От Alex Medvedev
К Прудникова
Дата 23.06.2009 12:48:59
Рубрики Прочее;

Re: [2Прудникова] В какой-то...

>Этого не могло быть.

Почитайте Питера Соломона "Советская юстиция при Сталине".
От Одессит
К Alex Medvedev (23.06.2009 12:48:59)
Дата 23.06.2009 13:05:43

Re: [2И.Пыхалов] А если человек украл металлическую фигню со стройки

Добрый день
>а его судят за дачу взятки - это как?
>

Если он ее не давал, то это - беззаконие и произвол. И если потом выяснится, что его осудили по этой статье необоснованно, он подлежит реабилитации. Невзирая на кражу, которую он совершил. А по самой краже, если это выяснится в пределах истечения срока давности - его надо судить, а если нет - прекращать дело на этом основании. Все просто.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К Одессит (23.06.2009 13:05:43)
Дата 23.06.2009 13:17:47

Это такая квалификация была дана преступлению

>>а его судят за дачу взятки - это как?
>>
>Если он ее не давал, то это - беззаконие и произвол. И если потом выяснится, что его осудили по этой статье необоснованно, он подлежит реабилитации. Невзирая на кражу, которую он совершил. А по самой краже, если это выяснится в пределах истечения срока давности - его надо судить, а если нет - прекращать дело на этом основании. Все просто.

Там была вот какая история. Двое скупщиков цветмета в сговоре с прорабом украли со стройки какую-то штуковину. А поскольку они оба оказались ветеранами-афганцами, следственные органы их пожалели и оформили дело по статье «дача взятки должностному лицу» (т.е. скупщиками прорабу). А по этой статье взяткодатели в случае явки с повинной (а им эту явку оформили задним числом) освобождаются от уголовной ответственности. В результате парни активно сотрудничали со следствием и остались на свободе, а прораб сел.

Я к чему всё это рассказываю. Простор для следственного творчества весьма велик, и дело оформляют не по той статье, которая максимально точно соответствует данному преступлению, а по той, которую удобнее вменить.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (23.06.2009 13:17:47)
Дата 23.06.2009 15:16:24

Re: Это такая...

Добрый день

>Там была вот какая история. Двое скупщиков цветмета в сговоре с прорабом украли со стройки какую-то штуковину. А поскольку они оба оказались ветеранами-афганцами, следственные органы их пожалели и оформили дело по статье «дача взятки должностному лицу» (т.е. скупщиками прорабу). А по этой статье взяткодатели в случае явки с повинной (а им эту явку оформили задним числом) освобождаются от уголовной ответственности. В результате парни активно сотрудничали со следствием и остались на свободе, а прораб сел.

Забавная история! За взятку он должен был сесть куда прочнее и глубже, чем за хищение. И что, прораб смолчал?! Кроме того, если он получил (теоретически) взятку, то должен был выполнить при этом какие-то связанные с его служебным положением действия, которых он выполнять не имел права (или наоборот, воздержаться от обязательных). Украденная бронза или латунь тут не проходит, окраска дела другая. И что именно ему вменили, какие обстоятельства дела?

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К Одессит (23.06.2009 15:16:24)
Дата 23.06.2009 15:21:02

Re: Это такая...

>Забавная история! За взятку он должен был сесть куда прочнее и глубже, чем за хищение. И что, прораб смолчал?!

А что ему было говорить?

>Кроме того, если он получил (теоретически) взятку, то должен был выполнить при этом какие-то связанные с его служебным положением действия, которых он выполнять не имел права (или наоборот, воздержаться от обязательных). Украденная бронза или латунь тут не проходит, окраска дела другая.

Вот он и выполнил: продал скупщикам цветмета штуковину, которую не имел права продавать.

>И что именно ему вменили, какие обстоятельства дела?

Так обстоятельства я вроде бы изложил.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (23.06.2009 15:21:02)
Дата 23.06.2009 15:53:38

Re: Это такая...

Добрый день
>>Забавная история! За взятку он должен был сесть куда прочнее и глубже, чем за хищение. И что, прораб смолчал?!
>
>А что ему было говорить?

