От Claus
К И. Кошкин
Дата 18.06.2009 11:00:02
Рубрики Современность; Память;

[2И. Кошкин] Тогда Ваша логика непонятна. Если даже разгром раздробленных княжеств считался д

>...оно и оказалось делом сложным, и есть косвенные данные о том, что завоевание урусов считалось подвигом, которым можно хвастаться.
>
Тогда Ваша логика непонятна. Если даже разгром раздробленных княжеств считался делом сложным, то как можно однозначно утверждать, что разгром нормального нераздробленного государства все равно был делом решенным?
От Nicky
К Claus (18.06.2009 11:00:02)
Дата 19.06.2009 13:59:30

а не могло ли обьединенное государство пережив монгольский разгром

( Венгрия пережила как-то а правящие дома в 13 веке уже довольно многолюдны, нашли бы смоленского "валуа" взамен истребеленным владимирским "капетингам" )
платить монголам дань какое то время а затем после распада империи отбиться от одной отдельно взятой Золотой орды и свергнуть иго гораздо раньше
опять же орда не могла бы играть в любимую игру натравливания князей друг на друга.

От Chestnut
К Nicky (19.06.2009 13:59:30)
Дата 19.06.2009 14:04:21

Re: а не...

>( Венгрия пережила как-то

Её монголы оставили в покое. Русь бы в покое оставили вряд ли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Claus (18.06.2009 11:00:02)
Дата 18.06.2009 12:26:04

Патамушта. Сейчас все объясню.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...оно и оказалось делом сложным, и есть косвенные данные о том, что завоевание урусов считалось подвигом, которым можно хвастаться.
>>
>Тогда Ваша логика непонятна. Если даже разгром раздробленных княжеств считался делом сложным, то как можно однозначно утверждать, что разгром нормального нераздробленного государства все равно был делом решенным?

В государстве времен Владимира и Ярослава население сосредоточено, в основном, в Южной Руси. В это время Залесье еще только начинает колонизироваться. Только во второй половине 12-го века Владимро-Суздальская Русь обгонит Южную Русь в развитии и станет своеобразным центром тяготения значительной части русских земель. Таким образом, государство Владимира и Ярослава банально более уязвимо из-за меньшей насленной территории, меньшего количества городов и меньшего населения. Это раз.

Следует помнить, что Ярослав - всего навсего правнук Игоря Старого, причем два поколения до него в княжеском роду было принято пропалывать братьем, ибо нехер тут. Таким образом, княжеская фамилия сильно ограничена в членах, выбивание которых приводит к обезглавливанию государства, отсутствию в нем легитимных правителей, которые после погрома могли бы поехать договариваться с монголами.

Несмотря на то, что государство Владимира и Ярослава вроде бы единое, общее количество профессиональных воинов в нем меньше, чем в конгломерате разгромленных княжеств по вполне понятным причинам. Следует помнить, что уже при Андрее Боголюбском в Залесской Руси вводится аналог дворянского землевладения: земля в обмен на службу, что еще больше усиливает мобпотенциал ВСК.

Т. о., раздробленные княжества, конечно, слабее в военном отношение единого государства Владимира и Ярослава (хотя за ВСК я бы не поручился), однако каждое имеет достаточно военных сил и укрепленных городов, чтобы изматывать силы монголов в осадах и даже полевых сражениях. Полностью выкорчевать княжеские роды ри этом не представляется возможным, кроме того, какое-то количество отрядов профессиональных воинов останется нетронутыми вместе с теми князьями, кто избежит погрома. Все это создаст предпосылки для восстановления государственности и установления диепломатических отношений с монголами в качестве вассалов, а не рабов.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (18.06.2009 12:26:04)
Дата 18.06.2009 14:09:53

А Вы говорили про государство Ярослава обр. 11 века или про государство 13 века

>В государстве времен Владимира и Ярослава население сосредоточено, в основном, в Южной Руси...

А Вы говорили про государство Ярослава обр. 11 века или про государство 13 века развивающееся по образу государства Ярослава? Т.е. тоже централизованное, но с населением на уровне 13го века и такой же заселенностью?

Я понял Ваши слова как относящиеся именно ко второму варианту.
От Гегемон
К Claus (18.06.2009 14:09:53)
Дата 18.06.2009 16:39:26

Такая же глухая архаика и отсталость? (-)
От АМ
К Claus (18.06.2009 14:09:53)
Дата 18.06.2009 14:30:50

Ре: А Вы...

>>В государстве времен Владимира и Ярослава население сосредоточено, в основном, в Южной Руси...
>
>А Вы говорили про государство Ярослава обр. 11 века или про государство 13 века развивающееся по образу государства Ярослава? Т.е. тоже централизованное, но с населением на уровне 13го века и такой же заселенностью?

>Я понял Ваши слова как относящиеся именно ко второму варианту.

централизированное русское государство в 13 веке означает скорее огромное ВСК. Более того, централизация будет означать возможность выделить больше сил для внешней экспансии как на западе так и востоке.
Это означает например ещё больше опыта с каменными укреплениями, арбалетами но и организация и проведение крупных походов в степь как и управление этими силами.
Возможность выставить войско в многии десятки тысяч войнов приведёт к совершенствованию методов управления и координации, просто из необходимости.
Можно представить что Булгары и часть половцев будут в васалной зависимости от централного русского государства, мобилизационные возможности теоретицки вполне сравнимы с войском Батыя.
От И. Кошкин
К Claus (18.06.2009 14:09:53)
Дата 18.06.2009 14:28:35

Русь 13 века не могла быть государством по типу руси Ярослава.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В государстве времен Владимира и Ярослава население сосредоточено, в основном, в Южной Руси...
>
>А Вы говорили про государство Ярослава обр. 11 века или про государство 13 века развивающееся по образу государства Ярослава? Т.е. тоже централизованное, но с населением на уровне 13го века и такой же заселенностью?

Я говорил именно про Русь Владимира и Русь Ярослава

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (18.06.2009 12:26:04)
Дата 18.06.2009 12:45:08

Читать: "по отдельности слабее" (-)
От Nicky
К Claus (18.06.2009 11:00:02)
Дата 18.06.2009 12:25:51

имхо мое что цена победы оказалась бы для моноглов выше

предположим что русского войска под той же Коломной раза в два больше ( и при этом оно адекватно управляется ). монголы победят все равно но потери их могут быть более тяжелыми.
От Пассатижи (К)
К Nicky (18.06.2009 12:25:51)
Дата 18.06.2009 12:41:16

)))) Сразу два вопроса

Здравствуйте,
1) а скколько было русских под Коломной
2) а в двое больше будет также хорошо управляться? Не потеряется при удвоении управляемость-то?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 12:41:16)
Дата 18.06.2009 12:47:24

Re: )))) Сразу...

