От АМ
К Claus
Дата 18.06.2009 12:08:21
Рубрики Современность; Память;

Ре: [2И. Кошкин]...

>>...оно и оказалось делом сложным, и есть косвенные данные о том, что завоевание урусов считалось подвигом, которым можно хвастаться.
>>
>Тогда Ваша логика непонятна. Если даже разгром раздробленных княжеств считался делом сложным, то как можно однозначно утверждать, что разгром нормального нераздробленного государства все равно был делом решенным?

более мощное государство неозначает автоматом достаточно мощное государство.
Хотя меня несколько удивляет такая уверинность что например сражение под Калкой должно быть проиграно.

Силное централное государство означает гораздо большии ресурсы, централизм, и неменее важно гораздо болшие влияние в соседних странах, этим и гораздо болшую осведомлённость о событиях там как и заинтерисованность в благоприятном развитие событий.
Здесь вполне можно представить что перед подходом главных русских сил уже гораздо раньше чем Калка будет пару сражений с участием более меньших русских контингентов, что руководство страны получит этим соответствующий опыт.

От Claus
К АМ (18.06.2009 12:08:21)
Дата 18.06.2009 12:29:41

Ре: [2И. Кошкин]...

>Силное централное государство означает гораздо большии ресурсы, централизм, и неменее важно гораздо болшие влияние в соседних странах, этим и гораздо болшую осведомлённость о событиях там как и заинтерисованность в благоприятном развитие событий.
>Здесь вполне можно представить что перед подходом главных русских сил уже гораздо раньше чем Калка будет пару сражений с участием более меньших русских контингентов, что руководство страны получит этим соответствующий опыт.

Именно Калка и вызывает сомнения в однозначном разгроме централизованного государства.

На Калке похоже разгром произошел во многом не только из за "уберности" многольской тактики, но и из за бардака вызванного самостийностью князей (чего будет меньше при централизованном государстве, и достаточно случайного события - бегством половцев.
От Iva
К Claus (18.06.2009 12:29:41)
Дата 18.06.2009 12:43:06

Ре: [2И. Кошкин]...

Привет!

>На Калке похоже разгром произошел во многом не только из за "уберности" многольской тактики, но и из за бардака вызванного самостийностью князей (чего будет меньше при централизованном государстве, и достаточно случайного события - бегством половцев.

"бардак" будет по определению. У вас с одной стороны войско разделенное на "эскадроны" "полки" "дивизии", а с другой сборная солянка отрядов отдельных князей и бояр.

У вас при словах централизованное госудрарство сразу возникает образ профессиональной армии 18 века - с батальонами и эскадронами. А от единого государства до эскадронов топать и топать.

А у монголов уже есть эскадроны и полки. И они умеют ими пользоваться.
От Михаил Денисов
К Claus (18.06.2009 12:29:41)
Дата 18.06.2009 12:33:29

я уже писал

Что причины поражения на Калке сугубо военные. Тактическая ошибка + моральный фактор (бегство половцев). раздробленность тут вообще не причем, наступай князья совместно и под единым началом - все было бы так же. Рыцарское войско еть рыцарское войско, оно действет по определенным законам и ни как иначе.
От Гуннар
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:33:29)
Дата 18.06.2009 16:56:14

Re: я уже...

>Что причины поражения на Калке сугубо военные. Тактическая ошибка + моральный фактор (бегство половцев). раздробленность тут вообще не причем, наступай князья совместно и под единым началом - все было бы так же. Рыцарское войско еть рыцарское войско, оно действет по определенным законам и ни как иначе.

Ну а давайте наглядно посмотрим
http://pretich2005.narod.ru/map-war/russ-war/bit-na-kalke.jpg

По схеме четко видно что русскими допущена грубая ошибка. Не к месту разделившись на три части они позволили монголам разбивать себя по отдельности, кстати говоря без многочасового поливания стрелами, обычным ударом в лоб. И если Мстиславу Удалому сделать уже было ничего нельзя, то удар Киевского полка и тем более Черниговского во фланг и ты монголам мог привести к перелому в битве.
Почему этого не произошло? Насколько я помню частично по причине жадности и борзости Мстислава Мстиславовича. Сам хотел монголов добить, не делясь победой и трофеями. Ну и по причине того что единого командования не было кто как хотел тот так и воевал без оглядки на союзников. Так что раздробленность тут в самую точку упомянута.
От vergen
К Гуннар (18.06.2009 16:56:14)
Дата 19.06.2009 09:24:04

Re: я уже...

