От Konsnantin175
К Прудникова
Дата 21.06.2009 19:25:58
Рубрики WWII;

Сталина нужно и можно понимать

>Вообще-то ИВС очень можно понять. Достаточно прочесть третий пункт сообщения...

Особенно его можно понять, если учесть, что на столе у Сталина лежали две папки. В синей сообщалось о "Морском льве", а в красной -о "Барбароссе". И в обеих папках была ПРАВДА. Но мог ли Сталин поверить в одновременное существование двух ПРАВД, которые взаимоисключали друг друга? Ну как поверить в красную папку, если Гитлер уже ведет войну на ДВА фронта против Англии? Он что, ещё и ТРЕТИЙ фронт - против СССР - собрался открывать?
На месте Сталина я бы поверил в синюю папку. Но кратковременно. Ибо всё пошло не так. Гитлер забрал из Польши все "вещдоки" (которые лили воду на мельницу красной папки) и кинул их... На Англию? Как бы не так! Все "вещдоки" он кинул на Балканы, на Югославию! А зелёной то папки с донесениями разведчиков о Югославии то и не было. Я бы подумал на месте Сталина о наших разведчиках: "Прозевали!".
Но на самом деле нельзя прозевать то, чего не было. А именно, если не было плана на Югославию, то и прозевать можно было либо синюю либо красную папку, но никак не отсутствующую зелёную. А прозевать красную тоже было нельзя потому что донесения в ней были не логичны абсолютно. Логично было ожидать от Гитлера захвата Англии, а уж потом "Барбароссы".
И Киевский котел 1941 г. тоже Сталин не прозевал. Потому что немцы его не планировали. Потому что раз не планировали, так наша еще не разоблаченная разведка об этом и не доносила. А разведка доносила, что немцы пойдут на Москву. Потому что такие планы были. По киевскому котлу не было. А по Москве были. И разведка доносила по Москве, а по Киеву не доносила. Но тут случился у Гитлера очередной экспромт и он пошёл не на Москву, а на Киев.
Разведчиком быть очень тяжело. Сообщаешь в Центр чистую Правду. А враг берёт да и отменяет свою же собственную правду, не утверждает её, действует глупо, не по плану, и всех приводит в замешательство.
От Прудникова
К Konsnantin175 (21.06.2009 19:25:58)
Дата 21.06.2009 21:30:25

Re: Сталина нужно...

>>Вообще-то ИВС очень можно понять. Достаточно прочесть третий пункт сообщения...
>
>Особенно его можно понять, если учесть, что на столе у Сталина лежали две папки. В синей сообщалось о "Морском льве", а в красной -о "Барбароссе". И в обеих папках была ПРАВДА. Но мог ли Сталин поверить в одновременное существование двух ПРАВД, которые взаимоисключали друг друга?
На столе у Сталина лежала еще одна папка - донесения разведок приграничных УНКВД, военных округов и погранотрядов. Где скрупулезно отмечалась всякая мелочь: какие войска прибыли, что говорят солдатам, разборные деревянные мосты, паровозы широкой колеи, протоколы допросов пойманных диверсантов и пр. В таком количестве, что красная и синяя папки уже не требовались.

>На месте Сталина я бы поверил в синюю папку. Но кратковременно. Ибо всё пошло не так. Гитлер забрал из Польши все "вещдоки" (которые лили воду на мельницу красной папки) и кинул их... На Англию? Как бы не так! Все "вещдоки" он кинул на Балканы, на Югославию! А зелёной то папки с донесениями разведчиков о Югославии то и не было. Я бы подумал на месте Сталина о наших разведчиках: "Прозевали!".
Ну, девять из десяти, что заварушка на Балканах вообще была сталинской провокацией - именно чтобы гитлер кинул "вещдоки" из Польши и задержал начало войны.

>Логично было ожидать от Гитлера захвата Англии, а уж потом "Барбароссы".

