От Одессит
К Прудникова
Дата 21.06.2009 14:25:43
Рубрики WWII;

Re: Не могу...

Добрый день

>>Поверьте, среди историков очень много добросовестных людей.
>
>А как насчет проверки сделанного до них или не ими? Горячий пример - тот же Хаустов с поляками.

А Вы сначала поговорите с Хаустовым. Может быть, у него для этого была масса оснований? Возможно, он все читал и не согласился с выводами, или же нашел что-то свое, новое. Пусть скажет.

>>Да не была страна к концу 30-х наполовину неграмотной, что Вы заладили? Да и сами же писали, что уже в середине 30-х такая служба была, да Артузов ее ликвидировал. Значит, знаете, но упорствуете.
>
>А вы помните, почему Артузова вообще туда отправили? Потому что бардак в военной разведке был нечеловеческий. Неплохо бы перед тем, как говорить об этой службе, почитать, что она докладывала. ИМХО, отпадет много вопросов.

Это Вы мне говорите? Полагаете, что я не читал? Тогда я на аллаверды предлагаю Вам почитать мою же книгу, она у Вас есть, и задуматься над тем, известно ли мне это.

>Что касается грамотности, то вот вам данные из статьи, которую я прочла десять минут назад.
>"Кажется, у нас до сих пор не осознают, насколько низок был уровень общего образования командиров РККА в 30-е годы... Например, в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов)".

Вы писали о наполовину неграмотной стране, а также о неспособности СССР разрабатывать собственные самолеты (мол, все покупали у США). Не отрицайте сказанного Вами же, ибо все осталось в виде пикселей и легко устанавливается.

>Это не говоря уже о порядках в РККА в целом, сверху донизу.

Они во многом сохранились и потом.

>Ну, приказал бы Сталин в 1939 году создать информационно-аналитическую службу, и что бы было? Бардак и приписки, как в целом по РККА, и ничего больше.

То есть Вы полагаете, что не создавали ее только по причине бесцельности данного занятия из-за глупости и бардака? Ясно. А почему же ИВС не распорядился создать и наладить, как случалось в других, не менее важных сферах? Значит, просто не оценил важность.

>>>Потому что бюрократическая система всегда работает сама на себя. Таков основной закон бюрократии.
>>
>>По-Вашему, государство может работать без бюрократии?! А как же теории управления, все иерархические системы и т. д.? Все - глупость? Вы, вообще говоря, в курсе, что человек в состоянии непосредственно руководить работой не более 8 подчиненных, а при дальнейшем расширении уже надо организовывать промежуточные управленческие уровни для эффективного руководства?

>Может, приведете примеры эффективного руководства в тех случаях, когда руководитель полагается на промежуточные структуры и сам не ходит по цехам?

Приведу, отчего же нет? Наркомтяжпром, наркомсудпром, НКПС, наркомлегпром, НКИД, НКВД, Наркомзем, наркомфин и все остальные органы госуправления, главки, тресты, ЦК, обкомы партии, ВЦСПС и вообще все-все-все.

>Я тут узнала замечательную вещь. Как мы помним, в СССР времен застоя около 20% сроков выполнения хозяйстенных заданий отводилось на недисциплинированность поставщиков. В современной Японии (!) нижний предел этого запаса - 40% (!). Сколько в США, мой оппонент не знала, а жаль.
>Между тем Япония относится к числе лидеров по разработке теорий управления.

Откуда столь странная информация? В Японии на стройках даже не создаются оперативные запасы материалов, которые должны подвозить поставщики бесперебойно! А Вы пишете о 40%...

Вообще говоря, у Вас какое-то странное впечатление о нашей стране, как из плохих голливудских фильмов: мрачное скопище неграмотных и безответственных людей, единственно выживавших благодаря сияющему гению Сталина с выдающимся Берией - и все. Ни самолеты не строили, ни ученых не имели, ни читать-писать не умели...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 14:25:43)
Дата 21.06.2009 20:52:03

Re: Не могу...

>А Вы сначала поговорите с Хаустовым. Может быть, у него для этого была масса оснований? Возможно, он все читал и не согласился с выводами, или же нашел что-то свое, новое. Пусть скажет.
Да зачем? Это не моя тема, не мой интерес. Так, мелькнуло сбоку. Ситуация абсолютно типичная для историков, от студентов до академиков...


>>А вы помните, почему Артузова вообще туда отправили? Потому что бардак в военной разведке был нечеловеческий. Неплохо бы перед тем, как говорить об этой службе, почитать, что она докладывала. ИМХО, отпадет много вопросов.
>
>Это Вы мне говорите? Полагаете, что я не читал? Тогда я на аллаверды предлагаю Вам почитать мою же книгу, она у Вас есть, и задуматься над тем, известно ли мне это.

