От И.Пыхалов
К All
Дата 23.06.2009 10:09:21
Рубрики Прочее;

Входят ли в число репрессированных студенты, получившие двойку на экзамене

по марксизму-ленинизму?

А также «очкастые умники», не получившие заслуженной (по их мнению) Сталинской премии?

>Всего прошедших через лагеря, колонии и тюрьмы насчитали ок. 20 миллионов.

В 1940 году:
«централизованная картотека ГУЛАГ’а отражает необходимые данные почти по 8 миллионам человек, как по лицам, прошедшим через изоляцию за прошлые годы, так и по содержащимся ныне в местах изоляции» (ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.28. Л.6)

6 августа 1955 года:
«Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных» (Дугин А. Сталинизм: легенды и факты // Слово. 1990. №7. С.26)

Цифра в 20 млн представляется завышенной.

>К 4 млн. политосужденным по линии ВЧК-ГПУ-НКВД-МГБ добавлены ок. 2 млн. осужденных по политическим статьям обычными судами и трибуналами.

Здесь Копосов внаглую занимается двойным счётом одних и тех же людей. На самом деле «осуждённые по политическим статьям обычными судами и трибуналами» входят в те самые 4 млн. Вот первый лист справки Руденко, Круглова и Горшенина:


[137K]



По более полным данным, общее количество лиц, привлечённых к уголовной ответственности по делам органов госбезопасности в 1918-1953 гг. составляет 4308487 человек, из них 1324517 человек были осуждены судебными органами (Мозохин О. ВЧК-ОГПУ. Карающий меч диктатуры пролетариата. М., 2004. С.169)

>Приплюсованы "приговоренные к лишению свободы по уголовным статьям по фактически политическим мотивам.

Угу. «Слава борца, что за бабки страдали, жили фарцовкой, с заводов несли!»

>Если суммировать количество политических заключенных де юре, членов их семей, социально вредных и социально опасных элементов, нарушителей паспортного режима и две трети расхитителей
>социалистической собственности, то получится, что не менее трети, а иногда свыше половины населения Гулага была фактически политическими заключенными.

Количество политических колеблется в пределах 12,6–59,2%:
http://stalinism.newmail.ru/repress.htm#v4

>спецпереселенцы (6-7 млн.),

Откуда там 6-7 млн? Около 2 млн кулаков и около 2 млн депортированные народы.
От Одессит
К И.Пыхалов (23.06.2009 10:09:21)
Дата 23.06.2009 11:21:34

А Вы напрасно иронизируете.

Добрый день
>Входят ли в число репрессированных студенты, получившие двойку на экзамене по марксизму-ленинизму? А также «очкастые умники», не получившие заслуженной (по их мнению) Сталинской премии?

Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1 определяет политические репрессии как меры принуждения, применяемые исходя из политических мотивов, такие как лишения жизни и свободы, помещение на принудительное лечение в психиатрические учреждения, высылка, ссылка, лишение гражданства, привлечения к принудительному труду, лишение или ограничение прав и свобод лиц, которые были признаны социально опасными или неблагонадежными по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам.

И вполне даже известны случаи намеренного заваливания на экзаменах с целью последующего отчисления неблагонадежных студентов, отказа в присуждении заслуженных премий и званий нежелательным лицам, провоцирование ситуаций по увольнению с работы таковых, часто с последующей высылкой за тунеядство и пр.
А насчет "очкастых умников" - это диагноз? Я понимаю так, что из числа лиц с ослабленным зрением Вашего уважения достоин только носивший пенсне?

>Откуда там 6-7 млн? Около 2 млн кулаков и около 2 млн депортированные народы.

В общем, мизер, крохотная кучка людей. Даже говорить не о чем...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Banzay
К Одессит (23.06.2009 11:21:34)
Дата 23.06.2009 12:12:58

про "очкастого умника" это вы о Лаврентии Павловиче так резко? (-)
От Прудникова
К Одессит (23.06.2009 11:21:34)
Дата 23.06.2009 11:36:19

Re: А Вы...

>
>Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1 определяет политические репрессии как меры принуждения, применяемые исходя из политических мотивов, такие как лишения жизни и свободы, помещение на принудительное лечение в психиатрические учреждения, высылка, ссылка, лишение гражданства, привлечения к принудительному труду, лишение или ограничение прав и свобод лиц, которые были признаны социально опасными или неблагонадежными по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам.

В таком случае жертвами политических репрессий у нас можно считать только тех, кто был сослан или выслан решением административных органов или Особого Совещания. Потому что во всех остальных случаях осуждали не по "классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам", а за какие-либо действия, нарушающие закон. Другое дело, что далеко не всегда эти действия имели место - но "по признакам" в СССР не судили.
Так что эта фраза говорит, в первую очередь, о великой юридической и исторической грамотности авторов данного закона.

Е.П.
От Одессит
К Прудникова (23.06.2009 11:36:19)
Дата 23.06.2009 11:58:24

В какой-то степени Вы правы, но не полностью

Добрый день

>В таком случае жертвами политических репрессий у нас можно считать только тех, кто был сослан или выслан решением административных органов или Особого Совещания. Потому что во всех остальных случаях осуждали не по "классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам", а за какие-либо действия, нарушающие закон. Другое дело, что далеко не всегда эти действия имели место - но "по признакам" в СССР не судили.