А техническая возможность захвата Англии у него была? несколько дней назад на этом же форуме сообщество дружно ответило "нет".

>И Киевский котел 1941 г. тоже Сталин не прозевал. Потому что немцы его не планировали. Потому что раз не планировали, так наша еще не разоблаченная разведка об этом и не доносила. А разведка доносила, что немцы пойдут на Москву. Потому что такие планы были. По киевскому котлу не было. А по Москве были. И разведка доносила по Москве, а по Киеву не доносила. Но тут случился у Гитлера очередной экспромт и он пошёл не на Москву, а на Киев.

Насколько мне известно, план "Барбаросса" предполагал ТРИ направдения главного удара: на Ленинград, на Москву и на Киев. И Голиков 20 марта об этом Сталину доложил.

>Разведчиком быть очень тяжело. Сообщаешь в Центр чистую Правду. А враг берёт да и отменяет свою же собственную правду, не утверждает её, действует глупо, не по плану, и всех приводит в замешательство.

Как говорил Рокэ Алва: "Армия - вещь хорошая, но медленная".


Е.П.
От Konsnantin175
К Прудникова (21.06.2009 21:30:25)
Дата 21.06.2009 23:46:07

Re: Сталина нужно...

>На столе у Сталина лежала еще одна папка - донесения разведок приграничных УНКВД, военных округов и погранотрядов...

Я это учёл и назвал это "вещдоками" в пользу красной папки. Но "вещдоки":
1. Уехали на Балканы.
2. Вовсе и не были вещдоками: с чего бы это только что оккупированную территорию Польши не заточить под вермахт? "Так поступил бы каждый" (на месте Гитлера). В т.ч. и Сталин. Перешил бы ж.д. полотно в Восточной Польше (нынче - Западная Украина), построил бы аэродромы и т.д. и т.п. (Потом бы некий Резун наврал бы про Сталина, что он готовился напасть на Германию. А он просто заточил территорию под РККА. Чтоб удобнее было РККА охранять наш мирный сон. Так же как и американцы, купив, захватив, приобщив Аляску, Техас, Луизиану, Калифорнию + и т.д. подготавливали свои новые земли и в военном отношении, что есть признак подготовки к обороне, а не признак подготовки к агрессии).
И вот ИВС и думает: "Пограничники делают одинаковые доклады своим вождям. Наши - мне, немецкие - Гитлеру. Ничего нового. Так и должно быть. Так поступил бы и Черчилль с Рузвельтом - окопы бы рыли, аэродромы строили бы, агентов вербовали бы. Эка невидаль!".

>А техническая возможность захвата Англии у него была? несколько дней назад на этом же форуме сообщество дружно ответило "нет".

Хе! Так мы сейчас очень дружно скажем, что никакой технической возможности у Гитлера победить СССР тоже не было. И политической. И духовно-нравственной. Но дело в том, что сам Гитлер об этом ничего не знал. И про Англию не знал. И про СССР не знал.
И (а) когда будут рассекречены все английские архивы мы не знаем. И не знаем, когда быдут рассекречены все советские архивы. У нас сейчас рассекретили только первую (вводную) часть красной папки.
Это там (грубо, образно, но правильно говоря) где "разведка сообщала точно", а Зорге "предупредил". О чём? О том, что Япония на СССР не пойдёт, потому-что её флот убывает бомбить США?
А Англия? Почему, зная японские ВМФ-шифры и зная, что идут бомбить Пёрл-Харбор не предупредила США?
А Зорге часом не немецкий шпион? Хотел ведь выманить наши войска с ДВ, чтоб кинуть их в котлы 1941-го? Или Гитлер пытался натравить Японию на СССР, и приказал Зорге кинуть Сталину дезу, чтоб тот убрал войска с ДВ и подтолкнул этим японцев к нападению на этот самый ДВ?

