От Dargot
К Александр Жмодиков
Дата 24.06.2009 16:21:38
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Ну и...

Приветствую!
>>Довольно странная ремарка. А то что противник добивается своих целей военной силой в ущерб государственым интересам это Вы не рассматриваете?
>
>Если государственные интересы превосходят реальные возможности государства - случаются неудачи.
 Фраза очень общая и ничего не означающая. Первейший государственный интерес заключается в сохранении государства. Иногда для отстаивания этого интереса приходится напрягаться изо всех сил.

>>Надо уступать? Все претензии к России - справедливы?
>
>Не все, а только подкрепленные соответствующей силой. А Вы какой подход предлагаете? Любой ценой вооружиться так, чтобы к России (СССР) не предъявляли никаких претензий, даже если ее (его) руководство наглеет сверх всяких пределов?
 Ваш подход контрпродуктивен. Как показывает практика, а том числе и начала XXI века, были бы претензии, а прицепиться будет за что. Таким образом, необходимо быть достаточно сильным, чтобы выгода от возможной войны с нами очевидно не перевешивала ущерба от ее ведения. Любой ценой.

>>При условии, что претензии к СССР - это свержение существующего строя.
>
>Кто в 1930-м году реально собирался свергать существующий строй в СССР?

>>Вам вероятно покажется удивительным, но РККА была слабее польской армии, особено если у нее в союзниках Румыния.
>
>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
 В общем, ничего. В 1919 нападали.

>А Румыния была союзником Польши?
 При определенных условиях могла таковым стать, и такая возможность рассматривалась военным и политическим руководством СССР как вполне реальная.

>>>Так против кого так спешно вооружались?
>>
>>А потом появился Гитлер.
>
>А кто мог знать, что он придет к власти, и что сможет захватить почти всю континентальную Европу, и что в конце концов полезет на СССР?
 Про конкретно Гитлера, конечно, знать не могли. Но точно знали, что кто-нибудь обязательно полезет. И оказались совершенно правы.

>Веджь между Германией и СССР не было серьезных противоречий и не было общей границы.
>И кстати, с Гитлером СССР одно время прекрасно дружил.
 С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.

С уважением, Dargot.
От Василий(ABAPer)
К Dargot (24.06.2009 16:21:38)
Дата 24.06.2009 16:58:54

Re: Ну и...

Мое почтение.
>>И кстати, с Гитлером СССР одно время прекрасно дружил.
> С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.

Договор о дружбе и границе между СССР и Германией



Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Dargot
К Василий(ABAPer) (24.06.2009 16:58:54)
Дата 24.06.2009 17:03:48

Re: Ну и...

Приветствую!
>Мое почтение.
>>>И кстати, с Гитлером СССР одно время прекрасно дружил.
>> С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.
>
>Договор о дружбе и границе между СССР и Германией

А, в этом смысле?
Да, СССР и Германия некоторое время дружили - так, как нормальное государство хочет дружить со всеми своими соседями. Но не состояли при том ни в каких военных союзах.

С уважением, Dargot.
От БорисК
К Dargot (24.06.2009 17:03:48)
Дата 25.06.2009 07:31:27

Re: Ну и...

> Да, СССР и Германия некоторое время дружили - так, как нормальное государство хочет дружить со всеми своими соседями. Но не состояли при том ни в каких военных союзах.

Во-первых, дружба коммунистического государства с нацистским - не совсем нормальное явление, особенно учитывая их взаимное отношение к идеологиям друг друга. Во-вторых, СССР и Германия не были соседями. СССР как раз помог Германии уничтожить именно своего соседа - Польшу. Почему он не хотел дружить с этим соседом? Неужели нацистская Германия больше подходила СССР в качестве соседа???

С уважением, БорисК.
От Dargot
К БорисК (25.06.2009 07:31:27)
Дата 25.06.2009 08:41:22

Re: Ну и...

