От Михаил Денисов
К Пассатижи (К)
Дата 18.06.2009 15:43:47
Рубрики Современность; Память;

вот и пойми, где здесь правда, а где панегирик

День добрый
> Но вскоре половцы обратились в бегство, ничего не достигнув, и во время бегства потоптали станы русских князей. А князья не успели вооружиться против них; и пришли в смятение русские полки, и было сражение гибельным, грехов наших ради. И были побеждены русские князья, и не бывало такого от начала Русской земли."
------------
Так чтьи станы порушили и (главное) то не успел вооружиться?


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.06.2009 15:43:47)
Дата 18.06.2009 15:58:06

Не-не-не, рассказ летописи мы отвергать не можем. (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 15:43:47)
Дата 18.06.2009 15:46:22

Re: вот и...

Здравствуйте,
>День добрый
>> Но вскоре половцы обратились в бегство, ничего не достигнув, и во время бегства потоптали станы русских князей. А князья не успели вооружиться против них; и пришли в смятение русские полки, и было сражение гибельным, грехов наших ради. И были побеждены русские князья, и не бывало такого от начала Русской земли."
>------------
>Так чтьи станы порушили и (главное) то не успел вооружиться?<

Вооружиться не успел МРК. Стан у них перед битвой был по сути один на всех :
"Князь же Мстислав Мстиславич Галицкий повелел Даниилу Романовичу перейти реку Калку с полками, а сам отправился вслед за ними; переправившись, стали они станом. Тогда Мстислав сам поехал в дозор, и, увидев татарские полки, вернулся, и повелел воинам своим вооружаться. А оба Мстислава оставались в стане, не зная об этом: Мстислав Галицкий не сказал им ничего из зависти, ибо между ними была великая распря".



>>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
>Денисов
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:46:22)
Дата 19.06.2009 10:33:07

Re: вот и...

>>Так чтьи станы порушили и (главное) то не успел вооружиться?<
>
>Вооружиться не успел МРК. Стан у них перед битвой был по сути один на всех :

а может и нет...
"Тъгда же Ярунъ съступися с ними, хотя битися, и побегоша не успєвъше ничтоже Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо исполчитися противу имъ; и съмятошася вся, и бысть сєця зла и дюта. Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же; сталъ бо бє на горє надъ рєкою надъ Какомъ, бє бо мєсто то камянисто, и ту угоши7 городъ около себе въ колехъ, и бися с ними из города того по 3 дни. Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря"

т.е. кроме Удалого вступившего в бой и киевского сидевшего в лагере - были ещё какие-то кто неуспели ополчиться, и видя избиение которых Киевский срочно укрепился...

ну и далее:
"Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ, и сълга оканьныи: прєда ихъ, извязавъ, Татаромъ"
а вот Черниговского убили в другом месте
"А иныхъ князь до Днєпрє гоняче, убиша 6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Церниговьскаго съ сыномь, Гюргя Невєжьскаго."

Вряд ли он бежал до днепра из блокированного монголами лагеря.
От Пассатижи (К)
К vergen (19.06.2009 10:33:07)
Дата 19.06.2009 17:27:36

Может и так. В общем, надо много четать и думать. (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 15:46:22)
Дата 18.06.2009 16:04:30

Ну хорошо, согласен

День добрый
Предположим всех кого надо известили и в драку с нашей стороны вступило несколько больше сил. Но во первых - это все равно не вся армия, во вторых -даже в таком случае быстрео бегство половцев точно так же смешало бы строй и привело бы к общему поражению.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2009 16:04:30)
Дата 18.06.2009 18:58:05

Re: Ну хорошо,...

Здравствуйте,
>Предположим всех кого надо известили и в драку с нашей стороны вступило несколько больше сил. Но во первых - это все равно не вся армия, во вторых -даже в таком случае быстрео бегство половцев точно так же смешало бы строй и привело бы к общему поражению.<

По общепринятым представлениям, там одних русских тыщ 20-25, а это настолько не собачья пиписька, что так вот сразу всех не смешаешь, и если у Романыча было время изготовиться, и ударить по преследователям Удатного и Половцев, то он мог и один решить исход.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.06.2009 18:58:05)
Дата 19.06.2009 11:02:21

Re: Ну хорошо,...

День добрый

>По общепринятым представлениям, там одних русских тыщ 20-25, а это настолько не собачья пиписька, что так вот сразу всех не смешаешь, и если у Романыча было время изготовиться, и ударить по преследователям Удатного и Половцев, то он мог и один решить исход.
----------------
какие бы не были отношения между князьями, при звуках битвы отряды Романыча должны были вооружиться и изготовится к бою. И следовать к месту быитвы. Этого сдклано не было - и чего, применяя принцип Окками, я делаю вывод - не успели. А значит ошибка сугубо тактическая.

Денисов