>Насколько мне известно, план "Барбаросса" предполагал ТРИ направдения главного удара: на Ленинград, на Москву и на Киев. И Голиков 20 марта об этом Сталину доложил.

Нет. Это типичная ошибка исследователей. В барбароссе есть первые и вторые задачи. Москвы в певых задачах не было. Был Смоленск и окапывание у него. А часть ГА "Центр" должна была идти не на Украину, а на Питер. Взяв Питер и соединившись с финами, ГА Центр и Юг должны были идти на Москву. Это вот правдивая барбароса, а не та, которая имеет Москву главной целью. Немцев не остановили у Смоленска. Они там сами остановились. Планово. Им ещё в декабре 1940-го было приказано: дойти до Смоленска и: пехоте -окопаться, танкам - на Питер!
Барбаросу сорвала 5-я армия ЮЗФ, из-за которой Гитлер отрядил на Украину Вейхса и Гудериана. Поэтому немцы и Питер не взяли. А уж как Власов промухал немцев на тылы 5-й армии, так уж те и весь ЮЗФ решили уничтожить.
Гипотетически (на уровне послезнаний) Сталин обрадовался и приказал не отступать: и спас ценою ЮЗФ сперва Питер, затем северные конвои, а уж потом и Москву, а заодно и Крым и Кавказ, ибо немцы после котла передали из ГА Юг в ГА Центр для Москвы и танки и пехоту, которых потом не хватило ГА Юг для решения своих задач.

От vladvitkam
К Konsnantin175 (21.06.2009 23:46:07)
Дата 22.06.2009 00:05:12

Re: не понял +


>Барбаросу сорвала 5-я армия ЮЗФ, из-за которой Гитлер отрядил на Украину Вейхса и Гудериана. Поэтому немцы и Питер не взяли. А уж как Власов промухал немцев на тылы 5-й армии, так уж те и весь ЮЗФ решили уничтожить.

что сделал Власов?
От Konsnantin175
К vladvitkam (22.06.2009 00:05:12)
Дата 22.06.2009 00:49:11

Re: не понял...

>> 5-я армия ЮЗФ...Власов промухал немцев на тылы 5-й армии

>что сделал Власов?

5-я армия (Потапов) планово отходила за Днепр. Удачно отходила. Между нею и 37-й армией (Власов) отходил за Днепр 27-й ск ЮЗФ(Артеменко). Планово. И этот корпус, в полосе которого находилась Окуниновская переправа, подчинили Власову. Уже как приказ на отход был.
Если по серьезному, то Власов не виноват. Не успел сориентироваться. Но де-юре - немцы внезапно захватили Окуниновскую переправу именно на участке Власова. Так положено на службе: за всё отвечает начальник. Кирпонос, Власов и Артеменко виновны в захвате немцами плацдарма севернее Киева. Кирпонос погиб. Атременко и Власова казнили после войны. В свидетелях остался только Потапов, который попал в плен.
И вот немцы сразу оказались на тылах и 37-й и 5-й армий.
5-я армия, вместо того, чтобы держать правый фланг фронта была уничтожена своим же командованием:
- часть сил кинули на юг, на Окуниново, вместо обороны на севере. Потом эти силы подчинили Власову.
- а немец с севера как попер, то из сил 5-й арми образовали еще и 40-ю армию, подчинив Подласу.
Часто пишут, что 40-я произошла от 37-й. Но это не так. Только вдк. А стрелковые дивизии, противотанкистов и даже тд взяли у 5-й армии.
От Прудникова
К Konsnantin175 (21.06.2009 23:46:07)
Дата 22.06.2009 00:04:08

Re: Сталина нужно...