Строго говоря - да, но это если считать, что приговор полностью соответствовал составу преступления. А вот если человек не был согласен с линией партии, а сажали или стреляли его по пристегнутому обвинению в шпионаже в пользу Румынии - это репрессии или нет?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (23.06.2009 11:58:24)
Дата 23.06.2009 12:25:58

Re: В какой-то...

>Добрый день

>>В таком случае жертвами политических репрессий у нас можно считать только тех, кто был сослан или выслан решением административных органов или Особого Совещания. Потому что во всех остальных случаях осуждали не по "классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам", а за какие-либо действия, нарушающие закон. Другое дело, что далеко не всегда эти действия имели место - но "по признакам" в СССР не судили.
>
>Строго говоря - да, но это если считать, что приговор полностью соответствовал составу преступления. А вот если человек не был согласен с линией партии, а сажали или стреляли его по пристегнутому обвинению в шпионаже в пользу Румынии - это репрессии или нет?

Игорь Иосифович, я говорю совершенно не о том! Я говорю о вещах не фактических, а формальных. То, за что его "на самом деле" посадили, имеет отношение к пересмотру дела и индивидуальной реабилитации. В данной законе речь идет о реабилитации массовой, без пересмотра дел.

У-ф-ф! Вот ведь вроде и мало мы говорим с дочкой на юридические темы - а как она меня выдрессировала!

Е.П.
От И.Пыхалов
К Одессит (23.06.2009 11:58:24)
Дата 23.06.2009 12:02:07

А если человек украл металлическую фигню со стройки

а его судят за дачу взятки - это как?

>Строго говоря - да, но это если считать, что приговор полностью соответствовал составу преступления. А вот если человек не был согласен с линией партии, а сажали или стреляли его по пристегнутому обвинению в шпионаже в пользу Румынии - это репрессии или нет?

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно
От Alex Medvedev
К Одессит (23.06.2009 11:58:24)
Дата 23.06.2009 12:00:33

Re: В какой-то...

>а сажали или стреляли его по пристегнутому обвинению в шпионаже в пользу Румынии - это репрессии или нет?

А когда ввиду мягкости наказания по уголовным статьям, судья квалифицировал чисто уголовное дело по политической статье, то это тоже репрессии?
От Прудникова
К Alex Medvedev (23.06.2009 12:00:33)
Дата 23.06.2009 12:39:03

Re: В какой-то...

>>а сажали или стреляли его по пристегнутому обвинению в шпионаже в пользу Румынии - это репрессии или нет?
>
>А когда ввиду мягкости наказания по уголовным статьям, судья квалифицировал чисто уголовное дело по политической статье, то это тоже репрессии?

Этого не могло быть. Если в деле не было политики, судья не мог добавить ее от себя. Превратить уголовное дело в политическое мог следователь. В погоне за премией, или из тех же соображений.
Я знаю только одно дело, которое не было политическим и которое Вышинский откровенно пристегивал к политике, все это знали и все одобряли. Это дело начальника зимовки на острове Врангель. Он издевался над местным населением, не давал им продовольствия со склада, использовал на работах, его приятели насиловали женщин, включая девочек и т.п. В итоге почти все население острова за зиму вымерло.
Он действовал из чисто уголовных соображений, и согласно УК 1926 года смертной казни не подлежал, но Вышинский "пришил" ему бандитизм и добился высшей меры. Вы его осуждаете?

Е.П.
От И.Пыхалов
К Одессит (23.06.2009 11:21:34)
Дата 23.06.2009 11:32:41

Ой не напрасно

>И вполне даже известны случаи намеренного заваливания на экзаменах с целью последующего отчисления неблагонадежных студентов, отказа в присуждении заслуженных премий и званий нежелательным лицам, провоцирование ситуаций по увольнению с работы таковых, часто с последующей высылкой за тунеядство и пр.

А как будем квалифицировать вполне реальный случай, когда жена выгнала мужа из дома за то, что во время переписи 1937 года он ответил, что неверующий?

>А насчет "очкастых умников" - это диагноз?

Это была отсылка к словам Жванецкого, я их здесь уже приводил:
http://www.newizv.ru/news/2009-06-22/110698/

«Ну разве у нас люди будут возражать против того, чтобы повели в тюрьму умного и очкастого? Или посадили человека другой национальности? Конечно, нет. Это самое приятное. Поэтому сейчас Сталин вызывает такой интерес – он «моя мечта о справедливости», «моя мечта о наказании богатого, о наказании умного, о наказании интеллигентного»».

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно
От Ueff
К И.Пыхалов (23.06.2009 10:09:21)
Дата 23.06.2009 11:04:42

Re: Входят ли...