насколько я понимаю место битвы и любые её планы - весьма предположительны.
От Гуннар
К vergen (19.06.2009 09:24:04)
Дата 20.06.2009 15:44:20

Re: я уже...

>насколько я понимаю место битвы и любые её планы - весьма предположительны.

Совершенно верно, но мне уж очень хотелось показать разделение полков перед битвой, отсутствие единого командования и стремление Мстислава Удалого все захапать самому. Насколько я помню, источники в общих чертах все это подтверждают.
От Пассатижи (К)
К Гуннар (20.06.2009 15:44:20)
Дата 22.06.2009 09:46:11

Скажем так, источники прямо этому не противоречат.

Здравствуйте,

Но вот как раз один из основополагающих вопросов здесь кагбе решен, видимо, усилием воли. На самом деле, нет однозначной уверенности, что Мстислав Романович не переправлялся через Калку.
Т.е. прямого указания на то, что он остался на другом берегу ни в одном известном мне источнике нет, хотя, можно допустить и такой вариант.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От mpolikar
К Гуннар (18.06.2009 16:56:14)
Дата 18.06.2009 17:02:57

схему составил кто-то из участников/очевидцев? ) (-)
От Сибиряк
К mpolikar (18.06.2009 17:02:57)
Дата 19.06.2009 12:33:02

если составили гаишники, то в суде не отопрешься :) (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (18.06.2009 17:02:57)
Дата 18.06.2009 17:38:17

Это известный документ.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русское построение взято из ЖБД Черниговского полка - единственный, который уцелел, остальные были уничтожены при отступлении. Положение монголов взято из "История тумена "Великая Монголия"" и "Не прое...нные победы" Субудай-багатура (и его же "Чжэбе - друг и боевой товарищ" серии "Пламенные чингисхановцы", Керулениздат). Ход битвы восстановлен как по монгольским донесениям, так и по протоколам допросов русских пленных, которые, впрочем, несколько неточны, потому что из-под досок было плохо слышно.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (18.06.2009 17:38:17)
Дата 20.06.2009 15:54:48

Смейтесь, смейтесь

Но потом авторгафы уже не приходите просить, не дам!
От mpolikar
К Гуннар (20.06.2009 15:54:48)
Дата 22.06.2009 15:38:28

А по какому случаю планируется раздача нахаляву Ваших Автографов? (-)
От Nicky
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:33:29)
Дата 18.06.2009 12:54:06

разделение сил в любом случае тяжелая ошибка. где были киевляне во время боя. (-)
От vergen
К Nicky (18.06.2009 12:54:06)
Дата 18.06.2009 15:11:01

посмотрите сами...

русские и половцы после первых удачных столкновений (захватив даже скот и др) гонят монголов по степи...
естественно делают это не одной компактной группировкой. У них куча половцев знакомых с местностью, их больше, монголы пока что драпают, и возможно их застали врасплох, кони слабы после зимовки, силы раскиданы на большом пространстве...
Более..мало того что командуют нашим войском несколько князей, но и войско неоднородно (есть и пехота)...
так что действия наши князей - вполне логичны и не стоит всё сводить только княжеским раздорам.

но монголы оказались управляемее и дисциплинированнее, опытнее и злее - чем о них думали.
половцы слили шибко быстро (ps...и блин где был Котян!!?), а потом ещё и наш разгром довершили.
От И. Кошкин
К vergen (18.06.2009 15:11:01)
Дата 18.06.2009 15:29:07

Э-э-э, какая пехота у русских на Калке??? (-)
От vergen
К И. Кошкин (18.06.2009 15:29:07)
Дата 19.06.2009 09:22:06

эта:

Ипатьевская летопись
«И изгнанники галицкие пришли по Днестру2 и вышли в море - ибо была у них тысяча лодок, и вошли в Днепр, поднялись к порогам и стали на реке, у брода Хортицы на быстрине.»

