От Nicky
К Михаил Денисов
Дата 18.06.2009 12:54:06
Рубрики Современность; Память;

разделение сил в любом случае тяжелая ошибка. где были киевляне во время боя. (-)
От vergen
К Nicky (18.06.2009 12:54:06)
Дата 18.06.2009 15:11:01

посмотрите сами...

русские и половцы после первых удачных столкновений (захватив даже скот и др) гонят монголов по степи...
естественно делают это не одной компактной группировкой. У них куча половцев знакомых с местностью, их больше, монголы пока что драпают, и возможно их застали врасплох, кони слабы после зимовки, силы раскиданы на большом пространстве...
Более..мало того что командуют нашим войском несколько князей, но и войско неоднородно (есть и пехота)...
так что действия наши князей - вполне логичны и не стоит всё сводить только княжеским раздорам.

но монголы оказались управляемее и дисциплинированнее, опытнее и злее - чем о них думали.
половцы слили шибко быстро (ps...и блин где был Котян!!?), а потом ещё и наш разгром довершили.
От И. Кошкин
К vergen (18.06.2009 15:11:01)
Дата 18.06.2009 15:29:07

Э-э-э, какая пехота у русских на Калке??? (-)
От vergen
К И. Кошкин (18.06.2009 15:29:07)
Дата 19.06.2009 09:22:06

эта:

Ипатьевская летопись
«И изгнанники галицкие пришли по Днестру2 и вышли в море - ибо была у них тысяча лодок, и вошли в Днепр, поднялись к порогам и стали на реке, у брода Хортицы на быстрине.»

Ну и киевляне которых избито 10 тысяч, и скоторыми видимо оборонялся в укреплении Мстислав Киевский – вполне могли быть если не просто пехотой, то пехотой ездящей:)
вобщем-то и правда не очень ясно почему они не атаковали татар - если были конниками...а они строили лагерь и оборонялись в нем.
От Пассатижи (К)
К vergen (19.06.2009 09:22:06)
Дата 19.06.2009 11:18:19

Re: эта:

Здравствуйте,
>вобщем-то и правда не очень ясно почему они не атаковали татар - если были конниками...а они строили лагерь и оборонялись в нем.<

Еще более непонятно, как они 7-9 дней преследовали татар пешком и не отставали?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (19.06.2009 11:18:19)
Дата 19.06.2009 22:29:06

угу

>Еще более непонятно, как они 7-9 дней преследовали татар пешком и не отставали?
вообще-то да....потому я и упомянул ездящую пехоту...с другой сторны - они ведь и отстали и в лагере остались...

хм...вопрос - а насколько конница обгоняет пехоту? в беспрерывном движении...?
От Пассатижи (К)
К vergen (19.06.2009 22:29:06)
Дата 22.06.2009 09:48:54

Re: угу

, многодневных походах разница в скорости марша нивилировалась. Но, тогда возникает резонный вопрос - а назабуя лошать?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (22.06.2009 09:48:54)
Дата 22.06.2009 10:07:07

Как-то полответа убилось

Здравствуйте,
Я не очень компетентен в данном вопросе, но приходилось встречать мнение, что в многодневных походах разница в скорости марша нивилировалась. Но, тогда возникает резонный вопрос - а назабуя лошать?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От АМ
К Пассатижи (К) (22.06.2009 10:07:07)
Дата 22.06.2009 10:39:41

Ре: Как-то полответа...

>Здравствуйте,
>Я не очень компетентен в данном вопросе, но приходилось встречать мнение, что в многодневных походах разница в скорости марша нивилировалась. Но, тогда возникает резонный вопрос - а назабуя лошать?

это когда одно войско приблизижается к дургому, но вот непосредственно бой и многое другое это не "многодневный марш" и там конь даёт преимущество в скорости. Неговоря уже о ударной коннице.
От Dimka
К Nicky (18.06.2009 12:54:06)
Дата 18.06.2009 13:46:37

Причем тут киевляне? Куда остальные полезли вот вопрос. (-)
От Iva
К Nicky (18.06.2009 12:54:06)
Дата 18.06.2009 12:57:12

А иначе как этой массой управлять?.