>>На столе у Сталина лежала еще одна папка - донесения разведок приграничных УНКВД, военных округов и погранотрядов...
>
>2. Вовсе и не были вещдоками: с чего бы это только что оккупированную территорию Польши не заточить под вермахт? "Так поступил бы каждый" (на месте Гитлера). В т.ч. и Сталин. Перешил бы ж.д. полотно в Восточной Польше (нынче - Западная Украина), построил бы аэродромы и т.д. и т.п. (Потом бы некий Резун наврал бы про Сталина, что он готовился напасть на Германию. А он просто заточил территорию под РККА. Чтоб удобнее было РККА охранять наш мирный сон. Так же как и американцы, купив, захватив, приобщив Аляску, Техас, Луизиану, Калифорнию + и т.д. подготавливали свои новые земли и в военном отношении, что есть признак подготовки к обороне, а не признак подготовки к агрессии).
>И вот ИВС и думает: "Пограничники делают одинаковые доклады своим вождям. Наши - мне, немецкие - Гитлеру. Ничего нового. Так и должно быть. Так поступил бы и Черчилль с Рузвельтом - окопы бы рыли, аэродромы строили бы, агентов вербовали бы. Эка невидаль!".

А вы их почитайте. Ничего редкого: они опубликованы в сб. "Накануне".
Еще по теме симпатичная книжка "Тайный сценарий начала войны". Название несерьезное - но книжка недурная.


>>А техническая возможность захвата Англии у него была? несколько дней назад на этом же форуме сообщество дружно ответило "нет".
>
>Хе! Так мы сейчас очень дружно скажем, что никакой технической возможности у Гитлера победить СССР тоже не было. И политической. И духовно-нравственной. Но дело в том, что сам Гитлер об этом ничего не знал. И про Англию не знал. И про СССР не знал.

Нет, почему же. Я как раз и задала себе вопрос: на что рассчитывал Гитлер. Из ответа видно, что он побеждал СССР в течение примерно полугода с гарантией 100%.

>Это там (грубо, образно, но правильно говоря) где "разведка сообщала точно", а Зорге "предупредил". О чём? О том, что Япония на СССР не пойдёт, потому-что её флот убывает бомбить США?
>А Англия? Почему, зная японские ВМФ-шифры и зная, что идут бомбить Пёрл-Харбор не предупредила США?
>А Зорге часом не немецкий шпион? Хотел ведь выманить наши войска с ДВ, чтоб кинуть их в котлы 1941-го? Или Гитлер пытался натравить Японию на СССР, и приказал Зорге кинуть Сталину дезу, чтоб тот убрал войска с ДВ и подтолкнул этим японцев к нападению на этот самый ДВ?

Ага, только советская разведка имела раздражающую привычку проверять и перепроверять информацию.

>>Насколько мне известно, план "Барбаросса" предполагал ТРИ направдения главного удара: на Ленинград, на Москву и на Киев. И Голиков 20 марта об этом Сталину доложил.
>
>Нет. Это типичная ошибка исследователей. В барбароссе есть первые и вторые задачи. Москвы в певых задачах не было. Был Смоленск и окапывание у него. А часть ГА "Центр" должна была идти не на Украину, а на Питер. Взяв Питер и соединившись с финами, ГА Центр и Юг должны были идти на Москву. Это вот правдивая барбароса, а не та, которая имеет Москву главной целью. Немцев не остановили у Смоленска. Они там сами остановились. Планово. Им ещё в декабре 1940-го было приказано: дойти до Смоленска и: пехоте -окопаться, танкам - на Питер!

Так вот я и замучила всех своих знакомых военных историков: откуда при такой "Барбароссе" вдруг взялись три группы армий? Когда в декабре 1940-го ясно сказано: две! или, если смотреть по той "Барбароссе", четыре.
Пока никто не ответил. Но ведь медицинский факт: три названия, трое командующих.
А впрочем, если Гитлер постоянно менял сроки наступления, что бы ему и планы поменять?

>Барбаросу сорвала 5-я армия ЮЗФ, из-за которой Гитлер отрядил на Украину Вейхса и Гудериана. Поэтому немцы и Питер не взяли. А уж как Власов промухал немцев на тылы 5-й армии, так уж те и весь ЮЗФ решили уничтожить.
А зачем им было брать Питер? На первом этапе его достаточно блокировать. что и было сделано.