Ну и киевляне которых избито 10 тысяч, и скоторыми видимо оборонялся в укреплении Мстислав Киевский – вполне могли быть если не просто пехотой, то пехотой ездящей:)
вобщем-то и правда не очень ясно почему они не атаковали татар - если были конниками...а они строили лагерь и оборонялись в нем.
От Пассатижи (К)
К vergen (19.06.2009 09:22:06)
Дата 19.06.2009 11:18:19

Re: эта:

Здравствуйте,
>вобщем-то и правда не очень ясно почему они не атаковали татар - если были конниками...а они строили лагерь и оборонялись в нем.<

Еще более непонятно, как они 7-9 дней преследовали татар пешком и не отставали?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (19.06.2009 11:18:19)
Дата 19.06.2009 22:29:06

угу

>Еще более непонятно, как они 7-9 дней преследовали татар пешком и не отставали?
вообще-то да....потому я и упомянул ездящую пехоту...с другой сторны - они ведь и отстали и в лагере остались...

хм...вопрос - а насколько конница обгоняет пехоту? в беспрерывном движении...?
От Пассатижи (К)
К vergen (19.06.2009 22:29:06)
Дата 22.06.2009 09:48:54

Re: угу

, многодневных походах разница в скорости марша нивилировалась. Но, тогда возникает резонный вопрос - а назабуя лошать?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (22.06.2009 09:48:54)
Дата 22.06.2009 10:07:07

Как-то полответа убилось

Здравствуйте,
Я не очень компетентен в данном вопросе, но приходилось встречать мнение, что в многодневных походах разница в скорости марша нивилировалась. Но, тогда возникает резонный вопрос - а назабуя лошать?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От АМ
К Пассатижи (К) (22.06.2009 10:07:07)
Дата 22.06.2009 10:39:41

Ре: Как-то полответа...

>Здравствуйте,
>Я не очень компетентен в данном вопросе, но приходилось встречать мнение, что в многодневных походах разница в скорости марша нивилировалась. Но, тогда возникает резонный вопрос - а назабуя лошать?

это когда одно войско приблизижается к дургому, но вот непосредственно бой и многое другое это не "многодневный марш" и там конь даёт преимущество в скорости. Неговоря уже о ударной коннице.
От Dimka
К Nicky (18.06.2009 12:54:06)
Дата 18.06.2009 13:46:37

Причем тут киевляне? Куда остальные полезли вот вопрос. (-)
От Iva
К Nicky (18.06.2009 12:54:06)
Дата 18.06.2009 12:57:12

А иначе как этой массой управлять?.

Привет!

не говоря уже о том, что монголы начали сражение, когда русское войско было в "походном", а не "боевом" порядке.
От Пассатижи (К)
К Iva (18.06.2009 12:57:12)
Дата 18.06.2009 13:04:25

Какой такой походный порядок?

Здравствуйте,

на Калке чистое русское "цыганское щастье" срулило все в пользу монгол.
И это был уникальный случай, такого больше не представилось. Но, "светлый лыцарь сриднивиковья" все доблесно абасрал.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (18.06.2009 13:04:25)
Дата 18.06.2009 14:39:31

Ц-ц-ц, у тебя появилась ненависть всей жизни...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>на Калке чистое русское "цыганское щастье" срулило все в пользу монгол.
>И это был уникальный случай, такого больше не представилось. Но, "светлый лыцарь сриднивиковья" все доблесно абасрал.

...это неконструктивный подход для любителя истории, так недолго и до гореликовщины скатиться. Мстислав, конечно, был мужчина еще тот, но ему вполне случалось проявлять и рыцарство и благородство, так же, как его зятьку, который вполне себе и русскую землю после Батыя устраивал, случалось проявлять как скотство в семейных отношениях, так и готовить зверство по отношению к будущим пленным.