Именно то и говорить: что ему шьют намного более тяжелую статью. Наверное, если вместо хулиганства человеку шьют разбой или бандитизм, он молчать ради афганцев не станет.

>>Кроме того, если он получил (теоретически) взятку, то должен был выполнить при этом какие-то связанные с его служебным положением действия, которых он выполнять не имел права (или наоборот, воздержаться от обязательных). Украденная бронза или латунь тут не проходит, окраска дела другая.
>
>Вот он и выполнил: продал скупщикам цветмета штуковину, которую не имел права продавать.

Это банальное хищение. ВЗЯТКА - это получение должностным лицом лично или через посредника денег, ценностей, иного имущества или выгод имущественного характера за какое-либо действие (бездействие) в пользу взяткодателя или представляемых им лиц.
Никаким боком. Кража есть просто кража.

>>И что именно ему вменили, какие обстоятельства дела?
>
>Так обстоятельства я вроде бы изложил.

Все очень странно. Ребенка его в заложники милиция взала, что ли? Получить особо опасное государственное преступление, не подпадающее под амнистию, вместо обычной легкой статьи и выйти по отбытию 2/3 или сколько то там.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К Одессит (23.06.2009 15:53:38)
Дата 23.06.2009 16:57:07

Это Ваше личное мнение

>Это банальное хищение. ВЗЯТКА - это получение должностным лицом лично или через посредника денег, ценностей, иного имущества или выгод имущественного характера за какое-либо действие (бездействие) в пользу взяткодателя или представляемых им лиц.
>Никаким боком. Кража есть просто кража.

А вот судья, «по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном рассмотрении доказательств и их совокупности» решил, что имела место дача взятки.

>Все очень странно. Ребенка его в заложники милиция взала, что ли? Получить особо опасное государственное преступление, не подпадающее под амнистию, вместо обычной легкой статьи и выйти по отбытию 2/3 или сколько то там.

История совершенно реальная, произошла в Ленинградской области в первой половине 1990-х. Возможно, что осуждённый впоследствии подавал апелляцию, этого я уже не знаю.

Возвращаясь к теме дискуссии, приведённая история — далеко не самый дикий и причудливый пример «творчества» нынешних правоохранительных органов. А в 1930-е годы в некотором отношении (отсутствие юридического образования) ситуация была даже хуже.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (23.06.2009 16:57:07)
Дата 23.06.2009 17:29:10

Re: Это Ваше...

Добрый день

основанное на Законе!

>А вот судья, «по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном рассмотрении доказательств и их совокупности» решил, что имела место дача взятки.

Теоретически судья мог посчитать что угодно. Но:
1. Существуют апелляционная и кассационная инстанции.
2. Существует прокурорский надзор.
Что, эти воровитые афганцы были генералами, чтобы закупить всех сразу? Ерунда какая-то. Или все было совсем не так.

>Возвращаясь к теме дискуссии, приведённая история — далеко не самый дикий и причудливый пример «творчества» нынешних правоохранительных органов. А в 1930-е годы в некотором отношении (отсутствие юридического образования) ситуация была даже хуже.

С этим полностью согласен.

С уважением www.lander.odessa.ua
От damdor
К Одессит (23.06.2009 15:53:38)
Дата 23.06.2009 16:54:32

Вы не правы....

Доброго времени суток!

>>>Забавная история! За взятку он должен был сесть куда прочнее и глубже, чем за хищение. И что, прораб смолчал?!
>Именно то и говорить: что ему шьют намного более тяжелую статью. Наверное, если вместо хулиганства человеку шьют разбой или бандитизм, он молчать ради афганцев не станет.

По краже может идти группа + ущерб считаемый по максимуму - вышли на
Часть 4 ст. 158. Кража, совершенная:
а) организованной группой;
б) в особо крупном размере, -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового.

По взятке может идти маленькая сумма, уже переданная на руки и имеем
Часть 1 Статья 290. Получение взятки

1. Получение должностным лицом лично или через посредника взятки в виде денег, ценных бумаг, иного имущества или выгод имущественного характера за действия (бездействие) в пользу взяткодателя или представляемых им лиц, если такие действия (бездействие) входят в служебные полномочия должностного лица либо оно в силу должностного положения может способствовать таким действиям (бездействию), а равно за общее покровительство или попустительство по службе -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Так что всё может быть по всякому :)

С уважением, damdor
От Одессит
К damdor (23.06.2009 16:54:32)
Дата 23.06.2009 17:26:25

Re: Вы не...