>6 августа 1955 года:
>«Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных» (Дугин А. Сталинизм: легенды и факты // Слово. 1990. №7. С.26)

Я правильно понимаю, что сюда входят в т.ч. осужденные по уголовным статьям?
И не входят приговоренные к ВМН?
От И.Пыхалов
К Ueff (23.06.2009 11:04:42)
Дата 23.06.2009 11:08:21

Да, именно так (-)
От Прудникова
К И.Пыхалов (23.06.2009 11:08:21)
Дата 23.06.2009 11:29:40

Re: Да, именно...

В книге О. Мозохина "Право на репрессии" (М., 2006. по моему, до сих пор продается в ИМЭЛе), приведена статистика ВЧК - ОГПУ -НКВД с 1921 по 1953 год. С точностью до одного человека. Любой желающий может взять и подсчитать.
От Ktulu
К Прудникова (23.06.2009 11:29:40)
Дата 23.06.2009 11:33:18

С математикой у вас тоже нехорошо

>В книге О. Мозохина "Право на репрессии" (М., 2006. по моему, до сих пор продается в ИМЭЛе), приведена статистика ВЧК - ОГПУ -НКВД с 1921 по 1953 год. С точностью до одного человека. Любой желающий может взять и подсчитать.

Если цифра даётся без округления, то это не значит, что точность дана до человека. Семизначной точности
в статистике не бывает.

--
Алексей
От Константин Федченко
К Ktulu (23.06.2009 11:33:18)
Дата 23.06.2009 11:45:39

бред несёте (-)
От И.Пыхалов
К Ktulu (23.06.2009 11:33:18)
Дата 23.06.2009 11:34:51

Расскажите это, например, бухгалтерам

>Если цифра даётся без округления, то это не значит, что точность дана до человека. Семизначной точности
>в статистике не бывает.

Сабж
От Iva
К И.Пыхалов (23.06.2009 11:34:51)
Дата 23.06.2009 11:42:26

Re: Расскажите это,...

Привет!

если бухгалтер с опытом, то он прекрасно понимает, что он легко нарисует прибыль или себестоимость на 20% отличающуююся от им только что посчитанной.

Есть такие графы как амортизация, ремонты, расходы и доходы будующих периодов.

И процентов 20 - это просто влегкую, при некотором напряге ( или ситуации) можно в разы.
От Ktulu
К И.Пыхалов (23.06.2009 11:34:51)
Дата 23.06.2009 11:40:13

Бухгалтеры не используют статметоды (-)
От И.Пыхалов
К Ktulu (23.06.2009 11:40:13)
Дата 23.06.2009 11:41:43

Статистика НКВД их тоже не использует (-)
От Ktulu
К И.Пыхалов (23.06.2009 11:41:43)
Дата 23.06.2009 11:43:04

Использует, на то она и статистика (-)
От И.Пыхалов
К Ktulu (23.06.2009 11:43:04)
Дата 23.06.2009 11:51:01

Тогда покажите мне НКВДшный документ

в котором есть термины «математическое ожидание», «дисперсия» и т.п.
От Червяк
К И.Пыхалов (23.06.2009 11:51:01)
Дата 23.06.2009 12:15:21

Re: Тогда покажите...

Приветствую!
>в котором есть термины «математическое ожидание», «дисперсия» и т.п.

В архивах какой-нибудь "шаращки" конца 40-х вполне могут быть. :-)

С уважением
От И.Пыхалов
К Червяк (23.06.2009 12:15:21)
Дата 23.06.2009 12:24:32

Вряд ли эта шарашка занималась подсчётом заключённых ГУЛАГа (-)
От Ktulu
К И.Пыхалов (23.06.2009 11:51:01)
Дата 23.06.2009 12:04:06

В любых первичных документах могут быть погрешности

>в котором есть термины «математическое ожидание», «дисперсия» и т.п.

Некоторые первичные документы могут быть утрачены.
При сложении погрешности накапливаются. При классификации они накапливаются.
Если эти погрешности в конечной цифре никак не оцениваются (в т.ч. с применением
мат. методов), это не значит, что их нет, просто погрешности неизвестны.

Когда речь идёт о цифре порядка 10 млн., по меньшей мере наивно предполагать,
что цифра верна до единого человека. Такого не бывает.

Если бы всё было так просто, то и потери КА во ВМВ можно было бы подсчитать с
точностью до человека (через КА за войну прошло ~35 млн., число одного
десятичного порядка с количеством репрессированных).

--
Алексей
От Константин Федченко
К Ktulu (23.06.2009 12:04:06)
Дата 23.06.2009 12:12:36

Вы просто статистику не знаете. Точность и достоверность - совсем разные вещи.

Их принято в народе не различать. Так же как в народе не делают разницы между массой и весом.
Приведенные Мозохиным данные разумеется, не являются абсолютно достоверными, и имеют погрешности. Тем не менее они приведены с точностью до одного человека.

С уважением
От Ktulu
К Константин Федченко (23.06.2009 12:12:36)
Дата 23.06.2009 12:41:16

Да, что такое статистическая достоверность мне не известно.

>Их принято в народе не различать. Так же как в народе не делают разницы между массой и весом.
>Приведенные Мозохиным данные разумеется, не являются абсолютно достоверными, и имеют погрешности. Тем не менее они приведены с точностью до одного человека.

Или вы имели в виду статистическую значимость?

--
Алексей