Мне кажется, что на Калке было все-таки не цыганское счастье, а всяк своему счастью кузнец. Монголы ковали свою победу долгим отходом, в ходе которого их сторожи, упоминаемые в наших источниках, имели возможность изучить и боевые порядки русских, и как они ведут себя на походе (не высылают разведку и боевое охранение) и степень их взаимодействия между собой и с половцами. После этого, все тщательно взвесив, они безошибочно ударили по слабому месту. Возможно они даже просчитали, что Мстислав бросится на помощь родственнику. После чего против нас пошла играть феодальная раздробленность.

А вот булгары были "кузнецы своего счастья" еще получше монголов. Судя по словам "заманили", они могли и сусанина какого-нибудь подсунуть)))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 13:04:25)
Дата 18.06.2009 13:50:04

обычный....можешь его назвать предбоевым.

День добрый
Или ты думаешь,что русские преследовали монгол в развернутых боевых порядках? Нескольк дней по степи..да :))
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 13:50:04)
Дата 18.06.2009 15:33:24

Я че-то тебя не понимаю. Русские перешли Калк, стали станом

Здравствуйте,

ММУдатный, с Даниилом и проч., вместе с половцами, обронившись задрались с монголами, получив по сусалам неожиданно жоско, причем, похоже именно в рукопашке. Но инициатива начала битвы принадлежала русским и половцам.
Романыч, да, не был упрежден Удатным о его планах, но Удатный и половцы какое-то время рубились с татарами, что вполне давало МРК шанс успеть оборужицца, разогнать своих и вломить преследующим бегущих татарам. Там, глядиш Удатный, который что ни говори - рубака таки знатный, часть своих на поле вернет - такое бывало в практике усобных битв.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:33:24)
Дата 18.06.2009 15:37:00

"какое-то время рубились" - это ты откуда взял?

День добрый
Вроде как они сразу опракинули половцев и наших.И дальше уже методично резали смешавшуюся толпу.
И переправились и встали - это точно? Киевляне ИМХО только подходили к месту битвы.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 15:37:00)
Дата 18.06.2009 15:42:05

Из летописной повести, откудаж еще?!

Здравствуйте,
"И так встретились полки, а выехали вперед против татар Даниил Романович, и Семен Олюевнч, и Василек Гаврилович. Тут Василька поразили копьем, а Даниил был ранен в грудь, но он не ощутил раны из-за смелости и мужества; ведь он был молод, восемнадцати лет, но силен был в сражении и мужественно избивал татар со своим полком. Мстислав Немой также вступил в бой с татарами, и был он также силен, особенно когда увидел, что Даниила ранили копьем. Был ведь Даниил родственником его отца, и Мстислав очень любил его и завещал ему свои владения. Также и Олег Курский мужественно сражался; также и Ярун с половцами подоспел и напал на татар, желая с ними сразиться. Но вскоре половцы обратились в бегство, ничего не достигнув, и во время бегства потоптали станы русских князей. А князья не успели вооружиться против них; и пришли в смятение русские полки, и было сражение гибельным, грехов наших ради. И были побеждены русские князья, и не бывало такого от начала Русской земли."


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:42:05)
Дата 18.06.2009 16:56:32

Re: Из летописной...

>Тут Василька поразили копьем,

Вот это -- вольность переводчика

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пассатижи (К)
К Chestnut (18.06.2009 16:56:32)
Дата 18.06.2009 17:01:04

Эт нада посмотреть оригинальный текст Тверской летописи

Здравствуйте,
мобыть это вольность не переводчика, а переписчика, а мож и не вольность.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (18.06.2009 17:01:04)
Дата 18.06.2009 17:07:45

Re: Эт нада...

>Здравствуйте,
>мобыть это вольность не переводчика, а переписчика, а мож и не вольность.