День добрый
>Здравствуйте,
>1) а скколько было русских под Коломной
>2) а в двое больше будет также хорошо управляться? Не потеряется при удвоении управляемость-то?
-----------
особенно учитывя местность, бой реально можно было вести (нашим) только по льду рек. И то, что наши таки сумели подловить монгол на удар, это большой и редкий ляп монгольского охранения и наша удача.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:47:24)
Дата 18.06.2009 13:05:47

Вот, была бы "наша удача" на Калке, не зорить Субеде Булгар))) (-)
От Михаил Денисов
К Nicky (18.06.2009 12:25:51)
Дата 18.06.2009 12:34:58

да, но при этом не будет тяыжелых потерь при осаде Владимира и Козельска

День добрый
И, в связи с этим, сразу падут Новгород и Смоленск. Просто защищать будет некому.
Денисов
От АМ
К Claus (18.06.2009 11:00:02)
Дата 18.06.2009 12:08:21

Ре: [2И. Кошкин]...

>>...оно и оказалось делом сложным, и есть косвенные данные о том, что завоевание урусов считалось подвигом, которым можно хвастаться.
>>
>Тогда Ваша логика непонятна. Если даже разгром раздробленных княжеств считался делом сложным, то как можно однозначно утверждать, что разгром нормального нераздробленного государства все равно был делом решенным?

более мощное государство неозначает автоматом достаточно мощное государство.
Хотя меня несколько удивляет такая уверинность что например сражение под Калкой должно быть проиграно.

Силное централное государство означает гораздо большии ресурсы, централизм, и неменее важно гораздо болшие влияние в соседних странах, этим и гораздо болшую осведомлённость о событиях там как и заинтерисованность в благоприятном развитие событий.
Здесь вполне можно представить что перед подходом главных русских сил уже гораздо раньше чем Калка будет пару сражений с участием более меньших русских контингентов, что руководство страны получит этим соответствующий опыт.

От Claus
К АМ (18.06.2009 12:08:21)
Дата 18.06.2009 12:29:41

Ре: [2И. Кошкин]...

>Силное централное государство означает гораздо большии ресурсы, централизм, и неменее важно гораздо болшие влияние в соседних странах, этим и гораздо болшую осведомлённость о событиях там как и заинтерисованность в благоприятном развитие событий.
>Здесь вполне можно представить что перед подходом главных русских сил уже гораздо раньше чем Калка будет пару сражений с участием более меньших русских контингентов, что руководство страны получит этим соответствующий опыт.

Именно Калка и вызывает сомнения в однозначном разгроме централизованного государства.

На Калке похоже разгром произошел во многом не только из за "уберности" многольской тактики, но и из за бардака вызванного самостийностью князей (чего будет меньше при централизованном государстве, и достаточно случайного события - бегством половцев.
От Iva
К Claus (18.06.2009 12:29:41)
Дата 18.06.2009 12:43:06

Ре: [2И. Кошкин]...

Привет!

>На Калке похоже разгром произошел во многом не только из за "уберности" многольской тактики, но и из за бардака вызванного самостийностью князей (чего будет меньше при централизованном государстве, и достаточно случайного события - бегством половцев.

"бардак" будет по определению. У вас с одной стороны войско разделенное на "эскадроны" "полки" "дивизии", а с другой сборная солянка отрядов отдельных князей и бояр.

У вас при словах централизованное госудрарство сразу возникает образ профессиональной армии 18 века - с батальонами и эскадронами. А от единого государства до эскадронов топать и топать.

А у монголов уже есть эскадроны и полки. И они умеют ими пользоваться.
От Михаил Денисов
К Claus (18.06.2009 12:29:41)
Дата 18.06.2009 12:33:29

я уже писал

Что причины поражения на Калке сугубо военные. Тактическая ошибка + моральный фактор (бегство половцев). раздробленность тут вообще не причем, наступай князья совместно и под единым началом - все было бы так же. Рыцарское войско еть рыцарское войско, оно действет по определенным законам и ни как иначе.
От Гуннар
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:33:29)
Дата 18.06.2009 16:56:14

Re: я уже...

>Что причины поражения на Калке сугубо военные. Тактическая ошибка + моральный фактор (бегство половцев). раздробленность тут вообще не причем, наступай князья совместно и под единым началом - все было бы так же. Рыцарское войско еть рыцарское войско, оно действет по определенным законам и ни как иначе.

Ну а давайте наглядно посмотрим
http://pretich2005.narod.ru/map-war/russ-war/bit-na-kalke.jpg

По схеме четко видно что русскими допущена грубая ошибка. Не к месту разделившись на три части они позволили монголам разбивать себя по отдельности, кстати говоря без многочасового поливания стрелами, обычным ударом в лоб. И если Мстиславу Удалому сделать уже было ничего нельзя, то удар Киевского полка и тем более Черниговского во фланг и ты монголам мог привести к перелому в битве.
Почему этого не произошло? Насколько я помню частично по причине жадности и борзости Мстислава Мстиславовича. Сам хотел монголов добить, не делясь победой и трофеями. Ну и по причине того что единого командования не было кто как хотел тот так и воевал без оглядки на союзников. Так что раздробленность тут в самую точку упомянута.
От vergen
К Гуннар (18.06.2009 16:56:14)
Дата 19.06.2009 09:24:04

Re: я уже...

насколько я понимаю место битвы и любые её планы - весьма предположительны.
От Гуннар
К vergen (19.06.2009 09:24:04)
Дата 20.06.2009 15:44:20

Re: я уже...

>насколько я понимаю место битвы и любые её планы - весьма предположительны.

Совершенно верно, но мне уж очень хотелось показать разделение полков перед битвой, отсутствие единого командования и стремление Мстислава Удалого все захапать самому. Насколько я помню, источники в общих чертах все это подтверждают.
От Пассатижи (К)
К Гуннар (20.06.2009 15:44:20)
Дата 22.06.2009 09:46:11

Скажем так, источники прямо этому не противоречат.

