ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не могу...

От	Прудникова
К	Одессит
Дата	21.06.2009 11:02:36
Рубрики	WWII;

Re: Не могу...

>Добрый день

>>Надеюсь, Вы не считаете, что Сталин верил Гитлеру? Или надеялся оттянуть войну на полгода?
>
>Я думаю, что он вообще в жизни никому не верил, в том числе и Гитлеру.

Да нет, почему же... Это легенда историков, которые не проверяют сделанное до них.

>>>Вы действительно не видите разницы между работой подпольщика/заговорщика в своей стране и агента, пытающегося добыть тщательно охранаемые секреты иностранного государства, часто с позиции третьей страны?
>>
>>А что, сходства совсем нет? Как между марсианином и тыквой?
>
>Есть. Как между тыквой и туканом. И то, и то - биологические объекты.

Хорошо, буду разговаривать со знакомыми из соответствующих мест, спрошу.

>>А оценка в 1907 году достоверности информации жандармского ротмистра, который сливал сведения эсдекам - тоже не могло?
>
>Возможно, Сталин и считал, что могло. Даже наверняка считал. Но я считаю иначе. И опыт истории показал, что считал так он ошибочно.

Опыт истории показал, что ошибся Гитлер.

>
>А Вы не подумали, почему так вышло, что Гуревичу слепили такую легенду? И почему Сталин не создал систему, исключавшую подобные проколы? Нет ли в этом и его, Сталина, вины? Ведь потом уже такие вещи не проходили. И почему всеведущий Сталин не вник в дело Гуревича, если он был таким выдающимся руководителем разведки? Военные помешали, да? Ну-ну...

Выдающимся руководителем военной разведки был Берзин, который эту систему и создавал. А по состоянию на 1941 год у военной разведки вообще не было руководителя.
Что касается того, что потом такие вещи не проходили - проходили отлично! Из оставленных военной разведкой на оккупированной территории резидентур абсолюное большинство были уничтожены в первые же месяцы войны. Резидентуры НКВД держались по несколько лет.

>>Вот только наши товарищи военные разведчики никогда бы в этом не признались. А также в том, что лучших наших военных разведчиков готовили не они.
>
>А кто? И каких?

Коминтерн. Практически все выдающиеся военные разведчики, за редким исключением - это коминтерновцы, которые опирались на свои связи.

>>Не зря Зорге, например, к своей легализации орлов товарища Берзина на пушечный выстрел не подпускал.
>
>Вы просто не в курсе, простите.

Как раз в курсе. В Китай он отправился, как немецкий журналист и социолог, и все нужное для легенды добывал сам, а в Японии его легализовал Хаусхофер. А учитывая, что Отт был человеком фон Секта, не удивлюсь, если и он руку приложил. Берзин ему разве что задание ставил.

>>Я специально выясняла, кому подчинялся разведотдел Ленинградского УНКВД. Подчинялся он, как выяснилось, не ИНО, а начальнику Управления. Который писал свои донесения также не в ИНО, а наркому или его заместителям. И ситуацию на сопредельных территориях региональные разведотделы отслеживали совершенно самостоятельно.
>
>Вы совершаете такие открытия, от которых просто дух захватывает! :-) Естественно (это я о подчиненности). А вот насчет "совершенно самостоятельной" работы РО - сказка. Они действовали только и исключительно в рамках заданий вышестоящих органов и решения могли принимать самостоятельно только в пределах этих рамок.

А при чем тут решения? Донесения-то они направляли не через ИНО, а по другим каналам.

>>Перед войной разведки Коминтерна как таковой уже давно не было.
>
>>А куда ж она делась-то? Кому передавали информацию орлы товарища Димитрова?
>
>Где уж были те орлы...

Там же, где и раньше. В компартиях, связь с которыми осуществлял Коминтерн.

>>"Разведка НКИД - ну, это так, эвфемизм. Какие представительства, по каким каналам?"
>
>>Донесения писали все полпреды. Каналы - официальные. Информация - вся, которая попадет.
>
>Это не есть разведка в том смысле, о котором мы говорим. И писали они в НКИД, а не напрямую.

А в каком смысле мы говорим? Разведка - это добывание данных. Любых. В том числе и обзоры прессы, и записи разговоров дипломатов. И даже рассказы любовниц дипработников.