Добрый день

>По краже может идти группа + ущерб считаемый по максимуму - вышли на
>Часть 4 ст. 158. Кража, совершенная:
>а) организованной группой;
>б) в особо крупном размере, -
>наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового.

>По взятке может идти маленькая сумма, уже переданная на руки и имеем
>Часть 1 Статья 290. Получение взятки

>1. Получение должностным лицом лично или через посредника взятки в виде денег, ценных бумаг, иного имущества или выгод имущественного характера за действия (бездействие) в пользу взяткодателя или представляемых им лиц, если такие действия (бездействие) входят в служебные полномочия должностного лица либо оно в силу должностного положения может способствовать таким действиям (бездействию), а равно за общее покровительство или попустительство по службе -
>наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

>Так что всё может быть по всякому :)


Любопытно: как это одну и ту же сумму Вы посчитаете как маленькую взятку и кражу в особо крупных размерах? Не срастается.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Червяк
К Alex Medvedev (23.06.2009 12:48:59)
Дата 23.06.2009 12:54:56

Re: [2И.Пыхалов] А почему Вы считаете, что репрессировало только НКВД?

Приветствую!

Человек исключенный из партии, например, мог не проходить ни по каким делам государственных структур, но для него были закрыты целые пласты государственной службы. Чем не репрессия?

Или такой пример моих родственников: прадед был раскулачен и выслан. Он, наверное, учтён Вашими источниками. Но его сыновья (братья моего деда), были отправлены прадедом по разным городам, чтобы это высылки избежать. Они слонялись с семьями по стране до самой войны (где почти все погибли). Их наверняка не учитывает Ваша статистика.

А сколько было раскулаченных но высланных сравнительно недалеко - в соседний район. Они тоже по линии НКВД не проходят.

А практическое возвращение к крепостному праву в деревне - это не репрессия?

Ну и в конце сообщения: ИМХО миллион репрессированных - это настолько большое число, что 10 и 20 миллинов уже ничуть не увеличивают величины преступления. Цель тоже не оправдывает таких средств, так как цели они не достигли. Своим поколением не смогли, а последующих не подготовили.

С уважением
От Манлихер
К Червяк (23.06.2009 12:54:56)
Дата 23.06.2009 17:30:31

Вы просто не понимаете, что значи термин "репрессия"

Моё почтение
>Приветствую!

>Человек исключенный из партии, например, мог не проходить ни по каким делам государственных структур, но для него были закрыты целые пласты государственной службы. Чем не репрессия?

Для человека, не имеющего профильного образования, тоже много чего закрыто. Равно как для физически слабых - профессиональный спорт. Это тоже репрессия?

>Или такой пример моих родственников: прадед был раскулачен и выслан. Он, наверное, учтён Вашими источниками. Но его сыновья (братья моего деда), были отправлены прадедом по разным городам, чтобы это высылки избежать. Они слонялись с семьями по стране до самой войны (где почти все погибли). Их наверняка не учитывает Ваша статистика.

А почему она должна их учитывать? Их никто к ответственности не привлекал.

>А сколько было раскулаченных но высланных сравнительно недалеко - в соседний район. Они тоже по линии НКВД не проходят.

А с чего Вы вообще взяли, что раскулачивание - это репрессия?

>А практическое возвращение к крепостному праву в деревне - это не репрессия?

Тезис требует обоснования.

>Ну и в конце сообщения: ИМХО миллион репрессированных - это настолько большое число, что 10 и 20 миллинов уже ничуть не увеличивают величины преступления. Цель тоже не оправдывает таких средств, так как цели они не достигли. Своим поколением не смогли, а последующих не подготовили.

Миллион "репрессированных" сам по себе, без сравнения хотя бы с численностью населения, не значит ничего. К тому же Вы забываете о таком критерии, как обоснованность. Если репрессии применяются на законном основании к миллиону реальных преступников - это тоже плохо?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (23.06.2009 17:30:31)
Дата 23.06.2009 17:32:18

Re: Вы просто...