>Гипотетически (на уровне послезнаний) Сталин обрадовался и приказал не отступать: и спас ценою ЮЗФ сперва Питер, затем северные конвои, а уж потом и Москву, а заодно и Крым и Кавказ, ибо немцы после котла передали из ГА Юг в ГА Центр для Москвы и танки и пехоту, которых потом не хватило ГА Юг для решения своих задач.

Гипотетически (на уровне послезнаний): войскам ЮЗФ было приказано не отступать любой ценой с самого начала.

От Konsnantin175
К Прудникова (22.06.2009 00:04:08)
Дата 22.06.2009 01:34:40

Re: Сталина нужно...

>Так вот я и замучила всех своих знакомых военных историков: откуда при такой "Барбароссе" вдруг взялись три группы армий? Когда в декабре 1940-го ясно сказано: две! или, если смотреть по той "Барбароссе", четыре.

Ну, я так Барбароссу понял, что было две группы:
- южная, состоящая из ГА "Юг",
- и северная, состоящая из ГА "Центр" и ГА "Север".
Южная - Украина.
Северная - сперва взять Питер обеими группами армий ("Центр" и "Север"), затем, обеими же - Москву.
То есть, синяя стрелка ГА "Центр" не тянулась по карте от Бреста до Москвы. Она тянулась сплошняком от Бреста до Смоленска, а затем поворачивала на Питер. И уже от Питера и от Смоленска пунтиром (как следующая после Питера цель) - на Москву.

>А впрочем, если Гитлер постоянно менял сроки наступления, что бы ему и планы поменять?

Как по мне, то впервые Гитлер изменил Барбаросу 20 августа, когда приказал, части войск ГА "Центр" идти на Украину. Но попытки изменить Барбаросу начались ещё в июле, когда он стал предписывать: уничтожить 5-ю армию ЮЗФ совместными действиями ГА Юг и ГА Центр.
Москвой, как мне представляется, бредили немецкие генералы, но не Гитлер.

>А зачем им было брать Питер? На первом этапе его достаточно блокировать. что и было сделано.

Брать Питер силами ГА "Север" Гитлер и не собирался. Собирался сковать наши войска у Питера до подхода части сил ГА "Центр", после достижения ими Смоленска. А потом - взять город, соединиться с финами, перерезать пути к Мурманску, и двумя группами - Север и Центр - захватить Москву. А держать силы для блокады Питера - Москвы не возьмёшь. Так и получилось. Сперва Киев забрал на себя силы ГА Центр и спас Питер. А затем Питер сковал на себе тех, кто должен был с ГА Центр идти на Москву. И потому взяли в ГА Центр войска из ГА Юг, сорвав самим себе поход на Кавказ и захват Крыма ещё в 1941-м.

>Гипотетически (на уровне послезнаний): войскам ЮЗФ было приказано не отступать любой ценой с самого начала.

Это требует исследований. Не отступать откуда и докуда? Не отступать сколько дней (часов)?Всё время приказывали отступать. Всё время, с начала войны - ПРИКАЗЫВАЛИ ОТСТУПАТЬ. И приказы эти просто шикарные. В них указано, когда, кому и на какие рубежи отступить, кто эти рубежи подготовит, как отход будет прикрываться артиллерией и авиацией. Кто будет отступать пешком, а кто на машинах, а кто на паровозе, кто потом взорвет мосты и поставит мины.
Но, если читать только приказы о контрударах или о том, чтоб не отступали, то будет создаваться впечатление, что приказывали не отступать. Избавиться от такого ложного впечатления очень просто: достаточно прочесть приказы и об отступлении.
От Slon-76
К Прудникова (22.06.2009 00:04:08)
Дата 22.06.2009 01:03:45

Re: Сталина нужно...