Ну вот... Ваша книга передо мной. Там ничего об информационно-аналитическом отделе, кроме того, что он существовал. А какого качества было там осмысление информации - увы...
Это надо у форумчан спросить: до какой степени данные о вооруженных силах предполагаемого противника в предвоенном планировании совпадали с реальным положением дел. Тухачевский, мне говорили, в своей знаменитой статье говорил вещи, мало совпадающие с действительностью.

>>Ну, приказал бы Сталин в 1939 году создать информационно-аналитическую службу, и что бы было? Бардак и приписки, как в целом по РККА, и ничего больше.
>
>То есть Вы полагаете, что не создавали ее только по причине бесцельности данного занятия из-за глупости и бардака? Ясно. А почему же ИВС не распорядился создать и наладить, как случалось в других, не менее важных сферах? Значит, просто не оценил важность.

Скорее всего потому, что Генштаб и НКО не просили. А с какого перепугу Сталин должен за них думать?


>>Может, приведете примеры эффективного руководства в тех случаях, когда руководитель полагается на промежуточные структуры и сам не ходит по цехам?
>
>Приведу, отчего же нет? Наркомтяжпром, наркомсудпром, НКПС, наркомлегпром, НКИД, НКВД, Наркомзем, наркомфин и все остальные органы госуправления, главки, тресты, ЦК, обкомы партии, ВЦСПС и вообще все-все-все.
Еще как ходили по цехам, по заводам, мотались по полям. Нарком на заводе - явление для сталинского времени обычное. Это они уже потом гордыми стали.


>Вообще говоря, у Вас какое-то странное впечатление о нашей стране, как из плохих голливудских фильмов: мрачное скопище неграмотных и безответственных людей, единственно выживавших благодаря сияющему гению Сталина с выдающимся Берией - и все. Ни самолеты не строили, ни ученых не имели, ни читать-писать не умели...

А вы почитайте материал, ссылку на который я сегодня вывесила.

С уважением, Е.П.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 20:52:03)
Дата 21.06.2009 21:01:03

Re: Не могу...

Добрый день

>Ну вот... Ваша книга передо мной. Там ничего об информационно-аналитическом отделе, кроме того, что он существовал. А какого качества было там осмысление информации - увы...

Я не об ИАО, а о том, что Вы собрались просветить меня насчет бардака в разведке. Об этом у меня написано немало.

>Еще как ходили по цехам, по заводам, мотались по полям. Нарком на заводе - явление для сталинского времени обычное. Это они уже потом гордыми стали.

Я же не о том, да и Вы не о том первоначально писали. Министры вообще-то и потом ездили по заводам. Дело в другом. Они полагались на своих заместителей, на главки, управления и отделы, и не подменяли их, как пытался Сталин подменить информационно-аналитическую службу. И ничего, хорошо выходило: запускали заводы, строили крейсера, копали шахты и пр.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 21:01:03)
Дата 21.06.2009 21:58:39

Re: Не могу...

>Добрый день

>>Ну вот... Ваша книга передо мной. Там ничего об информационно-аналитическом отделе, кроме того, что он существовал. А какого качества было там осмысление информации - увы...
>
>Я не об ИАО, а о том, что Вы собрались просветить меня насчет бардака в разведке. Об этом у меня написано немало.

А я - об ИАО. Может быть, это была такая контора, которую легче убить. чем реформировать.
Вот, например, НКВД в 1930 году расформировали не из каких-то далеко идущих соображений, а просто потому, что никто не знал, что с ним делать.

Е.П.
От Одессит
К Прудникова (21.06.2009 21:58:39)
Дата 21.06.2009 23:52:59

Re: Не могу...

Добрый день

>А я - об ИАО. Может быть, это была такая контора, которую легче убить. чем реформировать.

Я понимаю. Вам очень сложно согласиться с тем, что ИВС мог делать что-то не на высшем уровне совершенства. В этом корень всех придумываемых Вами версий в данной вопросе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (21.06.2009 23:52:59)
Дата 22.06.2009 00:04:59

Re: Не могу...

>Добрый день

>>А я - об ИАО. Может быть, это была такая контора, которую легче убить. чем реформировать.
>
>Я понимаю. Вам очень сложно согласиться с тем, что ИВС мог делать что-то не на высшем уровне совершенства. В этом корень всех придумываемых Вами версий в данной вопросе.

А в чем корень ваших версий? В теории управления?