Здравствуйте,

Но вот как раз один из основополагающих вопросов здесь кагбе решен, видимо, усилием воли. На самом деле, нет однозначной уверенности, что Мстислав Романович не переправлялся через Калку.
Т.е. прямого указания на то, что он остался на другом берегу ни в одном известном мне источнике нет, хотя, можно допустить и такой вариант.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От mpolikar
К Гуннар (18.06.2009 16:56:14)
Дата 18.06.2009 17:02:57

схему составил кто-то из участников/очевидцев? ) (-)
От Сибиряк
К mpolikar (18.06.2009 17:02:57)
Дата 19.06.2009 12:33:02

если составили гаишники, то в суде не отопрешься :) (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (18.06.2009 17:02:57)
Дата 18.06.2009 17:38:17

Это известный документ.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русское построение взято из ЖБД Черниговского полка - единственный, который уцелел, остальные были уничтожены при отступлении. Положение монголов взято из "История тумена "Великая Монголия"" и "Не прое...нные победы" Субудай-багатура (и его же "Чжэбе - друг и боевой товарищ" серии "Пламенные чингисхановцы", Керулениздат). Ход битвы восстановлен как по монгольским донесениям, так и по протоколам допросов русских пленных, которые, впрочем, несколько неточны, потому что из-под досок было плохо слышно.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (18.06.2009 17:38:17)
Дата 20.06.2009 15:54:48

Смейтесь, смейтесь

Но потом авторгафы уже не приходите просить, не дам!
От mpolikar
К Гуннар (20.06.2009 15:54:48)
Дата 22.06.2009 15:38:28

А по какому случаю планируется раздача нахаляву Ваших Автографов? (-)
От Nicky
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:33:29)
Дата 18.06.2009 12:54:06

разделение сил в любом случае тяжелая ошибка. где были киевляне во время боя. (-)
От vergen
К Nicky (18.06.2009 12:54:06)
Дата 18.06.2009 15:11:01

посмотрите сами...

русские и половцы после первых удачных столкновений (захватив даже скот и др) гонят монголов по степи...
естественно делают это не одной компактной группировкой. У них куча половцев знакомых с местностью, их больше, монголы пока что драпают, и возможно их застали врасплох, кони слабы после зимовки, силы раскиданы на большом пространстве...
Более..мало того что командуют нашим войском несколько князей, но и войско неоднородно (есть и пехота)...
так что действия наши князей - вполне логичны и не стоит всё сводить только княжеским раздорам.

но монголы оказались управляемее и дисциплинированнее, опытнее и злее - чем о них думали.
половцы слили шибко быстро (ps...и блин где был Котян!!?), а потом ещё и наш разгром довершили.
От И. Кошкин
К vergen (18.06.2009 15:11:01)
Дата 18.06.2009 15:29:07

Э-э-э, какая пехота у русских на Калке??? (-)
От vergen
К И. Кошкин (18.06.2009 15:29:07)
Дата 19.06.2009 09:22:06

эта:

Ипатьевская летопись
«И изгнанники галицкие пришли по Днестру2 и вышли в море - ибо была у них тысяча лодок, и вошли в Днепр, поднялись к порогам и стали на реке, у брода Хортицы на быстрине.»

Ну и киевляне которых избито 10 тысяч, и скоторыми видимо оборонялся в укреплении Мстислав Киевский – вполне могли быть если не просто пехотой, то пехотой ездящей:)
вобщем-то и правда не очень ясно почему они не атаковали татар - если были конниками...а они строили лагерь и оборонялись в нем.
От Пассатижи (К)
К vergen (19.06.2009 09:22:06)
Дата 19.06.2009 11:18:19

Re: эта:

Здравствуйте,
>вобщем-то и правда не очень ясно почему они не атаковали татар - если были конниками...а они строили лагерь и оборонялись в нем.<

Еще более непонятно, как они 7-9 дней преследовали татар пешком и не отставали?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (19.06.2009 11:18:19)
Дата 19.06.2009 22:29:06

угу

>Еще более непонятно, как они 7-9 дней преследовали татар пешком и не отставали?
вообще-то да....потому я и упомянул ездящую пехоту...с другой сторны - они ведь и отстали и в лагере остались...

хм...вопрос - а насколько конница обгоняет пехоту? в беспрерывном движении...?
От Пассатижи (К)
К vergen (19.06.2009 22:29:06)
Дата 22.06.2009 09:48:54

Re: угу

, многодневных походах разница в скорости марша нивилировалась. Но, тогда возникает резонный вопрос - а назабуя лошать?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (22.06.2009 09:48:54)
Дата 22.06.2009 10:07:07

Как-то полответа убилось

Здравствуйте,
Я не очень компетентен в данном вопросе, но приходилось встречать мнение, что в многодневных походах разница в скорости марша нивилировалась. Но, тогда возникает резонный вопрос - а назабуя лошать?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От АМ
К Пассатижи (К) (22.06.2009 10:07:07)
Дата 22.06.2009 10:39:41

Ре: Как-то полответа...

>Здравствуйте,
>Я не очень компетентен в данном вопросе, но приходилось встречать мнение, что в многодневных походах разница в скорости марша нивилировалась. Но, тогда возникает резонный вопрос - а назабуя лошать?

это когда одно войско приблизижается к дургому, но вот непосредственно бой и многое другое это не "многодневный марш" и там конь даёт преимущество в скорости. Неговоря уже о ударной коннице.
От Dimka
К Nicky (18.06.2009 12:54:06)
Дата 18.06.2009 13:46:37

Причем тут киевляне? Куда остальные полезли вот вопрос. (-)
От Iva
К Nicky (18.06.2009 12:54:06)
Дата 18.06.2009 12:57:12

А иначе как этой массой управлять?.

Привет!

не говоря уже о том, что монголы начали сражение, когда русское войско было в "походном", а не "боевом" порядке.
От Пассатижи (К)
К Iva (18.06.2009 12:57:12)
Дата 18.06.2009 13:04:25

Какой такой походный порядок?

