От Kmax
К Claus
Дата 18.06.2009 11:30:12
Рубрики Современность; Память;

Влезу.

Здравствуйте!
>>...оно и оказалось делом сложным, и есть косвенные данные о том, что завоевание урусов считалось подвигом, которым можно хвастаться.
>>
>Тогда Ваша логика непонятна. Если даже разгром раздробленных княжеств считался делом сложным, то как можно однозначно утверждать, что разгром нормального нераздробленного государства все равно был делом решенным?
Сложным - потому, что потребовалось 3 года, потому что приходилось упорно биться. Потому, что гибли сыны темничие и даже один чингизид ,а некоторые другие чингизиды лично лезли с саблею в свалку.
Да, монголы испытывали некоторое напряжение, трудности, несли потери, но все равно вопрос был практически решен.
Но это не значит ,что будь при прочих равных у русских единое государство
исход был бы другой. Возможно, что было бы меньше потерь, возможно - больше, но исход был тот же. А возможно, что все решилось бы быстрее - в одном двух полевых сражениях. И потом либо признали т.с. вассалитет и капитулировали, либо отбивались по городам.
С уважением, Коннов Максим
От astro~cat
К Kmax (18.06.2009 11:30:12)
Дата 18.06.2009 13:24:55

Задам несколько сопутствующих вопросов.

Добрый день, уважаемые.
>Но это не значит ,что будь при прочих равных у русских единое государство
>исход был бы другой. Возможно, что было бы меньше потерь, возможно - больше, но исход был тот же. А возможно, что все решилось бы быстрее - в одном двух полевых сражениях. И потом либо признали т.с. вассалитет и капитулировали, либо отбивались по городам.

Возникает довольно много сопутствующих вопросов в этом случае:

1. А приняли бы монголы капитуляцию?
2. Как и чем брали бы дань с объединенного русского государства?
3. Что было бы с северо-западными городами Новгородом и Псковом?
4. Была ли в таком случае хоть какая-то вероятность похода Ливонского ордена?
5. Пошли бы монголы через Русь в Европейский поход?
6. Пришел ли бы в таком случае "северный зверек" всей Европе?
7. Как бы падение Европы сказалось на развитии ремесел?

С уважением, кот.
От Round
К astro~cat (18.06.2009 13:24:55)
Дата 19.06.2009 12:53:46

Re: Задам несколько...

>1. А приняли бы монголы капитуляцию?
>2. Как и чем брали бы дань с объединенного русского государства?
>3. Что было бы с северо-западными городами Новгородом и Псковом?
>4. Была ли в таком случае хоть какая-то вероятность похода Ливонского ордена?
>5. Пошли бы монголы через Русь в Европейский поход?
>6. Пришел ли бы в таком случае "северный зверек" всей Европе?
>7. Как бы падение Европы сказалось на развитии ремесел?
8. А также построят ли динозавры-евреи "Меркаву"?
От Константин Федченко
К astro~cat (18.06.2009 13:24:55)
Дата 18.06.2009 14:18:37

Re: Задам несколько...

>6. Пришел ли бы в таком случае "северный зверек" всей Европе?
>7. Как бы падение Европы сказалось на развитии ремесел?

Глобального краха европейской цивилизации не было бы - сил и желания лезть через горы на Италию и Кастилию, а через море - на Британию у монгол скорее всего не было бы. ИМХО.

С уважением
От astro~cat
К Константин Федченко (18.06.2009 14:18:37)
Дата 18.06.2009 15:07:07

Спасибо.

Добрый день, уважаемые.

>Глобального краха европейской цивилизации не было бы - сил и желания лезть через горы на Италию и Кастилию, а через море - на Британию у монгол скорее всего не было бы. ИМХО.

С горами понятно.
А вот через море им было бы на чем переправляться?

С уважением, кот.
От Гегемон
К astro~cat (18.06.2009 15:07:07)
Дата 18.06.2009 18:34:43

Re: Спасибо.

Скажу как гуманитарий
>Добрый день, уважаемые.

>>Глобального краха европейской цивилизации не было бы - сил и желания лезть через горы на Италию и Кастилию, а через море - на Британию у монгол скорее всего не было бы. ИМХО.
>С горами понятно.
>А вот через море им было бы на чем переправляться?
А на чем переправлялся Хубилай?

>С уважением, кот.
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (18.06.2009 18:34:43)
Дата 18.06.2009 18:41:07

Re: Спасибо.