Привет!

не говоря уже о том, что монголы начали сражение, когда русское войско было в "походном", а не "боевом" порядке.
От Пассатижи (К)
К Iva (18.06.2009 12:57:12)
Дата 18.06.2009 13:04:25

Какой такой походный порядок?

Здравствуйте,

на Калке чистое русское "цыганское щастье" срулило все в пользу монгол.
И это был уникальный случай, такого больше не представилось. Но, "светлый лыцарь сриднивиковья" все доблесно абасрал.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (18.06.2009 13:04:25)
Дата 18.06.2009 14:39:31

Ц-ц-ц, у тебя появилась ненависть всей жизни...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>на Калке чистое русское "цыганское щастье" срулило все в пользу монгол.
>И это был уникальный случай, такого больше не представилось. Но, "светлый лыцарь сриднивиковья" все доблесно абасрал.

...это неконструктивный подход для любителя истории, так недолго и до гореликовщины скатиться. Мстислав, конечно, был мужчина еще тот, но ему вполне случалось проявлять и рыцарство и благородство, так же, как его зятьку, который вполне себе и русскую землю после Батыя устраивал, случалось проявлять как скотство в семейных отношениях, так и готовить зверство по отношению к будущим пленным.

Мне кажется, что на Калке было все-таки не цыганское счастье, а всяк своему счастью кузнец. Монголы ковали свою победу долгим отходом, в ходе которого их сторожи, упоминаемые в наших источниках, имели возможность изучить и боевые порядки русских, и как они ведут себя на походе (не высылают разведку и боевое охранение) и степень их взаимодействия между собой и с половцами. После этого, все тщательно взвесив, они безошибочно ударили по слабому месту. Возможно они даже просчитали, что Мстислав бросится на помощь родственнику. После чего против нас пошла играть феодальная раздробленность.

А вот булгары были "кузнецы своего счастья" еще получше монголов. Судя по словам "заманили", они могли и сусанина какого-нибудь подсунуть)))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 13:04:25)
Дата 18.06.2009 13:50:04

обычный....можешь его назвать предбоевым.

День добрый
Или ты думаешь,что русские преследовали монгол в развернутых боевых порядках? Нескольк дней по степи..да :))
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 13:50:04)
Дата 18.06.2009 15:33:24

Я че-то тебя не понимаю. Русские перешли Калк, стали станом

Здравствуйте,

ММУдатный, с Даниилом и проч., вместе с половцами, обронившись задрались с монголами, получив по сусалам неожиданно жоско, причем, похоже именно в рукопашке. Но инициатива начала битвы принадлежала русским и половцам.
Романыч, да, не был упрежден Удатным о его планах, но Удатный и половцы какое-то время рубились с татарами, что вполне давало МРК шанс успеть оборужицца, разогнать своих и вломить преследующим бегущих татарам. Там, глядиш Удатный, который что ни говори - рубака таки знатный, часть своих на поле вернет - такое бывало в практике усобных битв.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:33:24)
Дата 18.06.2009 15:37:00

"какое-то время рубились" - это ты откуда взял?

День добрый
Вроде как они сразу опракинули половцев и наших.И дальше уже методично резали смешавшуюся толпу.
И переправились и встали - это точно? Киевляне ИМХО только подходили к месту битвы.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 15:37:00)
Дата 18.06.2009 15:42:05

Из летописной повести, откудаж еще?!