Здравствуйте,

на Калке чистое русское "цыганское щастье" срулило все в пользу монгол.
И это был уникальный случай, такого больше не представилось. Но, "светлый лыцарь сриднивиковья" все доблесно абасрал.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (18.06.2009 13:04:25)
Дата 18.06.2009 14:39:31

Ц-ц-ц, у тебя появилась ненависть всей жизни...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>на Калке чистое русское "цыганское щастье" срулило все в пользу монгол.
>И это был уникальный случай, такого больше не представилось. Но, "светлый лыцарь сриднивиковья" все доблесно абасрал.

...это неконструктивный подход для любителя истории, так недолго и до гореликовщины скатиться. Мстислав, конечно, был мужчина еще тот, но ему вполне случалось проявлять и рыцарство и благородство, так же, как его зятьку, который вполне себе и русскую землю после Батыя устраивал, случалось проявлять как скотство в семейных отношениях, так и готовить зверство по отношению к будущим пленным.

Мне кажется, что на Калке было все-таки не цыганское счастье, а всяк своему счастью кузнец. Монголы ковали свою победу долгим отходом, в ходе которого их сторожи, упоминаемые в наших источниках, имели возможность изучить и боевые порядки русских, и как они ведут себя на походе (не высылают разведку и боевое охранение) и степень их взаимодействия между собой и с половцами. После этого, все тщательно взвесив, они безошибочно ударили по слабому месту. Возможно они даже просчитали, что Мстислав бросится на помощь родственнику. После чего против нас пошла играть феодальная раздробленность.

А вот булгары были "кузнецы своего счастья" еще получше монголов. Судя по словам "заманили", они могли и сусанина какого-нибудь подсунуть)))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 13:04:25)
Дата 18.06.2009 13:50:04

обычный....можешь его назвать предбоевым.

День добрый
Или ты думаешь,что русские преследовали монгол в развернутых боевых порядках? Нескольк дней по степи..да :))
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 13:50:04)
Дата 18.06.2009 15:33:24

Я че-то тебя не понимаю. Русские перешли Калк, стали станом

Здравствуйте,

ММУдатный, с Даниилом и проч., вместе с половцами, обронившись задрались с монголами, получив по сусалам неожиданно жоско, причем, похоже именно в рукопашке. Но инициатива начала битвы принадлежала русским и половцам.
Романыч, да, не был упрежден Удатным о его планах, но Удатный и половцы какое-то время рубились с татарами, что вполне давало МРК шанс успеть оборужицца, разогнать своих и вломить преследующим бегущих татарам. Там, глядиш Удатный, который что ни говори - рубака таки знатный, часть своих на поле вернет - такое бывало в практике усобных битв.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:33:24)
Дата 18.06.2009 15:37:00

"какое-то время рубились" - это ты откуда взял?

День добрый
Вроде как они сразу опракинули половцев и наших.И дальше уже методично резали смешавшуюся толпу.
И переправились и встали - это точно? Киевляне ИМХО только подходили к месту битвы.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 15:37:00)
Дата 18.06.2009 15:42:05

Из летописной повести, откудаж еще?!

Здравствуйте,
"И так встретились полки, а выехали вперед против татар Даниил Романович, и Семен Олюевнч, и Василек Гаврилович. Тут Василька поразили копьем, а Даниил был ранен в грудь, но он не ощутил раны из-за смелости и мужества; ведь он был молод, восемнадцати лет, но силен был в сражении и мужественно избивал татар со своим полком. Мстислав Немой также вступил в бой с татарами, и был он также силен, особенно когда увидел, что Даниила ранили копьем. Был ведь Даниил родственником его отца, и Мстислав очень любил его и завещал ему свои владения. Также и Олег Курский мужественно сражался; также и Ярун с половцами подоспел и напал на татар, желая с ними сразиться. Но вскоре половцы обратились в бегство, ничего не достигнув, и во время бегства потоптали станы русских князей. А князья не успели вооружиться против них; и пришли в смятение русские полки, и было сражение гибельным, грехов наших ради. И были побеждены русские князья, и не бывало такого от начала Русской земли."


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:42:05)
Дата 18.06.2009 16:56:32

Re: Из летописной...

>Тут Василька поразили копьем,

Вот это -- вольность переводчика

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пассатижи (К)
К Chestnut (18.06.2009 16:56:32)
Дата 18.06.2009 17:01:04

Эт нада посмотреть оригинальный текст Тверской летописи

Здравствуйте,
мобыть это вольность не переводчика, а переписчика, а мож и не вольность.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (18.06.2009 17:01:04)
Дата 18.06.2009 17:07:45

Re: Эт нада...

>Здравствуйте,
>мобыть это вольность не переводчика, а переписчика, а мож и не вольность.

Данилъ же въıѣха на передъ . и Семьюнъ . Ѡлюевичь . и Василко Гавриловичь . поткоша . в полкъı Тотарьскъıӕ . Василкови же сбоденоу бъıвшю . а самомоу Данилоу боденоу бъıвшю в перси младъства ради и боуести . не чюӕше ранъ бъıвшихъ на телеси его . бѣ бо возрастомъ . и҃ı . лѣтъ бѣ бо силенъ .

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat32.htm середина страницы где-то

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexandre
К Chestnut (18.06.2009 17:07:45)
Дата 19.06.2009 14:06:57

Вроде в те времена писали без огласовки? Или я ошибаюсь?

Если я прав это не оригинальный текст.
От Chestnut
К Alexandre (19.06.2009 14:06:57)
Дата 19.06.2009 14:09:31

Это ессно не из рукописи, а из ПСРЛ (-)
От Alexandre
К Chestnut (19.06.2009 14:09:31)
Дата 19.06.2009 14:12:05

Значит не оригинал:-)

Без огласовки текст можно только "толковать"
От Пассатижи (К)
К Alexandre (19.06.2009 14:12:05)
Дата 19.06.2009 17:47:37

Ээээ, а позвольте полюбопытствовать, что означает "тогда не оригинал"?