>А на чем переправлялся Хубилай?

сомнительно, чтобы Батый смог воспользоваться на Ла-Манше китайскими верфями и кораблестроительными кадрами ))

С уважением
От astro~cat
К Константин Федченко (18.06.2009 18:41:07)
Дата 18.06.2009 19:55:38

А с варягами нет никаких шансов договориться о перевозе через канал? (-)
От Паршев
К astro~cat (18.06.2009 19:55:38)
Дата 19.06.2009 02:56:11

Ну в общем Ваш вопрос не совсем анахроничен

учитывая, конечно, что "В 12—13 вв. в русских источниках слово "варяжский" означало также "католический";", как повествует нам БСЭ.
От mpolikar
К astro~cat (18.06.2009 19:55:38)
Дата 18.06.2009 20:07:30

для переговоров монголов с варягами в XIII в. понадобится машина времени

или спиритуалистический канал связи
От astro~cat
К mpolikar (18.06.2009 20:07:30)
Дата 18.06.2009 20:29:25

Виноват - с норвегами их потомками. (-)
От Пассатижи (К)
К astro~cat (18.06.2009 20:29:25)
Дата 18.06.2009 20:35:56

Норвеги в 13 веке уже не котировались, они взлетели на холмы и перестали ходить

Здравствуйте,

морем. В 13-м веке луччими мореходами были гринланцы, но до них не достучаться, потому что единственный Канал Вызова контролировали гранбританцы, как впрочем и Посох Мага и Луч Поноса.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Константин Федченко (18.06.2009 18:41:07)
Дата 18.06.2009 18:44:23

воспользуется местными (-)
От Kmax
К astro~cat (18.06.2009 13:24:55)
Дата 18.06.2009 14:08:48

Re: Задам несколько...

Здравствуйте!
>Добрый день, уважаемые.
>>Но это не значит ,что будь при прочих равных у русских единое государство
>>исход был бы другой. Возможно, что было бы меньше потерь, возможно - больше, но исход был тот же. А возможно, что все решилось бы быстрее - в одном двух полевых сражениях. И потом либо признали т.с. вассалитет и капитулировали, либо отбивались по городам.
>
>Возникает довольно много сопутствующих вопросов в этом случае:
Тема из области сфероконизма, но попробую. И многократно обсуждалось на форуме.
>1. А приняли бы монголы капитуляцию?
Да, могли бы. Но условия были намного жесче, чем в реале.
>2. Как и чем брали бы дань с объединенного русского государства?
Тем же, чем в реале. Если б управлять остался русский князь, то собирал бы он под присмотром монглов, но скорее всего сидел бы "наместник". Т.е.русь потеряла бы суверинитет в большей мере, чем в реале.
>3. Что было бы с северо-западными городами Новгородом и Псковом?
Возможно были бы разгромлены и сожжены монголами, возможно просто подверглись более жесткому разграблению вступившими туда баскаками с отрядами.
>4. Была ли в таком случае хоть какая-то вероятность похода Ливонского ордена?
Вполне, а почему нет?
>5. Пошли бы монголы через Русь в Европейский поход?
Да, и с привлечением уцелевших контингентов русских.
>6. Пришел ли бы в таком случае "северный зверек" всей Европе?
Тут вопрос не в Руси, а когда великий хан помре. Если б не помре и продолжали бы поход, то "дошли они до городу Парижу" - вполне, но больше пострадала бы Восточная и Центральная Европа.
>7. Как бы падение Европы сказалось на развитии ремесел?
кто его знает, наверное плохо.
В общем этот вопрос ,как и многие другие по меньшей мере да диссер тянут.

>С уважением, кот.
С уважением, Коннов Максим
От astro~cat
К Kmax (18.06.2009 14:08:48)
Дата 18.06.2009 14:52:15

Re: Задам несколько...

Добрый день, уважаемые.

>>1. А приняли бы монголы капитуляцию?
>Да, могли бы. Но условия были намного жесче, чем в реале.
>>2. Как и чем брали бы дань с объединенного русского государства?
>Тем же, чем в реале. Если б управлять остался русский князь, то собирал бы он под присмотром монглов, но скорее всего сидел бы "наместник". Т.е.русь потеряла бы суверинитет в большей мере, чем в реале.

Почему? Наоборот вроде как бы должно быть - они ведь не потеряли много времени и воинов.