Привет!

>>А сколько было раскулаченных но высланных сравнительно недалеко - в соседний район. Они тоже по линии НКВД не проходят.
>
>А с чего Вы вообще взяли, что раскулачивание - это репрессия?

А что это такое по вашему?

Конфискация имущества - это не репрессия?
От Прудникова
К Iva (23.06.2009 17:32:18)
Дата 23.06.2009 17:44:25

Re: Вы просто...

>Привет!

>>>А сколько было раскулаченных но высланных сравнительно недалеко - в соседний район. Они тоже по линии НКВД не проходят.
>>
>>А с чего Вы вообще взяли, что раскулачивание - это репрессия?
>
>А что это такое по вашему?

>Конфискация имущества - это не репрессия?

Вы бы лучше поинтересовались, почем коллективизация началась в 1928 году, а раскулачивание - на полтора года позже. А также что ему предшествовало.

От Iva
К Прудникова (23.06.2009 17:44:25)
Дата 23.06.2009 18:01:47

Re: Вы просто...

Привет!

>Вы бы лучше поинтересовались, почем коллективизация началась в 1928 году, а раскулачивание - на полтора года позже. А также что ему предшествовало.

Это как то отменяет репрессионость такой меры, как конфискация имущества?

От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (23.06.2009 17:44:25)
Дата 23.06.2009 18:01:34

Коллективизация не началась в 1928 году.

Резкий взлет - это декабрь 1929.

В июне 1929 года, например, коллективизировано было 5% хозяйств. Некоторые из них еще при Ленине были коллективизированы.
От серж
К Прудникова (23.06.2009 17:44:25)
Дата 23.06.2009 17:57:55

Re: Вы просто...

>>Конфискация имущества - это не репрессия?
>Вы бы лучше поинтересовались, почем коллективизация началась в 1928 году, а раскулачивание - на полтора года позже. А также что ему предшествовало.

И может служить основанием для ссылки миллионов? Для конфискации имущества у них же?
От Паршев
К Червяк (23.06.2009 12:54:56)
Дата 23.06.2009 17:15:18

Пребывание на госслужбе не относится к естественным правам человека (-)
От dap
К Червяк (23.06.2009 12:54:56)
Дата 23.06.2009 13:11:13

Re: [2И.Пыхалов] А...

>Человек исключенный из партии, например, мог не проходить ни по каким делам государственных структур, но для него были закрыты целые пласты государственной службы. Чем не репрессия?
Это называется не репрессия, а сломанная карьера. Устроить такое могли в любые времена, если речь идет именно о госслужбе. С другой стороны если вы ценный специалист вас возьмут на работу и беспартийным. Тем более в 30-50-е когда со специалистами было не густо.

>Или такой пример моих родственников: прадед был раскулачен и выслан. Он, наверное, учтён Вашими источниками. Но его сыновья (братья моего деда), были отправлены прадедом по разным городам, чтобы это высылки избежать. Они слонялись с семьями по стране до самой войны (где почти все погибли). Их наверняка не учитывает Ваша статистика.
Слоняться с семьями по стране конечно неприятно. Но это ни разу не репрессии. У нас в 90-е по стране слонялось уйма беженцев. Причем положение у них было как бы не хуже чем у ваших родственников. С трудоустройством тогда было очень сложно.

>А сколько было раскулаченных но высланных сравнительно недалеко - в соседний район. Они тоже по линии НКВД не проходят.
Высланные в соседние районы по этой статистике проходят.

>А практическое возвращение к крепостному праву в деревне - это не репрессия?
В чем выражалось крепостное право в деревне? Да в деревне жизнь была не сахар. Однако люди могли из деревни уехать в город на учебу или на работу, причем число уехавших измерялось миллионами. Какое же это крепостное право?