Здравствуйте,
"И так встретились полки, а выехали вперед против татар Даниил Романович, и Семен Олюевнч, и Василек Гаврилович. Тут Василька поразили копьем, а Даниил был ранен в грудь, но он не ощутил раны из-за смелости и мужества; ведь он был молод, восемнадцати лет, но силен был в сражении и мужественно избивал татар со своим полком. Мстислав Немой также вступил в бой с татарами, и был он также силен, особенно когда увидел, что Даниила ранили копьем. Был ведь Даниил родственником его отца, и Мстислав очень любил его и завещал ему свои владения. Также и Олег Курский мужественно сражался; также и Ярун с половцами подоспел и напал на татар, желая с ними сразиться. Но вскоре половцы обратились в бегство, ничего не достигнув, и во время бегства потоптали станы русских князей. А князья не успели вооружиться против них; и пришли в смятение русские полки, и было сражение гибельным, грехов наших ради. И были побеждены русские князья, и не бывало такого от начала Русской земли."


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:42:05)
Дата 18.06.2009 16:56:32

Re: Из летописной...

>Тут Василька поразили копьем,

Вот это -- вольность переводчика

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пассатижи (К)
К Chestnut (18.06.2009 16:56:32)
Дата 18.06.2009 17:01:04

Эт нада посмотреть оригинальный текст Тверской летописи

Здравствуйте,
мобыть это вольность не переводчика, а переписчика, а мож и не вольность.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (18.06.2009 17:01:04)
Дата 18.06.2009 17:07:45

Re: Эт нада...

>Здравствуйте,
>мобыть это вольность не переводчика, а переписчика, а мож и не вольность.

Данилъ же въıѣха на передъ . и Семьюнъ . Ѡлюевичь . и Василко Гавриловичь . поткоша . в полкъı Тотарьскъıӕ . Василкови же сбоденоу бъıвшю . а самомоу Данилоу боденоу бъıвшю в перси младъства ради и боуести . не чюӕше ранъ бъıвшихъ на телеси его . бѣ бо возрастомъ . и҃ı . лѣтъ бѣ бо силенъ .

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat32.htm середина страницы где-то

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexandre
К Chestnut (18.06.2009 17:07:45)
Дата 19.06.2009 14:06:57

Вроде в те времена писали без огласовки? Или я ошибаюсь?

Если я прав это не оригинальный текст.
От Chestnut
К Alexandre (19.06.2009 14:06:57)
Дата 19.06.2009 14:09:31

Это ессно не из рукописи, а из ПСРЛ (-)
От Alexandre
К Chestnut (19.06.2009 14:09:31)
Дата 19.06.2009 14:12:05

Значит не оригинал:-)

Без огласовки текст можно только "толковать"
От Пассатижи (К)
К Alexandre (19.06.2009 14:12:05)
Дата 19.06.2009 17:47:37

Ээээ, а позвольте полюбопытствовать, что означает "тогда не оригинал"?

Здравствуйте,
потому как, ПСРЛ, как раз вполне оригинал. Если Вы возьмете Архангельское Евангелие - конц 11 века, то убедитесь, что все там вполне с ошласовкой, то же самое - Мстиславово - 12 век. С чего Вы вообще взяли, что "тогда писали без огласовки"?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (19.06.2009 17:47:37)
Дата 20.06.2009 02:13:12

Так учит академик Фоменко (-)
От И. Кошкин
К Alexandre (19.06.2009 14:12:05)
Дата 19.06.2009 16:17:20

Когда "в те времена"? (-)
От Пассатижи (К)
К Chestnut (18.06.2009 17:07:45)
Дата 18.06.2009 18:44:07

Да, чистый домысел переводчика (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:42:05)
Дата 18.06.2009 15:43:47

вот и пойми, где здесь правда, а где панегирик

День добрый
> Но вскоре половцы обратились в бегство, ничего не достигнув, и во время бегства потоптали станы русских князей. А князья не успели вооружиться против них; и пришли в смятение русские полки, и было сражение гибельным, грехов наших ради. И были побеждены русские князья, и не бывало такого от начала Русской земли."
------------
Так чтьи станы порушили и (главное) то не успел вооружиться?


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.06.2009 15:43:47)
Дата 18.06.2009 15:58:06

Не-не-не, рассказ летописи мы отвергать не можем. (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 15:43:47)
Дата 18.06.2009 15:46:22

Re: вот и...