>>Более того, их писали и работники торговых представительств. И "инициативники" из числа тех, кто работал за границей - и не только в НКГБ, но и по своим каналам.
>
>Все равно эти донесения попадали, к примеру, не в НКВТ, а в НКВД.
Мы ВООБЩе не знаем, как и куда они попадали. Потому что этим никто никогда не интересовался. Не удивлюсь, если существовала отдельная структура.

>>>Я полагаю, что руководителю государства виднее, чем Вам, нужно ли ему собственный ИАО.
>>
>>Я тоже полагаю, что товарищу Сталину виднее, чем нам с Вами, что ему читать - донесения аналитиков или первычный материал.
>Ну, вот и получились такие плачевные результаты. В общем, история все расставила по своим местам.

Да в чем плачевные-то? Я Вас прошу объяснить, а Вы ссылаетесь на то, что это флуд. Давайте откроем новую ветку, что ли...

С уважением, Е.П.

От	Одессит
К	Прудникова (21.06.2009 11:02:36)
Дата	21.06.2009 14:26:03

Re: Не могу...

Добрый день

>>Я думаю, что он вообще в жизни никому не верил, в том числе и Гитлеру.
>
>Да нет, почему же... Это легенда историков, которые не проверяют сделанное до них.

И кому же ИВС безоглядно верил? Впрочем, к теме ветки это относится очень мало, потому можно не акцентировать.

>>>А оценка в 1907 году достоверности информации жандармского ротмистра, который сливал сведения эсдекам - тоже не могло?
>>
>>Возможно, Сталин и считал, что могло. Даже наверняка считал. Но я считаю иначе. И опыт истории показал, что считал так он ошибочно.
>
>Опыт истории показал, что ошибся Гитлер.

В чем в данном случае? Какое отношение Гитлер имел к решению Сталина лично читать сообщения агентуры и делать выводы по ним?

>Выдающимся руководителем военной разведки был Берзин, который эту систему и создавал. А по состоянию на 1941 год у военной разведки вообще не было руководителя.
>Что касается того, что потом такие вещи не проходили - проходили отлично! Из оставленных военной разведкой на оккупированной территории резидентур абсолюное большинство были уничтожены в первые же месяцы войны. Резидентуры НКВД держались по несколько лет.

1. Берзин в военной разведке наворотил немало такого, что потом пришлось расхлебывать многие годы. Не зря его снимали с руководства (имею в виду первое отстранение).
2. В 1941 году у военной разведки был руководитель, Вы просто не в курсе. Филипп Иванович Голиков.
3. Вы так серьезно изучили статистику провалов обеих служб? Тогда приведите примеры и источники. Проваливались равно и те, и эти. Увы.

>>>Вот только наши товарищи военные разведчики никогда бы в этом не признались. А также в том, что лучших наших военных разведчиков готовили не они.
>>
>>А кто? И каких?
>
>Коминтерн. Практически все выдающиеся военные разведчики, за редким исключением - это коминтерновцы, которые опирались на свои связи.

Вам несложно будет перечислить по схеме: разведчик/связи? После этого поговорим конкретно.

>>>Не зря Зорге, например, к своей легализации орлов товарища Берзина на пушечный выстрел не подпускал.
>>
>>Вы просто не в курсе, простите.
>
>Как раз в курсе. В Китай он отправился, как немецкий журналист и социолог, и все нужное для легенды добывал сам, а в Японии его легализовал Хаусхофер. А учитывая, что Отт был человеком фон Секта, не удивлюсь, если и он руку приложил. Берзин ему разве что задание ставил.

Я эе говорю - не в курсе. Как раз в Шанхай он отправился по линии военной разведки под руководством Улановского, да и все его коллеги там (Кучински и пр.) попадали туда же именно по линии военной разведки.

>>Вы совершаете такие открытия, от которых просто дух захватывает! :-) Естественно (это я о подчиненности). А вот насчет "совершенно самостоятельной" работы РО - сказка. Они действовали только и исключительно в рамках заданий вышестоящих органов и решения могли принимать самостоятельно только в пределах этих рамок.
>
>А при чем тут решения? Донесения-то они направляли не через ИНО, а по другим каналам.

Господи, да все при том же! РО УНКВД - это подразделение в составе органа, а переписку имеет право вести руководитель органа. И именно потому такая система и существовала. А Вы лучше поинтересуйтесь, в какой из отделов наркомата шли потом эти донесения. Именно в разведку, потому параллельный поток информации и не возникал.

