От Iva
К Константин Федченко
Дата 23.06.2009 17:04:09
Рубрики Прочее;

Re: Чем колхозный...

Привет!

>>От крепостного права отличалось отсутствием продажи людей, но с другой стороны собственный надел был ограничен,
>
>А у крепостных что, имелись собственные (причем неограниченные) наделы?

Собственные - конечно были. "Давай барин все будет по старому - мы твои, а земля наша"(с) ответ крестьян одному будующему декабристу, хотевшему осовободить их без земли.

>>а количество дней барщины - почти неограничено.
>
>во-первых, количество трудодней лимитировалось - необходимым минимумом для взрослого колхозника было 100 трудодней в год.

Хорошо лимитировалась СНИЗУ! А цари, придурки, все сверху хотели ограничить.

>во-вторых, барщина - неоплачиваемая повинность, а работа в колхозе оплачивалась (преимущественно натуральным путем, но присутствовала и денежная составляющая).

Ну да :-). Самой сильной формой эксплуатации крестьян считалось, когда помещик переводил их на "месячину". Тоже барщина и оплачиваемая.

>Кроме того, колхозник имел право продать продукты, полученные в виде натуральной оплаты, или самостоятельно выращенные, на колхозном рынке, причем цены в этом случае, как правило, превышали цены государственной торговли.

так такое право было и у крепостного.

>С уважением
От Alex Medvedev
К Iva (23.06.2009 17:04:09)
Дата 23.06.2009 17:31:54

А с чего вы вообразили, что это про личные наделы, а не общинную землю? (-)
От Iva
К Alex Medvedev (23.06.2009 17:31:54)
Дата 23.06.2009 17:36:55

???

Привет!

личные наделы - это не общинная земля?

данный кадр ( ЕМПНИ Янушкевич) хотел освободить их по прибалтийско-прусскому способу - без личных наделов вообще.
От Alex Medvedev
К Iva (23.06.2009 17:36:55)
Дата 23.06.2009 17:47:41

Если вы их сравниваете с колхозными то безусловно нет. (-)
От Iva
К Alex Medvedev (23.06.2009 17:47:41)
Дата 23.06.2009 17:50:28

Не понял :-)

Привет!

в идеале - колхозная земля = общинная, но в реале колхозная = помещичья(государственная).

поэтому сравнение земель, находившихся в личном пользовании крестьян и колхозников разумно.
От Alex Medvedev
К Iva (23.06.2009 17:50:28)
Дата 23.06.2009 18:05:17

Не удивлен. Поэтому у вас такие выводы забавные получаются

При колхозе у крестьянина есть земельный пай в колхозе и личный огород размером примерно половину от того сколько приходилось в среднем на крестьянское хозяйство до революции. При том, что от неотторжим от крестьянского двора и на личном огороде многие крестьяне работали больше, чем на колхозных полях. А в общине наделы перенарезались регулярно и нарезались в соответствии с мужчинами в хозяйстве. Нет мужчин -- нет надела.
От Прудникова
К Iva (23.06.2009 17:50:28)
Дата 23.06.2009 17:57:40

Re: Не понял...

>Привет!

>в идеале - колхозная земля = общинная, но в реале колхозная = помещичья(государственная).

>поэтому сравнение земель, находившихся в личном пользовании крестьян и колхозников разумно.

А что такое земля, находящаяся в личном пользовании крестьянина-общинника?
От Iva
К Прудникова (23.06.2009 17:57:40)
Дата 23.06.2009 18:00:47

Re: Не понял...

Привет!

>>поэтому сравнение земель, находившихся в личном пользовании крестьян и колхозников разумно.
>
>А что такое земля, находящаяся в личном пользовании крестьянина-общинника?

Крестьянский надел. Та, которую он пашет для себя и его огород.
От Прудникова
К Iva (23.06.2009 18:00:47)
Дата 23.06.2009 18:04:00

Re: Не понял...

>Привет!

>>>поэтому сравнение земель, находившихся в личном пользовании крестьян и колхозников разумно.
>>
>>А что такое земля, находящаяся в личном пользовании крестьянина-общинника?
>
>Крестьянский надел. Та, которую он пашет для себя и его огород.

А для кого он пашет колхозное поле? При том, что госпоставки устанавливались в размере 40% от урожая (в самых хлебородных областях - 45%) и оплачивались?
От Прудникова
К Iva (23.06.2009 17:04:09)
Дата 23.06.2009 17:21:09

Re: Чем колхозный...

А председатель колхоза имел право продать отца одному соседнему колхозу, мать - другому, а детей - третьему? А старшую дочку выдать замуж за конюха ради улучшения породы? А среднего сына проиграть в карты секретарю райкома?

Е.П.
От Iva
К Прудникова (23.06.2009 17:21:09)
Дата 23.06.2009 17:25:16

Так такие права у помещика были не всегда и не везде

Привет!

>А председатель колхоза имел право продать отца одному соседнему колхозу, мать - другому, а детей - третьему? А старшую дочку выдать замуж за конюха ради улучшения породы? А среднего сына проиграть в карты секретарю райкома?

Т.е факта, прикрепления к земле для констатации наличия крепостного парава вам не достаточно. Вам необходимы уже формы КП, приближающиеся к рабовладению?
От Прудникова
К Iva (23.06.2009 17:25:16)
Дата 23.06.2009 17:36:26

Re: Так такие...