Здравствуйте,
потому как, ПСРЛ, как раз вполне оригинал. Если Вы возьмете Архангельское Евангелие - конц 11 века, то убедитесь, что все там вполне с ошласовкой, то же самое - Мстиславово - 12 век. С чего Вы вообще взяли, что "тогда писали без огласовки"?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (19.06.2009 17:47:37)
Дата 20.06.2009 02:13:12

Так учит академик Фоменко (-)
От И. Кошкин
К Alexandre (19.06.2009 14:12:05)
Дата 19.06.2009 16:17:20

Когда "в те времена"? (-)
От Пассатижи (К)
К Chestnut (18.06.2009 17:07:45)
Дата 18.06.2009 18:44:07

Да, чистый домысел переводчика (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:42:05)
Дата 18.06.2009 15:43:47

вот и пойми, где здесь правда, а где панегирик

День добрый
> Но вскоре половцы обратились в бегство, ничего не достигнув, и во время бегства потоптали станы русских князей. А князья не успели вооружиться против них; и пришли в смятение русские полки, и было сражение гибельным, грехов наших ради. И были побеждены русские князья, и не бывало такого от начала Русской земли."
------------
Так чтьи станы порушили и (главное) то не успел вооружиться?


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.06.2009 15:43:47)
Дата 18.06.2009 15:58:06

Не-не-не, рассказ летописи мы отвергать не можем. (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 15:43:47)
Дата 18.06.2009 15:46:22

Re: вот и...

Здравствуйте,
>День добрый
>> Но вскоре половцы обратились в бегство, ничего не достигнув, и во время бегства потоптали станы русских князей. А князья не успели вооружиться против них; и пришли в смятение русские полки, и было сражение гибельным, грехов наших ради. И были побеждены русские князья, и не бывало такого от начала Русской земли."
>------------
>Так чтьи станы порушили и (главное) то не успел вооружиться?<

Вооружиться не успел МРК. Стан у них перед битвой был по сути один на всех :
"Князь же Мстислав Мстиславич Галицкий повелел Даниилу Романовичу перейти реку Калку с полками, а сам отправился вслед за ними; переправившись, стали они станом. Тогда Мстислав сам поехал в дозор, и, увидев татарские полки, вернулся, и повелел воинам своим вооружаться. А оба Мстислава оставались в стане, не зная об этом: Мстислав Галицкий не сказал им ничего из зависти, ибо между ними была великая распря".



>>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
>Денисов
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:46:22)
Дата 19.06.2009 10:33:07

Re: вот и...

>>Так чтьи станы порушили и (главное) то не успел вооружиться?<
>
>Вооружиться не успел МРК. Стан у них перед битвой был по сути один на всех :

а может и нет...
"Тъгда же Ярунъ съступися с ними, хотя битися, и побегоша не успєвъше ничтоже Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо исполчитися противу имъ; и съмятошася вся, и бысть сєця зла и дюта. Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же; сталъ бо бє на горє надъ рєкою надъ Какомъ, бє бо мєсто то камянисто, и ту угоши7 городъ около себе въ колехъ, и бися с ними из города того по 3 дни. Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря"

т.е. кроме Удалого вступившего в бой и киевского сидевшего в лагере - были ещё какие-то кто неуспели ополчиться, и видя избиение которых Киевский срочно укрепился...

ну и далее:
"Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ, и сълга оканьныи: прєда ихъ, извязавъ, Татаромъ"
а вот Черниговского убили в другом месте
"А иныхъ князь до Днєпрє гоняче, убиша 6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Церниговьскаго съ сыномь, Гюргя Невєжьскаго."

Вряд ли он бежал до днепра из блокированного монголами лагеря.
От Пассатижи (К)
К vergen (19.06.2009 10:33:07)
Дата 19.06.2009 17:27:36

Может и так. В общем, надо много четать и думать. (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:46:22)
Дата 18.06.2009 16:04:30

Ну хорошо, согласен

День добрый
Предположим всех кого надо известили и в драку с нашей стороны вступило несколько больше сил. Но во первых - это все равно не вся армия, во вторых -даже в таком случае быстрео бегство половцев точно так же смешало бы строй и привело бы к общему поражению.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 16:04:30)
Дата 18.06.2009 18:58:05

Re: Ну хорошо,...

Здравствуйте,
>Предположим всех кого надо известили и в драку с нашей стороны вступило несколько больше сил. Но во первых - это все равно не вся армия, во вторых -даже в таком случае быстрео бегство половцев точно так же смешало бы строй и привело бы к общему поражению.<

По общепринятым представлениям, там одних русских тыщ 20-25, а это настолько не собачья пиписька, что так вот сразу всех не смешаешь, и если у Романыча было время изготовиться, и ударить по преследователям Удатного и Половцев, то он мог и один решить исход.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 18:58:05)
Дата 19.06.2009 11:02:21

Re: Ну хорошо,...

День добрый

>По общепринятым представлениям, там одних русских тыщ 20-25, а это настолько не собачья пиписька, что так вот сразу всех не смешаешь, и если у Романыча было время изготовиться, и ударить по преследователям Удатного и Половцев, то он мог и один решить исход.
----------------
какие бы не были отношения между князьями, при звуках битвы отряды Романыча должны были вооружиться и изготовится к бою. И следовать к месту быитвы. Этого сдклано не было - и чего, применяя принцип Окками, я делаю вывод - не успели. А значит ошибка сугубо тактическая.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:33:29)
Дата 18.06.2009 12:39:16

Именно на Калке, именно "рыцарское войско"

Здравствуйте,

имело нормальные шансы, потому как монгол сравнительно мало, и они уже ввязались в контактный бой.
При все буром за един, и моглоп выйти все иначе, и это единсвтенный для русских шанс в 13 веке больно пнуть монгол без немедленного ввливания нам ответных кровавых люлей

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 12:39:16)
Дата 18.06.2009 12:44:10

не имело

День добрый
>Здравствуйте,

>имело нормальные шансы, потому как монгол сравнительно мало, и они уже ввязались в контактный бой.
--------
монголы ввязались в контактный бой уже после того, как половцы и (видимо) обстрел смешал авангард, причем (опять же скорее всего) охватив авангард с флангов. Ни одно рыцарское войско в такой сетуации не устоит.