>Ну и в конце сообщения: ИМХО миллион репрессированных - это настолько большое число, что 10 и 20 миллинов уже ничуть не увеличивают величины преступления. Цель тоже не оправдывает таких средств, так как цели они не достигли. Своим поколением не смогли, а последующих не подготовили.
Главная достигнутая цель то что мы победили и как следствие выжили в ВОВ. ИМХО переплатить за это просто невозможно. То что при этом пострадало много невинных людей - это бесспорно трагедия. К сожалению ИМХО по-другому в 30-е просто не могло быть. Не получилось бы провести коллективизацию, индустриализацию и вычистить пятую колонну не наломав дров. Не было у нас людей способных на такое. Причем это касается не только высшего руководства, а всей системы сверху до низу.
От Червяк
К dap (23.06.2009 13:11:13)
Дата 23.06.2009 16:50:37

Re: [2И.Пыхалов] А...

Приветствую!
>>А практическое возвращение к крепостному праву в деревне - это не репрессия?
>В чем выражалось крепостное право в деревне? Да в деревне жизнь была не сахар. Однако люди могли из деревни уехать в город на учебу или на работу, причем число уехавших измерялось миллионами. Какое же это крепостное право?

И где вас возьмут работать без паспорта?
И куда вас примут учиться без аттестата, а средння школа - только в райцентре, а чтобы там учиться - нужно где-то жить и что-то есть. Трудодней на это не всегда хватало.
Реальная возможность уехать была только у молодежи - армия. Т.е. Юрьев день имел место. Раз в жизни.

С уважением
От Прудникова
К Червяк (23.06.2009 16:50:37)
Дата 23.06.2009 17:10:30

Re: [2И.Пыхалов] А...

>
>И где вас возьмут работать без паспорта?
>И куда вас примут учиться без аттестата, а средння школа - только в райцентре, а чтобы там учиться - нужно где-то жить и что-то есть. Трудодней на это не всегда хватало.
>Реальная возможность уехать была только у молодежи - армия. Т.е. Юрьев день имел место. Раз в жизни.

Кстати, проясните-ка мне: колхозники не имели паспортов или их не выдавали?
Как оформлялось направление на учебу? На работу в город? На стройки? Так же, как в Российской империи, или как-то иначе?
От Alex Medvedev
К Червяк (23.06.2009 12:54:56)
Дата 23.06.2009 13:01:15

Re: [2И.Пыхалов] А...

>Но его сыновья (братья моего деда), были отправлены прадедом по разным городам, чтобы это высылки избежать.

Если они несовершеннолетние, то в правах они не поражались и в ссылку могли и не ехать. Если же они совершеннолетние, то непонятно каким образом они избежали поражения в правах. Чего-то недоговариваете или не знаете о них.

>А практическое возвращение к крепостному праву в деревне - это не репрессия?

Это вы здесь такие сказки будете рассказывать?

>Ну и в конце сообщения: ИМХО миллион репрессированных - это настолько большое число, что 10 и 20 миллинов уже ничуть не увеличивают величины преступления.

А было ли преступление? Репрессировали то согласно текущему законодательству. Или оно у миллиона человек было нарушено?
От Iva
К Alex Medvedev (23.06.2009 13:01:15)
Дата 23.06.2009 15:06:36

Re: [2И.Пыхалов] А...

Привет!

>Если они несовершеннолетние, то в правах они не поражались и в ссылку могли и не ехать. Если же они совершеннолетние, то непонятно каким образом они избежали поражения в правах. Чего-то недоговариваете или не знаете о них.

Превентивный разбег семьи. Вплоть до указаний сыновьям - а ваши жены пусть вашу фамилию не берут.


>А было ли преступление? Репрессировали то согласно текущему законодательству. Или оно у миллиона человек было нарушено?

Тогда "это не преступление - это хуже - ошибка"(с)Талейран.
От Evg
К Alex Medvedev (23.06.2009 13:01:15)
Дата 23.06.2009 14:23:52

Re: [2И.Пыхалов] А...

>>Но его сыновья (братья моего деда), были отправлены прадедом по разным городам, чтобы это высылки избежать.
>
>Если они несовершеннолетние, то в правах они не поражались и в ссылку могли и не ехать. Если же они совершеннолетние, то непонятно каким образом они избежали поражения в правах. Чего-то недоговариваете или не знаете о них.

Скорее всего это была "привентивная" мера.
Когда запахло жареным прадед семью "распустил", что бы не пострадали а сам остался, или не успел.
От Прудникова
К Червяк (23.06.2009 12:54:56)
Дата 23.06.2009 12:59:43

Re: [2И.Пыхалов] А...