Здравствуйте,
>День добрый
>> Но вскоре половцы обратились в бегство, ничего не достигнув, и во время бегства потоптали станы русских князей. А князья не успели вооружиться против них; и пришли в смятение русские полки, и было сражение гибельным, грехов наших ради. И были побеждены русские князья, и не бывало такого от начала Русской земли."
>------------
>Так чтьи станы порушили и (главное) то не успел вооружиться?<

Вооружиться не успел МРК. Стан у них перед битвой был по сути один на всех :
"Князь же Мстислав Мстиславич Галицкий повелел Даниилу Романовичу перейти реку Калку с полками, а сам отправился вслед за ними; переправившись, стали они станом. Тогда Мстислав сам поехал в дозор, и, увидев татарские полки, вернулся, и повелел воинам своим вооружаться. А оба Мстислава оставались в стане, не зная об этом: Мстислав Галицкий не сказал им ничего из зависти, ибо между ними была великая распря".



>>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
>Денисов
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:46:22)
Дата 19.06.2009 10:33:07

Re: вот и...

>>Так чтьи станы порушили и (главное) то не успел вооружиться?<
>
>Вооружиться не успел МРК. Стан у них перед битвой был по сути один на всех :

а может и нет...
"Тъгда же Ярунъ съступися с ними, хотя битися, и побегоша не успєвъше ничтоже Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо исполчитися противу имъ; и съмятошася вся, и бысть сєця зла и дюта. Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же; сталъ бо бє на горє надъ рєкою надъ Какомъ, бє бо мєсто то камянисто, и ту угоши7 городъ около себе въ колехъ, и бися с ними из города того по 3 дни. Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря"

т.е. кроме Удалого вступившего в бой и киевского сидевшего в лагере - были ещё какие-то кто неуспели ополчиться, и видя избиение которых Киевский срочно укрепился...

ну и далее:
"Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ, и сълга оканьныи: прєда ихъ, извязавъ, Татаромъ"
а вот Черниговского убили в другом месте
"А иныхъ князь до Днєпрє гоняче, убиша 6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Церниговьскаго съ сыномь, Гюргя Невєжьскаго."

Вряд ли он бежал до днепра из блокированного монголами лагеря.
От Пассатижи (К)
К vergen (19.06.2009 10:33:07)
Дата 19.06.2009 17:27:36

Может и так. В общем, надо много четать и думать. (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:46:22)
Дата 18.06.2009 16:04:30

Ну хорошо, согласен

День добрый
Предположим всех кого надо известили и в драку с нашей стороны вступило несколько больше сил. Но во первых - это все равно не вся армия, во вторых -даже в таком случае быстрео бегство половцев точно так же смешало бы строй и привело бы к общему поражению.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 16:04:30)
Дата 18.06.2009 18:58:05

Re: Ну хорошо,...

Здравствуйте,
>Предположим всех кого надо известили и в драку с нашей стороны вступило несколько больше сил. Но во первых - это все равно не вся армия, во вторых -даже в таком случае быстрео бегство половцев точно так же смешало бы строй и привело бы к общему поражению.<

По общепринятым представлениям, там одних русских тыщ 20-25, а это настолько не собачья пиписька, что так вот сразу всех не смешаешь, и если у Романыча было время изготовиться, и ударить по преследователям Удатного и Половцев, то он мог и один решить исход.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 18:58:05)
Дата 19.06.2009 11:02:21

Re: Ну хорошо,...

День добрый

>По общепринятым представлениям, там одних русских тыщ 20-25, а это настолько не собачья пиписька, что так вот сразу всех не смешаешь, и если у Романыча было время изготовиться, и ударить по преследователям Удатного и Половцев, то он мог и один решить исход.
----------------
какие бы не были отношения между князьями, при звуках битвы отряды Романыча должны были вооружиться и изготовится к бою. И следовать к месту быитвы. Этого сдклано не было - и чего, применяя принцип Окками, я делаю вывод - не успели. А значит ошибка сугубо тактическая.

Денисов