>При все буром за един, и моглоп выйти все иначе, и это единсвтенный для русских шанс в 13 веке больно пнуть монгол без немедленного ввливания нам ответных кровавых люлей
----------
для этого надо было иметь возможность разогнаться и ударить, сохранив строй. И ни как иначе.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:44:10)
Дата 18.06.2009 13:10:24

в 13 веке и в Европе и на Ближнем Востоке уже умели использовать резерв

примеры- мамелюки при Айн Джалуде (где кстати тоже все началось с разгрома мамлюкского арьергарда монголами ), Карл Анжуйский при Тальякоццо

идея не слишком сложная и вряд ли выше понимания русских князей того времени. только в нашем случае "резерв" в виде киевлян представляет собой самостоятельную армию сидит за речкой и не может и не факт что хочет оказать влияние на ход битвы
От Chestnut
К Nicky (18.06.2009 13:10:24)
Дата 18.06.2009 16:48:18

Мамелюков при Айн Джалутево первых было в несколько раз больше монгол (-)
От В. Кашин
К Chestnut (18.06.2009 16:48:18)
Дата 18.06.2009 17:08:15

Не в несколько а максимум в 2,5 раза ЕМНИП и единой точки зрения нет (-)
От Михаил Денисов
К Nicky (18.06.2009 13:10:24)
Дата 18.06.2009 13:54:23

ну тут ведь не просто воткнуть резерв в драку.

День добрый
Тут еще этим самым резером, который (еще раз) не стоит в боевых порядках, отманеврировать надо, развернуть как-то, и все это (неверняка) под обстрелом и ввиду массового бегства существенной части армии.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:44:10)
Дата 18.06.2009 12:47:30

Re: не имело

Здравствуйте,
>День добрый
>>Здравствуйте,
>
>>имело нормальные шансы, потому как монгол сравнительно мало, и они уже ввязались в контактный бой.
>--------
>монголы ввязались в контактный бой уже после того, как половцы и (видимо) обстрел смешал авангард, причем (опять же скорее всего) охватив авангард с флангов. Ни одно рыцарское войско в такой сетуации не устоит.<

Одно не устоит, а их было три.

>для этого надо было иметь возможность разогнаться и ударить, сохранив строй. И ни как иначе.<

У Мстислава Киевского на это были вполне приличные шансы


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 12:47:30)
Дата 18.06.2009 12:53:34

Re: не имело

День добрый
>Здравствуйте,
>>День добрый
>>>Здравствуйте,
>>
>>>имело нормальные шансы, потому как монгол сравнительно мало, и они уже ввязались в контактный бой.
>>--------
>>монголы ввязались в контактный бой уже после того, как половцы и (видимо) обстрел смешал авангард, причем (опять же скорее всего) охватив авангард с флангов. Ни одно рыцарское войско в такой сетуации не устоит.<
>
>Одно не устоит, а их было три.
------------
идущие последовательно, нес па?
Т.е. одно бежит..монголы его преследуют очень плотно и режут..куда бить? Для этого надо перестроится, развернууться, войти фо фланг монголам - а на это есть время,и главное, умение?

.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:53:34)
Дата 22.06.2009 23:35:09

Замечу безотносительно к общей теме

>День добрый
>>Здравствуйте,
>>>День добрый
>>>>Здравствуйте,
>>>
>>>>имело нормальные шансы, потому как монгол сравнительно мало, и они уже ввязались в контактный бой.
>>>--------
>>>монголы ввязались в контактный бой уже после того, как половцы и (видимо) обстрел смешал авангард, причем (опять же скорее всего) охватив авангард с флангов. Ни одно рыцарское войско в такой сетуации не устоит.<
>>
>>Одно не устоит, а их было три.
>------------
>идущие последовательно, нес па?
>Т.е. одно бежит..монголы его преследуют очень плотно и режут..куда бить? Для этого надо перестроится, развернууться, войти фо фланг монголам - а на это есть время,и главное, умение?

>.
>Денисов
См. битву при Мархфельде, август 1278, Габсбург против Пшемысла. Выигрыш обеспечен именно за счет более грамотного эшелонирования, вопреки разгрому противником первых эшелонов.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:53:34)
Дата 18.06.2009 13:00:24

Re: не имело

Здравствуйте,
>Т.е. одно бежит..монголы его преследуют очень плотно и режут..куда бить? Для этого надо перестроится, развернууться, войти фо фланг монголам - а на это есть время,и главное, умение?<

Время, ЕМНИП, было. А какое особое умение МК надо, чтоп разогнать своих и ударить невзирая на изумленное лицо ММУдатного? Все в рамках стандартного метода ведения боя. А у МК, грят, 10 тык - это, в общем, дофига.

Другое дело, что мы исходим из некритических оценок численности русских


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Claus (18.06.2009 11:00:02)
Дата 18.06.2009 11:42:16

Потому, что это былоб то, что нужно монголам

Здравствуйте,

очень им нужна куча стычек, битв и осад, где их больно кусают за мозолистые пятки лучче выученные и снаряженные дружины разных князей. Которые лучче знают местность и умеют к ней примерять свои действия. Очень им нужно резаться на ножах с горожанами в каком-то Козельске, где и взять-то нечего. А отдать пришлось много.
Куда приятней раскатать объединенное войско в поле, вырезать сразу всех, а пленных засунуть под помост, на котором сплясать и выпить. И усе.

>Тогда Ваша логика непонятна. Если даже разгром раздробленных княжеств считался делом сложным, то как можно однозначно утверждать, что разгром нормального нераздробленного государства все равно был делом решенным?<

Сколько, по Вашему могла такая обученная Русь вывести в поле конных, оружных и обученных?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Claus (18.06.2009 11:00:02)
Дата 18.06.2009 11:38:12

Re: [2И. Кошкин]...

Привет!

>Тогда Ваша логика непонятна. Если даже разгром раздробленных княжеств считался делом сложным, то как можно однозначно утверждать, что разгром нормального нераздробленного государства все равно был делом решенным?

А что принципиально меняется в случае тогдашнего единого государства?

Армии больше? Сомнительно - их надо кормить, водить - т.е. не армия больше, а отрядов больше.

Т.е. простое численное превосходство само по себе ничего не дает. Его надо реализвовать в борьбе с маневренным противником. Т.е. необходимо не уступать ему в организации, маневренности, разведке, дисциплине и управлении.

Не видно набора таких качеств на Руси 13 века на уровне монголов.
От Kmax
К Claus (18.06.2009 11:00:02)
Дата 18.06.2009 11:30:12

Влезу.

