От Nicky
К Дмитрий Козырев
Дата 24.06.2009 16:59:56
Рубрики Прочее; WWII;

имхо оценка ситуации была небезупречной

опасность большой войны исходила от сил стремившихся к слому или переделу Версальской системы а не от Англии или Франции стремившихся к ее сохранению и не заинтересованных в развязывании крупномасштанбых конфликтов
От Дмитрий Козырев
К Nicky (24.06.2009 16:59:56)
Дата 24.06.2009 17:05:30

Это Вы про какой период?

>опасность большой войны исходила от сил стремившихся к слому или переделу Версальской системы а не от Англии или Франции стремившихся к ее сохранению и не заинтересованных в развязывании крупномасштанбых конфликтов

Это относится ко второй полвине 30-х годов (когда появились государства претендующие на персмотр версальской системы).
Однако о неизбежности европейской войны заговорили уже в конце 20-х (в частности Муссолини).

СССР же вообще говоря был вне версальской системы и поэтому угроза ему сиходила не только и не столько от пересмотра европейского баланса сил, сколько от идеологических разногласий вкупе с военой слабостью страны в целом.
Понятно что в 20 е годы страны участницы ПМВ восстанавливали силы, но потом военные программы возобновились. Против кого они вооружались?

А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:05:30)
Дата 24.06.2009 19:46:27

Re: Это Вы...

>в 20 е годы страны участницы ПМВ восстанавливали силы, но потом военные программы возобновились. Против кого они вооружались?

Да неужто против СССР? Друг с другом у них разногласий и противоречий никаких не было?

>А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....

Это опять объяснение послезнанием.
От Прудникова
К Александр Жмодиков (24.06.2009 19:46:27)
Дата 24.06.2009 22:52:08

Re: Это Вы...

>>в 20 е годы страны участницы ПМВ восстанавливали силы, но потом военные программы возобновились. Против кого они вооружались?
>
>Да неужто против СССР? Друг с другом у них разногласий и противоречий никаких не было?

А трофеи где больше?
От sss
К Прудникова (24.06.2009 22:52:08)
Дата 25.06.2009 00:05:09

Т.е. Вы считаете, что в СССР трофеи больше? )))

>>Да неужто против СССР? Друг с другом у них разногласий и противоречий никаких не было?
>
>А трофеи где больше?

При кайзере немцы оккупировали примерно половину европейской части СССР, включая Украину и южнорусские области вплоть до Дона и в Закавказье аж до Баку.

Вывезли немерянные трофеи, составившие (несмотря на голод в Германии, вызванный блокадой, и стремление вытрясти с оккупированных земель как можно больше и желательно сразу) на одну душу населения в Германской империи примерно 1 (один) килограмм зерна и 1 (одно) куриное яйцо.

Для сравнения стоит посмотреть, сколько трофеев, военных материалов, сырья и проч. было взято во Франции и в Бенилюксе в 1940. Сдается мне, что оккупация небольшой европейской страны типа Румынии или Чехии сильно превзойдет по параметру прибыль/издержки возню с даже крупными и потенциально богатыми оккупированными кусками СССР.
От Прудникова
К sss (25.06.2009 00:05:09)
Дата 25.06.2009 00:11:22

Re: Т.е. Вы...

>>>Да неужто против СССР? Друг с другом у них разногласий и противоречий никаких не было?
>>
>>А трофеи где больше?
>
>При кайзере немцы оккупировали примерно половину европейской части СССР, включая Украину и южнорусские области вплоть до Дона и в Закавказье аж до Баку.

>Вывезли немерянные трофеи, составившие (несмотря на голод в Германии, вызванный блокадой, и стремление вытрясти с оккупированных земель как можно больше и желательно сразу) на одну душу населения в Германской империи примерно 1 (один) килограмм зерна и 1 (одно) куриное яйцо.