>>>Перед войной разведки Коминтерна как таковой уже давно не было.
>>
>>>А куда ж она делась-то? Кому передавали информацию орлы товарища Димитрова?
>>
>>Где уж были те орлы...
>
>Там же, где и раньше. В компартиях, связь с которыми осуществлял Коминтерн.

Да к 1941 году Коминтерн уже выродился в нечто кастрированное.
Вас сбивает с толку коминтерновское прошлое многих разведчиков. Это легко объяснимо. Во-первых, КИ служил вербовочной базой для обеих основных советских разведслужб. Во-вторых, его люди за границей часто выполняли задачи по обеспечению их операций. В-третьих, до некоторого периода коминтерновское направление имело даже некий приоритет по сравнению с государственным, и имело место некое сращение, потом, впрочем, закончившееся. Осталась мелочь: некоторые люди, каналы переброски - и все. Да, и еще ряд разведчиков в своих отступных легендах называли местом своей службы КИ. И не более того.

>>Это не есть разведка в том смысле, о котором мы говорим. И писали они в НКИД, а не напрямую.
>
>А в каком смысле мы говорим? Разведка - это добывание данных. Любых. В том числе и обзоры прессы, и записи разговоров дипломатов. И даже рассказы любовниц дипработников.

Дипработникам строжайше запрещалось иметь любовниц из числа граждан страны пребывания!

>>>Более того, их писали и работники торговых представительств. И "инициативники" из числа тех, кто работал за границей - и не только в НКГБ, но и по своим каналам.
>>
>>Все равно эти донесения попадали, к примеру, не в НКВТ, а в НКВД.
>Мы ВООБЩе не знаем, как и куда они попадали. Потому что этим никто никогда не интересовался. Не удивлюсь, если существовала отдельная структура.

Эмо не мы, а Вы не знаете. В учреждениях и предприятиях НКВТ сидели кадровые работники НКВД (аналог позднейших офицеров действующего резерва), которые всем этим и ведали. Формально информационные сообщения (что увидел в иностранном порту капитан и пр.) подписывались морским начальством, но шли они обязательно в нужные кабинеты другого наркомата.

>>Ну, вот и получились такие плачевные результаты. В общем, история все расставила по своим местам.
>
>Да в чем плачевные-то? Я Вас прошу объяснить, а Вы ссылаетесь на то, что это флуд. Давайте откроем новую ветку, что ли...

Да хоть в вопросе определения не только и даже не столько начала войны, сколько планов и намерений вермахта. А вообще это и в самом деле в новую ветку.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Прудникова
К	Одессит (21.06.2009 14:26:03)
Дата	21.06.2009 21:22:02

Re: Не могу...

От	БорисК
К	Прудникова (21.06.2009 21:22:02)
Дата	22.06.2009 08:44:26

Re: Не могу...

>А почему Вы думаете, что сроки начала войны и планы и намерения вермахта не были известны?

То, что сроки начала войны не были известны, доказывает неготовность РККА к ее началу, ее неразвернутость и неотмобилизованность. И Директива №1 тоже это доказывает.

То, что планы и намерения вермахта не были известны, вытекает хотя бы из того, что направлением главного удара немцев Сталин считал Украину.

С уважением, БорисК.

От	Одессит
К	Прудникова (21.06.2009 21:22:02)
Дата	22.06.2009 00:22:19

Re: Не могу...

Добрый день

>Безоглядно психически нормальные люди верят только в Бога. А доверял? Например: Молотов, Берия, Шапошников, Вышинский, Мехлис, многие промышленные наркомы, позже Абакумов, Василевский...

Особенно он верил товарищу Абакумову. Что самым лучшим образом отразилось на судьбе сего персонажа...

>Мы не знаем стратегических планов Сталина, потому не знаем, что было ошибкой, а что не было. Зато знаем, чем кончились расчеты Гитлера.

И еще раз, третий уже, повторю: я писал не о стратегических расчетах, а о том, что вождь пытался сделать выводы об агентах и их информации сам.

>>1. Берзин в военной разведке наворотил немало такого, что потом пришлось расхлебывать многие годы. Не зря его снимали с руководства (имею в виду первое отстранение).

>Ну и я о том же. Или слово "выдающийся2 надо было закавычить?