>Привет!

>>А председатель колхоза имел право продать отца одному соседнему колхозу, мать - другому, а детей - третьему? А старшую дочку выдать замуж за конюха ради улучшения породы? А среднего сына проиграть в карты секретарю райкома?
>
>Т.е факта, прикрепления к земле для констатации наличия крепостного парава вам не достаточно. Вам необходимы уже формы КП, приближающиеся к рабовладению?

А в России крепостное право было до 18 века. А потом было рабовладение. И если крестьян во время коллективизации к земле прикрепляли, то каким же, интересно, образом 20 процентов сельского населения ухитрились свалить в город?
Да и чушь все это. Потому что:
а) Паспортов у крестьян не было изначально. В РИ их выдавала община на время. Причем, как правило, на короткие сроки (от лета до лета). При этом налоги человек все равно платил в той общине, к которой был приписан. И в случае любых проблем его тут же лишали паспорта и высылали "на родину".
б) Власть была заинтересована в том, чтобы люди из деревни уходили. потому что там было, по рызным данным, от 20 до 30 млн лишнего населения, которое не требовалось даже при индивидуальном хозяйстве, а не то что при более производительном колхозном. Поэтому власть людей из села выманивала, выдавливала всеми способами, которые только были ей доступны - вербовала на работу, на учебу, призывала в армию и т.п. Только уходи ты из этой деревни, дорогой, ну чего ты к ней прилип...

Кстати. С Уралмаша мне прислали фактик. Когда строили завод, то многие завербованные на стройку крестьяне только там впервые пробовали чистый хлеб, без примесей. Потому что все время ели то с лебедой, то с желудями - черт знает с чем...
От Iva
К Прудникова (23.06.2009 17:36:26)
Дата 23.06.2009 17:44:15

Re: Так такие...

Привет!

>А в России крепостное право было до 18 века. А потом было рабовладение. И если крестьян во время коллективизации к земле прикрепляли, то каким же, интересно, образом 20 процентов сельского населения ухитрились свалить в город?

а сколько народу свалило в Сибирь на Дон и т.д. во времена Ивана Грозного? Алексея Михайловича? Даже Петра Первого?

>Да и чушь все это. Потому что:
>а) Паспортов у крестьян не было изначально. В РИ их выдавала община на время. Причем, как правило, на короткие сроки (от лета до лета). При этом налоги человек все равно платил в той общине, к которой был приписан. И в случае любых проблем его тут же лишали паспорта и высылали "на родину".

И что?
Да, крепостное право в РИ в полной мере было отменено только Столыпиным.

>б) Власть была заинтересована в том, чтобы люди из деревни уходили. потому что там было, по рызным данным, от 20 до 30 млн лишнего населения, которое не требовалось даже при индивидуальном хозяйстве, а не то что при более производительном колхозном. Поэтому власть людей из села выманивала, выдавливала всеми способами, которые только были ей доступны - вербовала на работу, на учебу, призывала в армию и т.п. Только уходи ты из этой деревни, дорогой, ну чего ты к ней прилип...

И при этом власть не только ограничила право крестьян на перемещение, она же ограничила право рабочих на выбор лучших условий труда. Только позднее и быстрее это отменила.
От Alex Medvedev
К Iva (23.06.2009 17:44:15)
Дата 23.06.2009 17:50:14

Re: Так такие...

>И при этом власть не только ограничила право крестьян на перемещение, она же ограничила право рабочих на выбор лучших условий труда. Только позднее и быстрее это отменила.


А это вы про что? Про 40-й год?
От Прудникова
К Iva (23.06.2009 17:44:15)
Дата 23.06.2009 17:49:07

Re: Так такие...

>Привет!

>Да, крепостное право в РИ в полной мере было отменено только Столыпиным.

То-то благодарные мужики завалили правительству, Думу и все инстанции, до которых только могли дотянуться, письмами, УМОЛЯЯ не проводить эту реформу. Освободитель, блин! Англосакс...

>>б) Власть была заинтересована в том, чтобы люди из деревни уходили. потому что там было, по рызным данным, от 20 до 30 млн лишнего населения, которое не требовалось даже при индивидуальном хозяйстве, а не то что при более производительном колхозном. Поэтому власть людей из села выманивала, выдавливала всеми способами, которые только были ей доступны - вербовала на работу, на учебу, призывала в армию и т.п. Только уходи ты из этой деревни, дорогой, ну чего ты к ней прилип...
>
>И при этом власть не только ограничила право крестьян на перемещение, она же ограничила право рабочих на выбор лучших условий труда. Только позднее и быстрее это отменила.

Она еще много что ограничила. Тогда вообще был приоритет общего над частным - вы не в курсе? Ну вот у нас сейчас проиритет частного над общим. А результат?



От Iva
К Прудникова (23.06.2009 17:49:07)
Дата 23.06.2009 17:52:28

Абсолютизм - это тоже примат общего(государственного) над частным. И фашизм тоже (-)
От Прудникова
К Iva (23.06.2009 17:52:28)
Дата 23.06.2009 17:58:57

Re: Абсолютизм -...

А другие государства вообще не живут долго. "Права человека" - это исключительно экспортный товар.