>Для сравнения стоит посмотреть, сколько трофеев, военных материалов, сырья и проч. было взято во Франции и в Бенилюксе в 1940. Сдается мне, что оккупация небольшой европейской страны типа Румынии или Чехии сильно превзойдет по параметру прибыль/издержки возню с даже крупными и потенциально богатыми оккупированными кусками СССР.

В качестве основного трофея замышлялась сама территория СССР со всем, что на ней и в ней находится. А поскольку границу фюрер предполагал провести по Уралу - то совсем неплохой кусочек, не так ли?
От sss
К Прудникова (25.06.2009 00:11:22)
Дата 25.06.2009 08:42:41

Re: Т.е. Вы...

>В качестве основного трофея замышлялась сама территория СССР со всем, что на ней и в ней находится.

Так в чем её трофейная привлекательность-то выше? (ну если сравнивать, например, с Францией, или хотя бы с Чехословакией)

Или на территории СССР находится что-то более ценное?

>А поскольку границу фюрер предполагал провести по Уралу

Задвинуть туда границу СССР, или провести там границу рейха?
Кстати, он предполагал еще, например, снести и затопить Москву и Ленинград - это наверно тоже предполагалось для максимализации трофеев.

> - то совсем неплохой кусочек, не так ли?

Он не неплохой, он просто очень протяженный. Неплохой он только если вместо реальных целей, для которых ведутся завоевания, видеть только цифры квадратных километров. А захватчика интересует главным образом разница между потоками ресурсов затраченных на завоевание и полученных с захваченного. Ему именно эта разница нужна (как правило для того, чтобы обеспечить дальнейшие завоевания, либо удержать уже захваченное).

Польза же от эксплуатации нашего кусочка, хоть до Урала, хоть до Байкала для завоевателя 1930-х крайне спорная даже в очень долгосрочном плане, в ближайшей перспективе она строго отрицательная. Если сравнить его с кусочками типа долины Луары или индустриальных районов сев. Франции и Бельгии - это далеко не лучший кусок.
От Гегемон
К Прудникова (24.06.2009 22:52:08)
Дата 24.06.2009 23:22:33

А где доказательства намерений? Что вообще за колбасная психология? (-)
От Nicky
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:05:30)
Дата 24.06.2009 18:00:39

мне представляется что и в начале 30-х А-Ф не желали серьезной войны

с СССР или с кем либо другим.

>>опасность большой войны исходила от сил стремившихся к слому или переделу Версальской системы а не от Англии или Франции стремившихся к ее сохранению и не заинтересованных в развязывании крупномасштанбых конфликтов
>
>Это относится ко второй полвине 30-х годов (когда появились государства претендующие на персмотр версальской системы).
>Однако о неизбежности европейской войны заговорили уже в конце 20-х (в частности Муссолини).

имхо Муссолини как раз ее пересматривал, полагая Италию ущемленной по итогам Версаля. другой будущий участник Оси развивал агрессивные устремления на дальнем востоке.

>СССР же вообще говоря был вне версальской системы и поэтому угроза ему сиходила не только и не столько от пересмотра европейского баланса сил, сколько от идеологических разногласий вкупе с военой слабостью страны в целом.
>Понятно что в 20 е годы страны участницы ПМВ восстанавливали силы, но потом военные программы возобновились. Против кого они вооружались?

>А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....

можно согласиться что в запасе у руководства СССР было больше времени чем оно думало. но с другой стороны лучше чрезмерные усилия чем недостаточные
От Прудникова
К Nicky (24.06.2009 18:00:39)
Дата 24.06.2009 22:51:39

Re: мне представляется...

>с СССР или с кем либо другим.

...А они ее и потомне желали. Для себя.
От Гегемон
К Nicky (24.06.2009 18:00:39)
Дата 24.06.2009 20:02:37

Но как раз Муссолини


>имхо Муссолини как раз ее пересматривал, полагая Италию ущемленной по итогам Версаля. другой будущий участник Оси развивал агрессивные устремления на дальнем востоке.
в рамках старой итальянской политики хотел отхватить свое, сохраняя хорошие отношения с Венликобританией. И ни разу не преуспел - не хотели англичане нарушения статус-кво ни под каким видом.