Здравствуйте!
>>...оно и оказалось делом сложным, и есть косвенные данные о том, что завоевание урусов считалось подвигом, которым можно хвастаться.
>>
>Тогда Ваша логика непонятна. Если даже разгром раздробленных княжеств считался делом сложным, то как можно однозначно утверждать, что разгром нормального нераздробленного государства все равно был делом решенным?
Сложным - потому, что потребовалось 3 года, потому что приходилось упорно биться. Потому, что гибли сыны темничие и даже один чингизид ,а некоторые другие чингизиды лично лезли с саблею в свалку.
Да, монголы испытывали некоторое напряжение, трудности, несли потери, но все равно вопрос был практически решен.
Но это не значит ,что будь при прочих равных у русских единое государство
исход был бы другой. Возможно, что было бы меньше потерь, возможно - больше, но исход был тот же. А возможно, что все решилось бы быстрее - в одном двух полевых сражениях. И потом либо признали т.с. вассалитет и капитулировали, либо отбивались по городам.
С уважением, Коннов Максим
От astro~cat
К Kmax (18.06.2009 11:30:12)
Дата 18.06.2009 13:24:55

Задам несколько сопутствующих вопросов.

Добрый день, уважаемые.
>Но это не значит ,что будь при прочих равных у русских единое государство
>исход был бы другой. Возможно, что было бы меньше потерь, возможно - больше, но исход был тот же. А возможно, что все решилось бы быстрее - в одном двух полевых сражениях. И потом либо признали т.с. вассалитет и капитулировали, либо отбивались по городам.

Возникает довольно много сопутствующих вопросов в этом случае:

1. А приняли бы монголы капитуляцию?
2. Как и чем брали бы дань с объединенного русского государства?
3. Что было бы с северо-западными городами Новгородом и Псковом?
4. Была ли в таком случае хоть какая-то вероятность похода Ливонского ордена?
5. Пошли бы монголы через Русь в Европейский поход?
6. Пришел ли бы в таком случае "северный зверек" всей Европе?
7. Как бы падение Европы сказалось на развитии ремесел?

С уважением, кот.
От Round
К astro~cat (18.06.2009 13:24:55)
Дата 19.06.2009 12:53:46

Re: Задам несколько...

>1. А приняли бы монголы капитуляцию?
>2. Как и чем брали бы дань с объединенного русского государства?
>3. Что было бы с северо-западными городами Новгородом и Псковом?
>4. Была ли в таком случае хоть какая-то вероятность похода Ливонского ордена?
>5. Пошли бы монголы через Русь в Европейский поход?
>6. Пришел ли бы в таком случае "северный зверек" всей Европе?
>7. Как бы падение Европы сказалось на развитии ремесел?
8. А также построят ли динозавры-евреи "Меркаву"?
От Константин Федченко
К astro~cat (18.06.2009 13:24:55)
Дата 18.06.2009 14:18:37

Re: Задам несколько...

>6. Пришел ли бы в таком случае "северный зверек" всей Европе?
>7. Как бы падение Европы сказалось на развитии ремесел?

Глобального краха европейской цивилизации не было бы - сил и желания лезть через горы на Италию и Кастилию, а через море - на Британию у монгол скорее всего не было бы. ИМХО.

С уважением
От astro~cat
К Константин Федченко (18.06.2009 14:18:37)
Дата 18.06.2009 15:07:07

Спасибо.

Добрый день, уважаемые.

>Глобального краха европейской цивилизации не было бы - сил и желания лезть через горы на Италию и Кастилию, а через море - на Британию у монгол скорее всего не было бы. ИМХО.

С горами понятно.
А вот через море им было бы на чем переправляться?

С уважением, кот.
От Гегемон
К astro~cat (18.06.2009 15:07:07)
Дата 18.06.2009 18:34:43

Re: Спасибо.

Скажу как гуманитарий
>Добрый день, уважаемые.

>>Глобального краха европейской цивилизации не было бы - сил и желания лезть через горы на Италию и Кастилию, а через море - на Британию у монгол скорее всего не было бы. ИМХО.
>С горами понятно.
>А вот через море им было бы на чем переправляться?
А на чем переправлялся Хубилай?

>С уважением, кот.
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (18.06.2009 18:34:43)
Дата 18.06.2009 18:41:07

Re: Спасибо.

>А на чем переправлялся Хубилай?

сомнительно, чтобы Батый смог воспользоваться на Ла-Манше китайскими верфями и кораблестроительными кадрами ))

С уважением
От astro~cat
К Константин Федченко (18.06.2009 18:41:07)
Дата 18.06.2009 19:55:38

А с варягами нет никаких шансов договориться о перевозе через канал? (-)
От Паршев
К astro~cat (18.06.2009 19:55:38)
Дата 19.06.2009 02:56:11

Ну в общем Ваш вопрос не совсем анахроничен

учитывая, конечно, что "В 12—13 вв. в русских источниках слово "варяжский" означало также "католический";", как повествует нам БСЭ.
От mpolikar
К astro~cat (18.06.2009 19:55:38)
Дата 18.06.2009 20:07:30

для переговоров монголов с варягами в XIII в. понадобится машина времени

или спиритуалистический канал связи
От astro~cat
К mpolikar (18.06.2009 20:07:30)
Дата 18.06.2009 20:29:25

Виноват - с норвегами их потомками. (-)
От Пассатижи (К)
К astro~cat (18.06.2009 20:29:25)
Дата 18.06.2009 20:35:56

Норвеги в 13 веке уже не котировались, они взлетели на холмы и перестали ходить

Здравствуйте,

морем. В 13-м веке луччими мореходами были гринланцы, но до них не достучаться, потому что единственный Канал Вызова контролировали гранбританцы, как впрочем и Посох Мага и Луч Поноса.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Константин Федченко (18.06.2009 18:41:07)
Дата 18.06.2009 18:44:23

воспользуется местными (-)
От Kmax
К astro~cat (18.06.2009 13:24:55)
Дата 18.06.2009 14:08:48

Re: Задам несколько...