>>3. Что было бы с северо-западными городами Новгородом и Псковом?
>Возможно были бы разгромлены и сожжены монголами, возможно просто подверглись более жесткому разграблению вступившими туда баскаками с отрядами.
>>4. Была ли в таком случае хоть какая-то вероятность похода Ливонского ордена?
>Вполне, а почему нет?

А с ним бы монголы не разобрались за нападение на "свои" земли?

С уважением, кот.
От Kmax
К astro~cat (18.06.2009 14:52:15)
Дата 18.06.2009 15:41:25

Re: Задам несколько...

Здравствуйте!
>Добрый день, уважаемые.

>>>1. А приняли бы монголы капитуляцию?
>>Да, могли бы. Но условия были намного жесче, чем в реале.
>>>2. Как и чем брали бы дань с объединенного русского государства?
>>Тем же, чем в реале. Если б управлять остался русский князь, то собирал бы он под присмотром монглов, но скорее всего сидел бы "наместник". Т.е.русь потеряла бы суверинитет в большей мере, чем в реале.
>
>Почему? Наоборот вроде как бы должно быть - они ведь не потеряли много времени и воинов.
Ну просто же, порезали всех в поле, князей явно меньше - убили, обороняться в городах некому. не тратя сил и времени на штурмы всяких городков прошли бы до Новгорода/Полоцка/ и т.д. Если государство единое - то с потерей легитимной власти в лице князя и его родственников, начинается разброд и прочее. не было бы Ярослава Всеволодовича или Михаила/даниила и пр. Некому было землю устраивать после разгрома. Т.е. получилось бы возможно по всей Руси как в реале на Киевщине и южнее.
>>>3. Что было бы с северо-западными городами Новгородом и Псковом?
>>Возможно были бы разгромлены и сожжены монголами, возможно просто подверглись более жесткому разграблению вступившими туда баскаками с отрядами.
>>>4. Была ли в таком случае хоть какая-то вероятность похода Ливонского ордена?
>>Вполне, а почему нет?
>
>А с ним бы монголы не разобрались за нападение на "свои" земли?
А чо там разбираться. Может быть и до них бы дошли. А если б ьне дошли, то несколько десятков/сотен рыцарей с сержантами в медвежьем углу - это не проблема.
>С уважением, кот.
С уважением, Коннов Максим
От astro~cat
К Kmax (18.06.2009 15:41:25)
Дата 18.06.2009 19:51:12

Я вас нечаянно ввел в заблуждение...

Добрый день, уважаемые.

>>Почему? Наоборот вроде как бы должно быть - они ведь не потеряли много времени и воинов.
>Ну просто же, порезали всех в поле, князей явно меньше - убили, обороняться в городах некому. не тратя сил и времени на штурмы всяких городков прошли бы до Новгорода/Полоцка/ и т.д. Если государство единое - то с потерей легитимной власти в лице князя и его родственников, начинается разброд и прочее. не было бы Ярослава Всеволодовича или Михаила/даниила и пр. Некому было землю устраивать после разгрома. Т.е. получилось бы возможно по всей Руси как в реале на Киевщине и южнее.

Простите я неправильно сформулировал первый вопрос, имелся в виду отказ от генерального сражения и сдачу/поиски вассалитета/союзничества, не знаю даже как правильно сформулировать.

Допустим Князь всея Руси получив информацию о реальной силе татар и, просчитав последствия сопротивления для государства, отправил небольшое войско "непримеримых" кнзей разобраться с татарами (чтобы они его за планируемое "предательство не угробили сразу на месте"), татары их вырезали, а самый большой князь тайно в это время отправился посольством к хану прося мира/вассалитета/союзничества/чего угодно, только бы сохранить единую страну пусть и вассальную хану. Этакое предательство ради сохранения Руси и уменьшения общих потерь.

Так вот был бы хан заинтересован в таком добровольном вассальном государстве под русским управлением и проявил бы некоторую снисходительность, что ли? Что-то типа почетного мира и добровольного государственного вассалитета в итоге для всей Руси, без резни и массовых разрушений...

С уважением, кот.
От Администрация (Константин Федченко)
К astro~cat (18.06.2009 19:51:12)
Дата 18.06.2009 20:49:03

3 дня на самообразование.

Вы бы почитали что-нибудь, вместо того чтобы троллить. Если научные книжки содержат слишком много буков, то может начать с художественных? Владимира Яна, например. Про Джелал-ад-Дина и "снисходительность" монголов ) А заодно про то, когда жили варяги.

С уважением