С уважением
От Пауль
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 17:05:30)
Дата 24.06.2009 17:50:33

Re: Это Вы...

>А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....

А про это как-то Куртуков заметку написал

http://fat-yankey.livejournal.com/9829.html

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (24.06.2009 17:50:33)
Дата 24.06.2009 18:31:16

И в чем же ошибочность оснований и паранойя?

Приветствую Вас!
>>А Александр обвиняет чрезмерность усилий по индустриализации СССР неадекватно текущей обстановке. Ну так в 1939 г поздоно было бы уже....
>
>А про это как-то Куртуков заметку написал

> http://fat-yankey.livejournal.com/9829.html

В Польше не было коммунистов у власти и диктатуры пролетариата, тем не менее, на нее напали. Австрию и Чехословакию "съели" так. В Испании и Франции, Китае коммунисты также отнюдь не главенствовали.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Nicky
К Белаш (24.06.2009 18:31:16)
Дата 24.06.2009 19:08:14

эти подвиги были предприняты не теми персонажами которых СССР в 20/30х полагал

своими вероятными противниками

а так да, в принципе прогноз оправдался, но ошибались в сроках и инииаторах процесса
От Белаш
К Nicky (24.06.2009 19:08:14)
Дата 24.06.2009 20:55:56

Германию после 33 - вполне полагал. Плюс Румыния и Финляндия. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Белаш (24.06.2009 20:55:56)
Дата 24.06.2009 23:14:48

Румынии и Финляндии до 1939 года до СССР дела не было

И если бы не войны - может и не было бы и потом.
От Пауль
К Белаш (24.06.2009 18:31:16)
Дата 24.06.2009 18:36:26

В том что буржуи спят и видят как бы им молодую республику задушить

>В Польше не было коммунистов у власти и диктатуры пролетариата, тем не менее, на нее напали. Австрию и Чехословакию "съели" так. В Испании и Франции, Китае коммунисты также отнюдь не главенствовали.

"А в Киеве дядька".

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Прудникова
К Пауль (24.06.2009 18:36:26)
Дата 24.06.2009 22:50:16

Re: В том...

...не забывайте еще про национализированную иностранную собственность, а также про собственность, которую можно было бы в ходе захвата поделить.
От dap
К Пауль (24.06.2009 18:36:26)
Дата 24.06.2009 20:40:19

Они могут задушить - это главное. А хотят или не хотят не так уж важно.(+)

>>В Польше не было коммунистов у власти и диктатуры пролетариата, тем не менее, на нее напали. Австрию и Чехословакию "съели" так. В Испании и Франции, Китае коммунисты также отнюдь не главенствовали.
>"А в Киеве дядька".
Сегодня не хотят, завтра захотят. Надо сделать так чтобы не могли.
От Пауль
К dap (24.06.2009 20:40:19)
Дата 24.06.2009 21:04:53

Важно для расставления приоритетов.

>>>В Польше не было коммунистов у власти и диктатуры пролетариата, тем не менее, на нее напали. Австрию и Чехословакию "съели" так. В Испании и Франции, Китае коммунисты также отнюдь не главенствовали.
>>"А в Киеве дядька".
>Сегодня не хотят, завтра захотят. Надо сделать так чтобы не могли.

Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра. Сегодня не прилетят, завтра точно будут.

С уважением, Пауль.
От astro~cat
К Пауль (24.06.2009 21:04:53)
Дата 25.06.2009 01:45:03

Вы абсолютно правы!

Добрый день, уважаемые.
>Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра. Сегодня не прилетят, завтра точно будут.