Здравствуйте!
>Добрый день, уважаемые.
>>Но это не значит ,что будь при прочих равных у русских единое государство
>>исход был бы другой. Возможно, что было бы меньше потерь, возможно - больше, но исход был тот же. А возможно, что все решилось бы быстрее - в одном двух полевых сражениях. И потом либо признали т.с. вассалитет и капитулировали, либо отбивались по городам.
>
>Возникает довольно много сопутствующих вопросов в этом случае:
Тема из области сфероконизма, но попробую. И многократно обсуждалось на форуме.
>1. А приняли бы монголы капитуляцию?
Да, могли бы. Но условия были намного жесче, чем в реале.
>2. Как и чем брали бы дань с объединенного русского государства?
Тем же, чем в реале. Если б управлять остался русский князь, то собирал бы он под присмотром монглов, но скорее всего сидел бы "наместник". Т.е.русь потеряла бы суверинитет в большей мере, чем в реале.
>3. Что было бы с северо-западными городами Новгородом и Псковом?
Возможно были бы разгромлены и сожжены монголами, возможно просто подверглись более жесткому разграблению вступившими туда баскаками с отрядами.
>4. Была ли в таком случае хоть какая-то вероятность похода Ливонского ордена?
Вполне, а почему нет?
>5. Пошли бы монголы через Русь в Европейский поход?
Да, и с привлечением уцелевших контингентов русских.
>6. Пришел ли бы в таком случае "северный зверек" всей Европе?
Тут вопрос не в Руси, а когда великий хан помре. Если б не помре и продолжали бы поход, то "дошли они до городу Парижу" - вполне, но больше пострадала бы Восточная и Центральная Европа.
>7. Как бы падение Европы сказалось на развитии ремесел?
кто его знает, наверное плохо.
В общем этот вопрос ,как и многие другие по меньшей мере да диссер тянут.

>С уважением, кот.
С уважением, Коннов Максим
От astro~cat
К Kmax (18.06.2009 14:08:48)
Дата 18.06.2009 14:52:15

Re: Задам несколько...

Добрый день, уважаемые.

>>1. А приняли бы монголы капитуляцию?
>Да, могли бы. Но условия были намного жесче, чем в реале.
>>2. Как и чем брали бы дань с объединенного русского государства?
>Тем же, чем в реале. Если б управлять остался русский князь, то собирал бы он под присмотром монглов, но скорее всего сидел бы "наместник". Т.е.русь потеряла бы суверинитет в большей мере, чем в реале.

Почему? Наоборот вроде как бы должно быть - они ведь не потеряли много времени и воинов.

>>3. Что было бы с северо-западными городами Новгородом и Псковом?
>Возможно были бы разгромлены и сожжены монголами, возможно просто подверглись более жесткому разграблению вступившими туда баскаками с отрядами.
>>4. Была ли в таком случае хоть какая-то вероятность похода Ливонского ордена?
>Вполне, а почему нет?

А с ним бы монголы не разобрались за нападение на "свои" земли?

С уважением, кот.
От Kmax
К astro~cat (18.06.2009 14:52:15)
Дата 18.06.2009 15:41:25

Re: Задам несколько...

Здравствуйте!
>Добрый день, уважаемые.

>>>1. А приняли бы монголы капитуляцию?
>>Да, могли бы. Но условия были намного жесче, чем в реале.
>>>2. Как и чем брали бы дань с объединенного русского государства?
>>Тем же, чем в реале. Если б управлять остался русский князь, то собирал бы он под присмотром монглов, но скорее всего сидел бы "наместник". Т.е.русь потеряла бы суверинитет в большей мере, чем в реале.
>
>Почему? Наоборот вроде как бы должно быть - они ведь не потеряли много времени и воинов.
Ну просто же, порезали всех в поле, князей явно меньше - убили, обороняться в городах некому. не тратя сил и времени на штурмы всяких городков прошли бы до Новгорода/Полоцка/ и т.д. Если государство единое - то с потерей легитимной власти в лице князя и его родственников, начинается разброд и прочее. не было бы Ярослава Всеволодовича или Михаила/даниила и пр. Некому было землю устраивать после разгрома. Т.е. получилось бы возможно по всей Руси как в реале на Киевщине и южнее.
>>>3. Что было бы с северо-западными городами Новгородом и Псковом?
>>Возможно были бы разгромлены и сожжены монголами, возможно просто подверглись более жесткому разграблению вступившими туда баскаками с отрядами.
>>>4. Была ли в таком случае хоть какая-то вероятность похода Ливонского ордена?
>>Вполне, а почему нет?
>
>А с ним бы монголы не разобрались за нападение на "свои" земли?
А чо там разбираться. Может быть и до них бы дошли. А если б ьне дошли, то несколько десятков/сотен рыцарей с сержантами в медвежьем углу - это не проблема.
>С уважением, кот.
С уважением, Коннов Максим
От astro~cat
К Kmax (18.06.2009 15:41:25)
Дата 18.06.2009 19:51:12

Я вас нечаянно ввел в заблуждение...

Добрый день, уважаемые.

>>Почему? Наоборот вроде как бы должно быть - они ведь не потеряли много времени и воинов.
>Ну просто же, порезали всех в поле, князей явно меньше - убили, обороняться в городах некому. не тратя сил и времени на штурмы всяких городков прошли бы до Новгорода/Полоцка/ и т.д. Если государство единое - то с потерей легитимной власти в лице князя и его родственников, начинается разброд и прочее. не было бы Ярослава Всеволодовича или Михаила/даниила и пр. Некому было землю устраивать после разгрома. Т.е. получилось бы возможно по всей Руси как в реале на Киевщине и южнее.

Простите я неправильно сформулировал первый вопрос, имелся в виду отказ от генерального сражения и сдачу/поиски вассалитета/союзничества, не знаю даже как правильно сформулировать.

Допустим Князь всея Руси получив информацию о реальной силе татар и, просчитав последствия сопротивления для государства, отправил небольшое войско "непримеримых" кнзей разобраться с татарами (чтобы они его за планируемое "предательство не угробили сразу на месте"), татары их вырезали, а самый большой князь тайно в это время отправился посольством к хану прося мира/вассалитета/союзничества/чего угодно, только бы сохранить единую страну пусть и вассальную хану. Этакое предательство ради сохранения Руси и уменьшения общих потерь.

Так вот был бы хан заинтересован в таком добровольном вассальном государстве под русским управлением и проявил бы некоторую снисходительность, что ли? Что-то типа почетного мира и добровольного государственного вассалитета в итоге для всей Руси, без резни и массовых разрушений...

С уважением, кот.
От Администрация (Константин Федченко)
К astro~cat (18.06.2009 19:51:12)
Дата 18.06.2009 20:49:03

3 дня на самообразование.

Вы бы почитали что-нибудь, вместо того чтобы троллить. Если научные книжки содержат слишком много буков, то может начать с художественных? Владимира Яна, например. Про Джелал-ад-Дина и "снисходительность" монголов ) А заодно про то, когда жили варяги.

С уважением