По контексту Вашего постинга - наверное, надо было. Поскольку без кавычек я воспринял Ваше мнение о нем как позитивное. Оказывается, нет? Значит, я Вас не понял.

>>2. В 1941 году у военной разведки был руководитель, Вы просто не в курсе. Филипп Иванович Голиков.

>11 лет беспорочной службы на политработе и 9 лет столь же беспорочной службы в стрелковых и танковых частях. Блестящее назначение!

Тем не менее, нельзя писать, что начальника не было. Он был, нол, по Вашему мнению, плохой - это большая разница. Кстати, уважаемый Вами ИВС его весьма ценил. И от разведки, чтоб Вы знали, не отстранил. В конце войны Голиков возглавлял Группу по обобщению и анализу сведений о противнике.

>А до него был не менее блестящий летчик.

Как раз летчиком он был блестящим. А по вопросу разведки: не ахти, но досталось ему не по заслугам, и во многом за чужие грехи.

>Навскидку: "Дора" - резидентура, укомплектованная исключительно коминтерновцами. "Красная капелла" в Швейцарии - Разведупром подготовлены два руководителя групп, остальные - коминтерновцы. Урсула Кучински - исключительно коминтерновцы, по всем командировкам. Зорге - коминтерновец, даже, кстати, из аппарата. Робинсон - Коминтерн. Техническое обеспечение - в основном, либо иностранные коммунисты, либо местные кадры компартий. Фальшивые документы - "Пасс-аппарат" Компартии Германии...

>Для начала: что за "Красная капелла" в Швейцарии? Вы бы уж терминологию соблюдали правильныу, если взялись за такую тему.
А об остальном (1) то, что перечисленные Вами люди раньше работали в КИ, не значит, что их не готовили в военной разведке. А то так можно договориться, что Сталин пришел к руководству государством из семинарии. (2) КИ во многих аспектах был инструментом разведки и вербовочной базой для нее. Потому писать, что тот-то или та-то была коминтерновкой, только направленной куда-то по линии разведки, абсолютно неверно.

>Это навскидку. Если я сейчас пройдусь по книжке о военной разведке, которую мы в свое время делали вместе с Колпакиди, найду еще.

Знаете, мало ли где я работал! Это не означает, что мое нынешнее занятие имеет к этому прямое отношение.

>Мы говорим не о заданиях, а о легализации. Разведупр для Зорге легенд не составлял, инструкций не давал (а если и давал, он не слушал).

Шо, правда???!!!

>>Да к 1941 году Коминтерн уже выродился в нечто кастрированное.
>
>Как международная политическая организация - да. Но обеспечение связи с компартиями с него никто не снимал. И получение информации - тоже.

Напоминаю: после ряда серьезных провалов всем разведчикам было строго-настрого приказано с "друзьями" не контактировать вообще и никогда. В принципе. Решение было принято на уровне Политбюро и после одного-двух провалов из-за пренебрежения им выполнялось строго-настрого.

>>Дипработникам строжайше запрещалось иметь любовниц из числа граждан страны пребывания!
>
>...Если требования работы не диктовали иного. Впрочем, все равно имели.

Какие требования работы могли диктовать дипломату необходимость иметь любовницу?!

>1. Ну, во первых, технической разведкой занимался Разведупр. А если донесения шли в НКВД, то это лишь добавляло бардака в работу. Или попадало в "третью структуру".

Опять не в курсе. РУ занимался военно-технической разведкой, это да. Но и во внешней разведке наряду с линиями ПР, КР была линия НТР - научно-техническая разведка. И работала она дай Боже как эффективно. Получше других линий зачастую.

>2. Если донесения в эти кабинеты адресовали. Что было далеко не всегда. Нередко их посылали, например, через директора завода наркому. Особенно если человек видел "то, не знаю что" - что увидел, не понял, однако насторожился.

Что Вы такое говорите, бред какой-то. Простите, но иного термина подобрать для этой ахинеи не могу.

>>Да хоть в вопросе определения не только и даже не столько начала войны, сколько планов и намерений вермахта. А вообще это и в самом деле в новую ветку.
>
>А почему Вы думаете, что сроки начала войны и планы и намерения вермахта не были известны?

1. Об этом нет сведений.
2. Это не вытекает из действий генштаба и фронтов.

С уважением www.lander.odessa.ua