Данилъ же въıѣха на передъ . и Семьюнъ . Ѡлюевичь . и Василко Гавриловичь . поткоша . в полкъı Тотарьскъıӕ . Василкови же сбоденоу бъıвшю . а самомоу Данилоу боденоу бъıвшю в перси младъства ради и боуести . не чюӕше ранъ бъıвшихъ на телеси его . бѣ бо возрастомъ . и҃ı . лѣтъ бѣ бо силенъ .

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat32.htm середина страницы где-то

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexandre
К Chestnut (18.06.2009 17:07:45)
Дата 19.06.2009 14:06:57

Вроде в те времена писали без огласовки? Или я ошибаюсь?

Если я прав это не оригинальный текст.
От Chestnut
К Alexandre (19.06.2009 14:06:57)
Дата 19.06.2009 14:09:31

Это ессно не из рукописи, а из ПСРЛ (-)
От Alexandre
К Chestnut (19.06.2009 14:09:31)
Дата 19.06.2009 14:12:05

Значит не оригинал:-)

Без огласовки текст можно только "толковать"
От Пассатижи (К)
К Alexandre (19.06.2009 14:12:05)
Дата 19.06.2009 17:47:37

Ээээ, а позвольте полюбопытствовать, что означает "тогда не оригинал"?

Здравствуйте,
потому как, ПСРЛ, как раз вполне оригинал. Если Вы возьмете Архангельское Евангелие - конц 11 века, то убедитесь, что все там вполне с ошласовкой, то же самое - Мстиславово - 12 век. С чего Вы вообще взяли, что "тогда писали без огласовки"?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (19.06.2009 17:47:37)
Дата 20.06.2009 02:13:12

Так учит академик Фоменко (-)
От И. Кошкин
К Alexandre (19.06.2009 14:12:05)
Дата 19.06.2009 16:17:20

Когда "в те времена"? (-)
От Пассатижи (К)
К Chestnut (18.06.2009 17:07:45)
Дата 18.06.2009 18:44:07

Да, чистый домысел переводчика (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:42:05)
Дата 18.06.2009 15:43:47

вот и пойми, где здесь правда, а где панегирик

День добрый
> Но вскоре половцы обратились в бегство, ничего не достигнув, и во время бегства потоптали станы русских князей. А князья не успели вооружиться против них; и пришли в смятение русские полки, и было сражение гибельным, грехов наших ради. И были побеждены русские князья, и не бывало такого от начала Русской земли."
------------
Так чтьи станы порушили и (главное) то не успел вооружиться?


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.06.2009 15:43:47)
Дата 18.06.2009 15:58:06

Не-не-не, рассказ летописи мы отвергать не можем. (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 15:43:47)
Дата 18.06.2009 15:46:22

Re: вот и...

Здравствуйте,
>День добрый
>> Но вскоре половцы обратились в бегство, ничего не достигнув, и во время бегства потоптали станы русских князей. А князья не успели вооружиться против них; и пришли в смятение русские полки, и было сражение гибельным, грехов наших ради. И были побеждены русские князья, и не бывало такого от начала Русской земли."
>------------
>Так чтьи станы порушили и (главное) то не успел вооружиться?<

Вооружиться не успел МРК. Стан у них перед битвой был по сути один на всех :
"Князь же Мстислав Мстиславич Галицкий повелел Даниилу Романовичу перейти реку Калку с полками, а сам отправился вслед за ними; переправившись, стали они станом. Тогда Мстислав сам поехал в дозор, и, увидев татарские полки, вернулся, и повелел воинам своим вооружаться. А оба Мстислава оставались в стане, не зная об этом: Мстислав Галицкий не сказал им ничего из зависти, ибо между ними была великая распря".



>>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
>Денисов
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:46:22)
Дата 19.06.2009 10:33:07

Re: вот и...

>>Так чтьи станы порушили и (главное) то не успел вооружиться?<
>
>Вооружиться не успел МРК. Стан у них перед битвой был по сути один на всех :

а может и нет...
"Тъгда же Ярунъ съступися с ними, хотя битися, и побегоша не успєвъше ничтоже Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо исполчитися противу имъ; и съмятошася вся, и бысть сєця зла и дюта. Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же; сталъ бо бє на горє надъ рєкою надъ Какомъ, бє бо мєсто то камянисто, и ту угоши7 городъ около себе въ колехъ, и бися с ними из города того по 3 дни. Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря"

т.е. кроме Удалого вступившего в бой и киевского сидевшего в лагере - были ещё какие-то кто неуспели ополчиться, и видя избиение которых Киевский срочно укрепился...