>Еще по теме симпатичная книжка "Тайный сценарий начала войны". Название несерьезное - но книжка недурная.


Симпатичная, я надеюсь, в смысле красиво оформленная(хотя тоже дело вкуса)?
Потому что книжка (очень меткое определение - "книжка") эта - феерическая галиматья. Именно что "дурная". Может смело занять достойное место в ряду книг других историков-фантазеров.
Над ней даже Солонин и тот смеялся.
От Полярник
К Прудникова (21.06.2009 21:30:25)
Дата 21.06.2009 21:48:29

Re: Сталина нужно...

>Ну, девять из десяти, что заварушка на Балканах вообще была сталинской провокацией - именно чтобы гитлер кинул "вещдоки" из Польши и задержал начало войны.

И у вас, конечно, есть этому доказательства?
От Konsnantin175
К Полярник (21.06.2009 21:48:29)
Дата 21.06.2009 23:50:28

Re: Сталина нужно...

>>заварушка на Балканах вообще была сталинской провокацией - именно чтобы гитлер кинул "вещдоки" из Польши и задержал начало войны.
>
>И у вас, конечно, есть этому доказательства?

Это могло быть и английской провокацией. Почему бы англичанам не подумать о Германии, России и Сербии по случаю ПМВ, с целью перенести этот случай и на ВМВ?
От vladvitkam
К Konsnantin175 (21.06.2009 23:50:28)
Дата 22.06.2009 00:00:15

и с чувством глубокого удовлетворения +


>Это могло быть и английской провокацией. Почему бы англичанам не подумать о Германии, России и Сербии по случаю ПМВ, с целью перенести этот случай и на ВМВ?

22 июня доложить Черчиллю об успехе операции
От Прудникова
К vladvitkam (22.06.2009 00:00:15)
Дата 22.06.2009 00:06:28

Re: и с...


>>Это могло быть и английской провокацией. Почему бы англичанам не подумать о Германии, России и Сербии по случаю ПМВ, с целью перенести этот случай и на ВМВ?
>
>22 июня доложить Черчиллю об успехе операции

...объявить Сталина реинкарнацией Николая Второго, расстрелять и канонизировать.
От Прудникова
К Полярник (21.06.2009 21:48:29)
Дата 21.06.2009 21:59:47

Re: Сталина нужно...

>>Ну, девять из десяти, что заварушка на Балканах вообще была сталинской провокацией - именно чтобы Гитлер кинул "вещдоки" из Польши и задержал начало войны.
>
>И у вас, конечно, есть этому доказательства?

Какие? Собственноручный приказ: сделать то-то и то-то, чтобы оттянуть нападение?
От Полярник
К Прудникова (21.06.2009 21:59:47)
Дата 21.06.2009 22:06:43

Re: Сталина нужно...

>>>Ну, девять из десяти, что заварушка на Балканах вообще была сталинской провокацией - именно чтобы Гитлер кинул "вещдоки" из Польши и задержал начало войны.
>>
>>И у вас, конечно, есть этому доказательства?
>
>Какие? Собственноручный приказ: сделать то-то и то-то, чтобы оттянуть нападение?

Нет доказательств?
Тогда ваша уверенность "девять из десяти" гроша ломаного не стоит. С тем же успехом и на тех же основаниях можно строить теории о подготовке российской разведкой восстания сипаев.
От Прудникова
К Полярник (21.06.2009 22:06:43)
Дата 21.06.2009 23:48:08

Re: Сталина нужно...

>>>>Ну, девять из десяти, что заварушка на Балканах вообще была сталинской провокацией - именно чтобы Гитлер кинул "вещдоки" из Польши и задержал начало войны.
>>>
>>>И у вас, конечно, есть этому доказательства?
>>
>>Какие? Собственноручный приказ: сделать то-то и то-то, чтобы оттянуть нападение?
>
>Нет доказательств?

Почитайте хронику событий и Судоплатова и сопоставьте одно с другим.