>А практическое возвращение к крепостному праву в деревне - это не репрессия?

Что вы имеете в виду?

Е.П.
От Прудникова
К Alex Medvedev (23.06.2009 12:48:59)
Дата 23.06.2009 13:00:42

Re: [2Прудникова] В

>>Этого не могло быть.
>
>Почитайте Питера Соломона "Советская юстиция при Сталине".

Чего "этого"? Ветку снесли, предыдущей дискуссии я не помню.
А Соломона я читала.
От Alex Medvedev
К Прудникова (23.06.2009 13:00:42)
Дата 23.06.2009 13:03:40

Что судья типа не мог переквалифицировать статью. (-)
От Прудникова
К Alex Medvedev (23.06.2009 13:03:40)
Дата 23.06.2009 13:10:37

Re: Что судья...

Если были основания в деле или на допросе в суде выявлялись новые данные. Только в этом случае. Другое дело, что он мог применить ст. 8 (об отсутствии социальной опасности) - но это другая история. Или если качество следствия было настолько низким, что на суде приходилось фактически проводить новое следствие - бывало и такое. Эту практику пытались прекращать, но неизвестно, что хуже - бесконечно возвращать дело на доследование или разбираться в суде.
Но это, скорее, 20-е годы.
От Alex Medvedev
К Прудникова (23.06.2009 13:10:37)
Дата 23.06.2009 13:13:10

Вы видимо невнимательно Соломона читали

потому как у него десятки подобных случаев описаны. например в компании "о трех-четырех-пяти колосках", когда судьи вместо политической статьи применяли уголовную.
От Прудникова
К Alex Medvedev (23.06.2009 13:13:10)
Дата 23.06.2009 13:19:04

Re: Вы видимо...

>потому как у него десятки подобных случаев описаны. например в компании "о трех-четырех-пяти колосках", когда судьи вместо политической статьи применяли уголовную.
Э, судать, так это совсем другой коленкор! Мы вначале говорили о переквалификации с уголовной статьи на политическую, потому что наказание по уголовной было слишком мягким. С политической на уголовную - делали, и неоднократно. Вот только каким боком закон "о трех колосках" - политический (кроме третьей части)? По нему судьи просто снижали сроки.
От Alex Medvedev
К Прудникова (23.06.2009 13:19:04)
Дата 23.06.2009 13:28:46

Re: Вы видимо...

Там есть и обратные примеры. Вечером посмотрю и напишу их.
От Прудникова
К Alex Medvedev (23.06.2009 13:28:46)
Дата 23.06.2009 13:37:47

Re: Вы видимо...

>Там есть и обратные примеры. Вечером посмотрю и напишу их.

Кстати, не по теме. Мне прислали говую книжку про "голодомор". Я ее еще не читала, но говорила с автором. Это человек, который в архивах сидит помногу. Так вот: он считает, что основной причиной голода на Украине было воровство: хлеб разворовывали на всех этапах сдачт государству, а потом брали поставки по новой. Вот и смотрите: полтора миллиона трупов только на Украине. Гуманность иной раз обходится очень дорого.
От Одессит
К Прудникова (23.06.2009 13:37:47)
Дата 23.06.2009 15:10:54

Re: Вы видимо...

Добрый день
>>Там есть и обратные примеры. Вечером посмотрю и напишу их.
>
>Кстати, не по теме. Мне прислали говую книжку про "голодомор". Я ее еще не читала, но говорила с автором. Это человек, который в архивах сидит помногу. Так вот: он считает, что основной причиной голода на Украине было воровство: хлеб разворовывали на всех этапах сдачт государству, а потом брали поставки по новой. Вот и смотрите: полтора миллиона трупов только на Украине. Гуманность иной раз обходится очень дорого.

Шутить изволит Ваш знакомый! Разворовать хлеб до состояния 1,5 миллионов трупов - это что-то уж слишком круто. Да и уворованный хлеб теоретически должен был кем-то съедаться, верно? Он же не растворялся ы пространстве.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (23.06.2009 15:10:54)
Дата 23.06.2009 15:25:55

Re: Вы видимо...

