросов.
Что касается грамотности, то вот вам данные из статьи, которую я прочла десять минут назад.
"Кажется, у нас до сих пор не осознают, насколько низок был уровень общего образования командиров РККА в 30-е годы... Например, в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов)".
Это не говоря уже о порядках в РККА в целом, сверху донизу.
Ну, приказал бы Сталин в 1939 году создать информационно-аналитическую службу, и что бы было? Бардак и приписки, как в целом по РККА, и ничего больше.


>>Потому что бюрократическая система всегда работает сама на себя. Таков основной закон бюрократии.
>
>По-Вашему, государство может работать без бюрократии?! А как же теории управления, все иерархические системы и т. д.? Все - глупость? Вы, вообще говоря, в курсе, что человек в состоянии непосредственно руководить работой не более 8 подчиненных, а при дальнейшем расширении уже надо организовывать промежуточные управленческие уровни для эффективного руководства?

Может, приведете примеры эффективного руководства в тех случаях, когда руководитель полагается на промежуточные структуры и сам не ходит по цехам? Я тут узнала замечательную вещь. Как мы помним, в СССР времен застоя около 20% сроков выполнения хозяйстенных заданий отводилось на недисциплинированность поставщиков. В современной Японии (!) нижний предел этого запаса - 40% (!). Сколько в США, мой оппонент не знала, а жаль.
Между тем Япония относится к числе лидеров по разработке теорий управления.



С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 10:40:49)
Дата 21.06.2009 14:25:43

Re: Не могу...

Добрый день

>>Поверьте, среди историков очень много добросовестных людей.
>
>А как насчет проверки сделанного до них или не ими? Горячий пример - тот же Хаустов с поляками.

А Вы сначала поговорите с Хаустовым. Может быть, у него для этого была масса оснований? Возможно, он все читал и не согласился с выводами, или же нашел что-то свое, новое. Пусть скажет.

>>Да не была страна к концу 30-х наполовину неграмотной, что Вы заладили? Да и сами же писали, что уже в середине 30-х такая служба была, да Артузов ее ликвидировал. Значит, знаете, но упорствуете.
>
>А вы помните, почему Артузова вообще туда отправили? Потому что бардак в военной разведке был нечеловеческий. Неплохо бы перед тем, как говорить об этой службе, почитать, что она докладывала. ИМХО, отпадет много вопросов.

Это Вы мне говорите? Полагаете, что я не читал? Тогда я на аллаверды предлагаю Вам почитать мою же книгу, она у Вас есть, и задуматься над тем, известно ли мне это.

>Что касается грамотности, то вот вам данные из статьи, которую я прочла десять минут назад.
>"Кажется, у нас до сих пор не осознают, насколько низок был уровень общего образования командиров РККА в 30-е годы... Например, в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов)".

Вы писали о наполовину неграмотной стране, а также о неспособности СССР разрабатывать собственные самолеты (мол, все покупали у США). Не отрицайте сказанного Вами же, ибо все осталось в виде пикселей и легко устанавливается.

>Это не говоря уже о порядках в РККА в целом, сверху донизу.

Они во многом сохранились и потом.

>Ну, приказал бы Сталин в 1939 году создать информационно-аналитическую службу, и что бы было? Бардак и приписки, как в целом по РККА, и ничего больше.

То есть Вы полагаете, что не создавали ее только по причине бесцельности данного занятия из-за глупости и бардака? Ясно. А почему же ИВС не распорядился создать и наладить, как случалось в других, не менее важных сферах? Значит, просто не оценил важность.

>>>Потому что бюрократическая система всегда работает сама на себя. Таков основной закон бюрократии.
>>
>>По-Вашему, государство может работать без бюрократии?! А как же теории управления, все иерархические системы и т. д.? Все - глупость? Вы, вообще говоря, в курсе, что человек в состоянии непосредственно руководить работой не более 8 подчиненных, а при дальнейшем расширении уже надо организовывать промежуточные управленческие уровни для эффективного руководства?