ну и далее:
"Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ, и сълга оканьныи: прєда ихъ, извязавъ, Татаромъ"
а вот Черниговского убили в другом месте
"А иныхъ князь до Днєпрє гоняче, убиша 6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Церниговьскаго съ сыномь, Гюргя Невєжьскаго."

Вряд ли он бежал до днепра из блокированного монголами лагеря.
От Пассатижи (К)
К vergen (19.06.2009 10:33:07)
Дата 19.06.2009 17:27:36

Может и так. В общем, надо много четать и думать. (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:46:22)
Дата 18.06.2009 16:04:30

Ну хорошо, согласен

День добрый
Предположим всех кого надо известили и в драку с нашей стороны вступило несколько больше сил. Но во первых - это все равно не вся армия, во вторых -даже в таком случае быстрео бегство половцев точно так же смешало бы строй и привело бы к общему поражению.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 16:04:30)
Дата 18.06.2009 18:58:05

Re: Ну хорошо,...

Здравствуйте,
>Предположим всех кого надо известили и в драку с нашей стороны вступило несколько больше сил. Но во первых - это все равно не вся армия, во вторых -даже в таком случае быстрео бегство половцев точно так же смешало бы строй и привело бы к общему поражению.<

По общепринятым представлениям, там одних русских тыщ 20-25, а это настолько не собачья пиписька, что так вот сразу всех не смешаешь, и если у Романыча было время изготовиться, и ударить по преследователям Удатного и Половцев, то он мог и один решить исход.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 18:58:05)
Дата 19.06.2009 11:02:21

Re: Ну хорошо,...

День добрый

>По общепринятым представлениям, там одних русских тыщ 20-25, а это настолько не собачья пиписька, что так вот сразу всех не смешаешь, и если у Романыча было время изготовиться, и ударить по преследователям Удатного и Половцев, то он мог и один решить исход.
----------------
какие бы не были отношения между князьями, при звуках битвы отряды Романыча должны были вооружиться и изготовится к бою. И следовать к месту быитвы. Этого сдклано не было - и чего, применяя принцип Окками, я делаю вывод - не успели. А значит ошибка сугубо тактическая.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:33:29)
Дата 18.06.2009 12:39:16

Именно на Калке, именно "рыцарское войско"

Здравствуйте,

имело нормальные шансы, потому как монгол сравнительно мало, и они уже ввязались в контактный бой.
При все буром за един, и моглоп выйти все иначе, и это единсвтенный для русских шанс в 13 веке больно пнуть монгол без немедленного ввливания нам ответных кровавых люлей

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 12:39:16)
Дата 18.06.2009 12:44:10

не имело

День добрый
>Здравствуйте,

>имело нормальные шансы, потому как монгол сравнительно мало, и они уже ввязались в контактный бой.
--------
монголы ввязались в контактный бой уже после того, как половцы и (видимо) обстрел смешал авангард, причем (опять же скорее всего) охватив авангард с флангов. Ни одно рыцарское войско в такой сетуации не устоит.

>При все буром за един, и моглоп выйти все иначе, и это единсвтенный для русских шанс в 13 веке больно пнуть монгол без немедленного ввливания нам ответных кровавых люлей
----------
для этого надо было иметь возможность разогнаться и ударить, сохранив строй. И ни как иначе.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:44:10)
Дата 18.06.2009 13:10:24

в 13 веке и в Европе и на Ближнем Востоке уже умели использовать резерв

примеры- мамелюки при Айн Джалуде (где кстати тоже все началось с разгрома мамлюкского арьергарда монголами ), Карл Анжуйский при Тальякоццо