С вами трудно не согласиться. А если посчитать, что в перспективе дает выход для человечества к звездам, то никаких расходов не жалко! Умные люди давно об этом говорят и пишут. Но этого, к сожалению, мало для убеждения среднестатистического обывателя.

К сожалению науку и экономику качественно изменяют в первую очередь именно войны и военные противостояния. Представьте, что не было бы холодной войны, тогда мы с вами сейчас лишены были бы возможности общаться, бо дай бог к альтернативному 2000-му году в широкую серию вышли бы только транзисторные ЭВМ
для больших ВЦ КП.

С уважением, кот.
От Ustinoff
К Пауль (24.06.2009 21:04:53)
Дата 24.06.2009 22:35:42

Re: Важно для...

Hello, Пауль!
You wrote on Wed, 24 Jun 2009 21:04:53 +0400:

П> Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра.
П> Сегодня не прилетят, завтра точно будут.

Готовьтесь. Это очень соответствует Вашим представлениям.
От dap
К Пауль (24.06.2009 21:04:53)
Дата 24.06.2009 21:18:40

Безопасность страны - это главный приоритет.(+)

>>Сегодня не хотят, завтра захотят. Надо сделать так чтобы не могли.
>Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра. Сегодня не прилетят, завтра точно будут.
А они существуют? Тогда надо.
Польша, Румыния, Англия и Франция на начало 30-х существовали, армии у них были.
Позже появилась гитлеровская Германия с вермахтом.
А вы мне про каких-то инопланетян рассказываете.
От Iva
К dap (24.06.2009 21:18:40)
Дата 24.06.2009 21:57:57

Re: Безопасность страны...

Привет!

только есть не один способ ее обеспечить.

А путь быть сильнее всех - он конечно приятен, но, как правило, нереализуем.
От dap
К Iva (24.06.2009 21:57:57)
Дата 24.06.2009 22:30:12

Вы правы.(+)

>только есть не один способ ее обеспечить.
Есть 3 пути.
1. Стать настолько сильным чтобы ни у кого не возникало желание с вами связываться.
2. Стать чьим-то союзником и надеяться что тебя не кинут.
3. Комбинация из 1 и 2.

Как показала история конца 30-х вариант 2 гарантии безопасности не дает. Кидают.
Из-за этого 3-ий вариант сводится к 1-ому.

Следовательно руководство СССР выбрало единственно правильный 1-ый вариант.

>А путь быть сильнее всех - он конечно приятен, но, как правило, нереализуем.
И самое главное не является необходимым. Достаточно стать настолько сильным чтобы не возникало желания связываться. Добиваться победы любой ценой мало кто готов.
От Гегемон
К dap (24.06.2009 21:18:40)
Дата 24.06.2009 21:31:21

Мощная армия у Индии. Ждем агрессии?

Скажу как гуманитарий
>>>Сегодня не хотят, завтра захотят. Надо сделать так чтобы не могли.
>>Предлагаю готовиться к отражению атак пришельцев с Альфы Центравра. Сегодня не прилетят, завтра точно будут.
>А они существуют? Тогда надо.
>Польша, Румыния, Англия и Франция на начало 30-х существовали, армии у них были.
>Позже появилась гитлеровская Германия с вермахтом.
>А вы мне про каких-то инопланетян рассказываете.
С уважениемЩ
От dap
К Гегемон (24.06.2009 21:31:21)
Дата 24.06.2009 21:39:14

Нет. СЯС этот вопрос решают. (-)
От Гегемон
К dap (24.06.2009 21:39:14)
Дата 24.06.2009 23:49:46

Но агрессии-то ждем? (-)
От dap
К Гегемон (24.06.2009 23:49:46)
Дата 25.06.2009 00:30:44

Нет, потому как СЯС. (-)
От Гегемон
К dap (25.06.2009 00:30:44)
Дата 25.06.2009 01:06:13

Т.е. не ждем только потому. что мы гораздо сильнее? (-)