>Может, приведете примеры эффективного руководства в тех случаях, когда руководитель полагается на промежуточные структуры и сам не ходит по цехам?

Приведу, отчего же нет? Наркомтяжпром, наркомсудпром, НКПС, наркомлегпром, НКИД, НКВД, Наркомзем, наркомфин и все остальные органы госуправления, главки, тресты, ЦК, обкомы партии, ВЦСПС и вообще все-все-все.

>Я тут узнала замечательную вещь. Как мы помним, в СССР времен застоя около 20% сроков выполнения хозяйстенных заданий отводилось на недисциплинированность поставщиков. В современной Японии (!) нижний предел этого запаса - 40% (!). Сколько в США, мой оппонент не знала, а жаль.
>Между тем Япония относится к числе лидеров по разработке теорий управления.

Откуда столь странная информация? В Японии на стройках даже не создаются оперативные запасы материалов, которые должны подвозить поставщики бесперебойно! А Вы пишете о 40%...

Вообще говоря, у Вас какое-то странное впечатление о нашей стране, как из плохих голливудских фильмов: мрачное скопище неграмотных и безответственных людей, единственно выживавших благодаря сияющему гению Сталина с выдающимся Берией - и все. Ни самолеты не строили, ни ученых не имели, ни читать-писать не умели...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 14:25:43)
Дата 21.06.2009 20:52:03

Re: Не могу...

>А Вы сначала поговорите с Хаустовым. Может быть, у него для этого была масса оснований? Возможно, он все читал и не согласился с выводами, или же нашел что-то свое, новое. Пусть скажет.
Да зачем? Это не моя тема, не мой интерес. Так, мелькнуло сбоку. Ситуация абсолютно типичная для историков, от студентов до академиков...


>>А вы помните, почему Артузова вообще туда отправили? Потому что бардак в военной разведке был нечеловеческий. Неплохо бы перед тем, как говорить об этой службе, почитать, что она докладывала. ИМХО, отпадет много вопросов.
>
>Это Вы мне говорите? Полагаете, что я не читал? Тогда я на аллаверды предлагаю Вам почитать мою же книгу, она у Вас есть, и задуматься над тем, известно ли мне это.

Ну вот... Ваша книга передо мной. Там ничего об информационно-аналитическом отделе, кроме того, что он существовал. А какого качества было там осмысление информации - увы...
Это надо у форумчан спросить: до какой степени данные о вооруженных силах предполагаемого противника в предвоенном планировании совпадали с реальным положением дел. Тухачевский, мне говорили, в своей знаменитой статье говорил вещи, мало совпадающие с действительностью.

>>Ну, приказал бы Сталин в 1939 году создать информационно-аналитическую службу, и что бы было? Бардак и приписки, как в целом по РККА, и ничего больше.
>
>То есть Вы полагаете, что не создавали ее только по причине бесцельности данного занятия из-за глупости и бардака? Ясно. А почему же ИВС не распорядился создать и наладить, как случалось в других, не менее важных сферах? Значит, просто не оценил важность.

Скорее всего потому, что Генштаб и НКО не просили. А с какого перепугу Сталин должен за них думать?


>>Может, приведете примеры эффективного руководства в тех случаях, когда руководитель полагается на промежуточные структуры и сам не ходит по цехам?
>
>Приведу, отчего же нет? Наркомтяжпром, наркомсудпром, НКПС, наркомлегпром, НКИД, НКВД, Наркомзем, наркомфин и все остальные органы госуправления, главки, тресты, ЦК, обкомы партии, ВЦСПС и вообще все-все-все.
Еще как ходили по цехам, по заводам, мотались по полям. Нарком на заводе - явление для сталинского времени обычное. Это они уже потом гордыми стали.


>Вообще говоря, у Вас какое-то странное впечатление о нашей стране, как из плохих голливудских фильмов: мрачное скопище неграмотных и безответственных людей, единственно выживавших благодаря сияющему гению Сталина с выдающимся Берией - и все. Ни самолеты не строили, ни ученых не имели, ни читать-писать не умели...

А вы почитайте материал, ссылку на который я сегодня вывесила.