идея не слишком сложная и вряд ли выше понимания русских князей того времени. только в нашем случае "резерв" в виде киевлян представляет собой самостоятельную армию сидит за речкой и не может и не факт что хочет оказать влияние на ход битвы
От Chestnut
К Nicky (18.06.2009 13:10:24)
Дата 18.06.2009 16:48:18

Мамелюков при Айн Джалутево первых было в несколько раз больше монгол (-)
От В. Кашин
К Chestnut (18.06.2009 16:48:18)
Дата 18.06.2009 17:08:15

Не в несколько а максимум в 2,5 раза ЕМНИП и единой точки зрения нет (-)
От Михаил Денисов
К Nicky (18.06.2009 13:10:24)
Дата 18.06.2009 13:54:23

ну тут ведь не просто воткнуть резерв в драку.

День добрый
Тут еще этим самым резером, который (еще раз) не стоит в боевых порядках, отманеврировать надо, развернуть как-то, и все это (неверняка) под обстрелом и ввиду массового бегства существенной части армии.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:44:10)
Дата 18.06.2009 12:47:30

Re: не имело

Здравствуйте,
>День добрый
>>Здравствуйте,
>
>>имело нормальные шансы, потому как монгол сравнительно мало, и они уже ввязались в контактный бой.
>--------
>монголы ввязались в контактный бой уже после того, как половцы и (видимо) обстрел смешал авангард, причем (опять же скорее всего) охватив авангард с флангов. Ни одно рыцарское войско в такой сетуации не устоит.<

Одно не устоит, а их было три.

>для этого надо было иметь возможность разогнаться и ударить, сохранив строй. И ни как иначе.<

У Мстислава Киевского на это были вполне приличные шансы


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 12:47:30)
Дата 18.06.2009 12:53:34

Re: не имело

День добрый
>Здравствуйте,
>>День добрый
>>>Здравствуйте,
>>
>>>имело нормальные шансы, потому как монгол сравнительно мало, и они уже ввязались в контактный бой.
>>--------
>>монголы ввязались в контактный бой уже после того, как половцы и (видимо) обстрел смешал авангард, причем (опять же скорее всего) охватив авангард с флангов. Ни одно рыцарское войско в такой сетуации не устоит.<
>
>Одно не устоит, а их было три.
------------
идущие последовательно, нес па?
Т.е. одно бежит..монголы его преследуют очень плотно и режут..куда бить? Для этого надо перестроится, развернууться, войти фо фланг монголам - а на это есть время,и главное, умение?

.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:53:34)
Дата 22.06.2009 23:35:09

Замечу безотносительно к общей теме

>День добрый
>>Здравствуйте,
>>>День добрый
>>>>Здравствуйте,
>>>
>>>>имело нормальные шансы, потому как монгол сравнительно мало, и они уже ввязались в контактный бой.
>>>--------
>>>монголы ввязались в контактный бой уже после того, как половцы и (видимо) обстрел смешал авангард, причем (опять же скорее всего) охватив авангард с флангов. Ни одно рыцарское войско в такой сетуации не устоит.<
>>
>>Одно не устоит, а их было три.
>------------
>идущие последовательно, нес па?
>Т.е. одно бежит..монголы его преследуют очень плотно и режут..куда бить? Для этого надо перестроится, развернууться, войти фо фланг монголам - а на это есть время,и главное, умение?

>.
>Денисов
См. битву при Мархфельде, август 1278, Габсбург против Пшемысла. Выигрыш обеспечен именно за счет более грамотного эшелонирования, вопреки разгрому противником первых эшелонов.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 12:53:34)
Дата 18.06.2009 13:00:24

Re: не имело

Здравствуйте,
>Т.е. одно бежит..монголы его преследуют очень плотно и режут..куда бить? Для этого надо перестроится, развернууться, войти фо фланг монголам - а на это есть время,и главное, умение?<

Время, ЕМНИП, было. А какое особое умение МК надо, чтоп разогнать своих и ударить невзирая на изумленное лицо ММУдатного? Все в рамках стандартного метода ведения боя. А у МК, грят, 10 тык - это, в общем, дофига.

Другое дело, что мы исходим из некритических оценок численности русских


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.