>Добрый день
>>>Там есть и обратные примеры. Вечером посмотрю и напишу их.
>>
>>Кстати, не по теме. Мне прислали говую книжку про "голодомор". Я ее еще не читала, но говорила с автором. Это человек, который в архивах сидит помногу. Так вот: он считает, что основной причиной голода на Украине было воровство: хлеб разворовывали на всех этапах сдачт государству, а потом брали поставки по новой. Вот и смотрите: полтора миллиона трупов только на Украине. Гуманность иной раз обходится очень дорого.
>
>Шутить изволит Ваш знакомый! Разворовать хлеб до состояния 1,5 миллионов трупов - это что-то уж слишком круто. Да и уворованный хлеб теоретически должен был кем-то съедаться, верно? Он же не растворялся ы пространстве.

Прочту книжку, отпишусь обязательно. А невозможного ничего нет. Это, кстати, и ответ на вопрос: почему при сниженном проценте хлебопоставок (с таком расчетом, чтобы в деревне остальсь хлеба столько же, сколько и было), все же был голод. Воровали в умопомрачительных количествах, воровали везде - в колхозах, на ссыпных пунктах, на железных дорогах. Куда девали?
а) самогон;
б) по нелегальным каналам за границу, где тоже был недород.
В общем, что-то там человек накопал серьезное.
Кстати, статистика смертности пока неясна. Я думала, в это время была одна эпидемия. Но в документах по Уралу нашла целых три: сыпной тиф, брюшной тиф, оспа. Кажется, где-то еще мелькала холера, но в последнем не уверена.

Е.П.
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (23.06.2009 15:25:55)
Дата 23.06.2009 15:49:37

Там не оставалось сколько и было

>Прочту книжку, отпишусь обязательно. А невозможного ничего нет. Это, кстати, и ответ на вопрос: почему при сниженном проценте хлебопоставок (с таком расчетом, чтобы в деревне остальсь хлеба столько же, сколько и было), все же был голод.

Там даже если свести заготовки 1932 года к нулю, все равно не останется "сколько и было".




>Кстати, статистика смертности пока неясна. Я думала, в это время была одна эпидемия. Но в документах по Уралу нашла целых три: сыпной тиф, брюшной тиф, оспа. Кажется, где-то еще мелькала холера, но в последнем не уверена.

>Е.П.
От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (23.06.2009 15:49:37)
Дата 23.06.2009 15:52:14

Re: Там не...

>>Прочту книжку, отпишусь обязательно. А невозможного ничего нет. Это, кстати, и ответ на вопрос: почему при сниженном проценте хлебопоставок (с таком расчетом, чтобы в деревне остальсь хлеба столько же, сколько и было), все же был голод.
>
>Там даже если свести заготовки 1932 года к нулю, все равно не останется "сколько и было".

28 процентов вместо сорока. Если б не было лениво, нашла бы табличку. Она у меня где-то есть.




>>Кстати, статистика смертности пока неясна. Я думала, в это время была одна эпидемия. Но в документах по Уралу нашла целых три: сыпной тиф, брюшной тиф, оспа. Кажется, где-то еще мелькала холера, но в последнем не уверена.
>
>>Е.П.
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (23.06.2009 15:52:14)
Дата 23.06.2009 16:09:35

Важны абсолютные числа, а не проценты

А они нам говорят, что урожай на Украине в 1931 году составлял более 14 млн тонн (есть цифры и в 18 млн тонн), а заготовки - 7 млн тонн. В 1932 году - 9 млн тонн и 4 млн тонн соответственно. То есть оставалось минимум на 2 млн тонн меньше, с учетом того, что и после предыдущего раза голод уже был.
От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (23.06.2009 16:09:35)
Дата 23.06.2009 17:04:13

Re: Важны абсолютные...

>А они нам говорят, что урожай на Украине в 1931 году составлял более 14 млн тонн (есть цифры и в 18 млн тонн), а заготовки - 7 млн тонн. В 1932 году - 9 млн тонн и 4 млн тонн соответственно. То есть оставалось минимум на 2 млн тонн меньше, с учетом того, что и после предыдущего раза голод уже был.

Ну лениво мне искать! Если кому для работы надо, так я постараюсь. А если для любопытства - уж извините...