С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 20:52:03)
Дата 21.06.2009 21:01:03

Re: Не могу...

Добрый день

>Ну вот... Ваша книга передо мной. Там ничего об информационно-аналитическом отделе, кроме того, что он существовал. А какого качества было там осмысление информации - увы...

Я не об ИАО, а о том, что Вы собрались просветить меня насчет бардака в разведке. Об этом у меня написано немало.

>Еще как ходили по цехам, по заводам, мотались по полям. Нарком на заводе - явление для сталинского времени обычное. Это они уже потом гордыми стали.

Я же не о том, да и Вы не о том первоначально писали. Министры вообще-то и потом ездили по заводам. Дело в другом. Они полагались на своих заместителей, на главки, управления и отделы, и не подменяли их, как пытался Сталин подменить информационно-аналитическую службу. И ничего, хорошо выходило: запускали заводы, строили крейсера, копали шахты и пр.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 21:01:03)
Дата 21.06.2009 21:58:39

Re: Не могу...

>Добрый день

>>Ну вот... Ваша книга передо мной. Там ничего об информационно-аналитическом отделе, кроме того, что он существовал. А какого качества было там осмысление информации - увы...
>
>Я не об ИАО, а о том, что Вы собрались просветить меня насчет бардака в разведке. Об этом у меня написано немало.

А я - об ИАО. Может быть, это была такая контора, которую легче убить. чем реформировать.
Вот, например, НКВД в 1930 году расформировали не из каких-то далеко идущих соображений, а просто потому, что никто не знал, что с ним делать.

Е.П.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 21:58:39)
Дата 21.06.2009 23:52:59

Re: Не могу...

Добрый день

>А я - об ИАО. Может быть, это была такая контора, которую легче убить. чем реформировать.

Я понимаю. Вам очень сложно согласиться с тем, что ИВС мог делать что-то не на высшем уровне совершенства. В этом корень всех придумываемых Вами версий в данной вопросе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 23:52:59)
Дата 22.06.2009 00:04:59

Re: Не могу...

>Добрый день

>>А я - об ИАО. Может быть, это была такая контора, которую легче убить. чем реформировать.
>
>Я понимаю. Вам очень сложно согласиться с тем, что ИВС мог делать что-то не на высшем уровне совершенства. В этом корень всех придумываемых Вами версий в данной вопросе.

А в чем корень ваших версий? В теории управления?
От NV
К Прудникова (21.06.2009 10:40:49)
Дата 21.06.2009 12:45:37

Если не секрет, откуда эти цифры ?


>Может, приведете примеры эффективного руководства в тех случаях, когда руководитель полагается на промежуточные структуры и сам не ходит по цехам? Я тут узнала замечательную вещь. Как мы помним, в СССР времен застоя около 20% сроков выполнения хозяйстенных заданий отводилось на недисциплинированность поставщиков. В современной Японии (!) нижний предел этого запаса - 40% (!). Сколько в США, мой оппонент не знала, а жаль.
>Между тем Япония относится к числе лидеров по разработке теорий управления.

на самом деле, очень интересно.

Виталий



>С уважением, Е.П.
От Прудникова
К NV (21.06.2009 12:45:37)
Дата 21.06.2009 20:38:09

Re: Если не...


>>Может, приведете примеры эффективного руководства в тех случаях, когда руководитель полагается на промежуточные структуры и сам не ходит по цехам? Я тут узнала замечательную вещь. Как мы помним, в СССР времен застоя около 20% сроков выполнения хозяйстенных заданий отводилось на недисциплинированность поставщиков. В современной Японии (!) нижний предел этого запаса - 40% (!). Сколько в США, мой оппонент не знала, а жаль.
>>Между тем Япония относится к числе лидеров по разработке теорий управления.
>
>на самом деле, очень интересно.

Да была дискуссия на форуме Шантарска. Я потому эти цифры и запомнила, что сама охренела. Но за компетентность девушки, которая мне оппонировала, не поручусь. Правда, они кандидат экономических наук.
Как говорится, за что купила, за то продаю...

Е.П.