Приветствую!
>> Да, СССР и Германия некоторое время дружили - так, как нормальное государство хочет дружить со всеми своими соседями. Но не состояли при том ни в каких военных союзах.
>
>Во-первых, дружба коммунистического государства с нацистским - не совсем нормальное явление, особенно учитывая их взаимное отношение к идеологиям друг друга.
 Мы, советские люди, руку дружбы не отталкиваем :).
Худой мир лучше доброй ссоры и все такое.

> Во-вторых, СССР и Германия не были соседями. СССР как раз помог Германии уничтожить именно своего соседа - Польшу.
 Отнюдь. Немцы справились без нас, Советский Союз лишь вернул себе захваченные поляками земли.

> Почему он не хотел дружить с этим соседом?
 Поляки не хотели.

>Неужели нацистская Германия больше подходила СССР в качестве соседа???
 Соседей не выбирают. В 1939 карта легла так, что вместо "панской Польши"(tm), СССР получил в соседи "фашистскую Германию"(tm). Не лучший сосед, конечно, но немцы поначалу согласны были на добрососедские отношения.

С уважением, Dargot.
От Александр Жмодиков
К Dargot (24.06.2009 16:21:38)
Дата 24.06.2009 16:44:21

Re: Ну и...

>Фраза очень общая и ничего не означающая. Первейший государственный интерес заключается в сохранении государства. Иногда для отстаивания этого интереса приходится напрягаться изо всех сил.

Опять возвращаемся к вопросу: что реально угрожало существованию СССР как государства в 1930-м году? Угроза существованию России как государства в последний раз была в период Гражданской войны.

>Ваш подход контрпродуктивен.

А я что-то сказал про мой подход?

>Как показывает практика, а том числе и начала XXI века, были бы претензии, а прицепиться будет за что. Таким образом, необходимо быть достаточно сильным, чтобы выгода от возможной войны с нами очевидно не перевешивала ущерба от ее ведения. Любой ценой.

Любой ценой - нет смысла. Есть резумные пределы.

>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
>В общем, ничего. В 1919 нападали.

И чуть не проиграли. Хотя к тому времени в России еще Гражданская не кончилась.

>>А Румыния была союзником Польши?
>При определенных условиях могла таковым стать, и такая возможность рассматривалась военным и политическим руководством СССР как вполне реальная.

То есть, все колоссальные усилия были предприняты с целью обезопаситься от Польши и Румынии?

>Про конкретно Гитлера, конечно, знать не могли. Но точно знали, что кто-нибудь обязательно полезет. И оказались совершенно правы.

Только полез совсем не тот, против кого первоначально вооружались.

>С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.

Не только пакт заключили - вовсю торговали.
От wolff
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:44:21)
Дата 25.06.2009 09:32:53

Повторяю ещё раз, учить наизусть:

>Опять возвращаемся к вопросу: что реально угрожало существованию СССР как государства в 1930-м году?

Из речи тов. Сталина И.В. на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.:
«…мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную,
за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было выгодно, доходно и сходило безнаказанно… Таков уж волчий закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать.
Ты могуч — значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться. Вот почему нам нельзя больше отставать… Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».

(И.В. Сталин, собр. соч., т. 13, стр. 38—39).
1931

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Dargot
К Александр Жмодиков (24.06.2009 16:44:21)
Дата 24.06.2009 17:00:26

Re: Ну и...

Приветствую!

>Опять возвращаемся к вопросу: что реально угрожало существованию СССР как государства в 1930-м году? Угроза существованию России как государства в последний раз была в период Гражданской войны.
 В 1930-м - война против Малой Антанты, поддерживаемой Англией и Францией. Вероятность этой войны советское руководство расценивало как ненулевую, чтобы предотвратить ее необходимо было строить мощные вооруженные силы.
Кроме того, строительство вооруженных сил - процесс долгий. Предполагая в 1930-е, что в пределах десятилетия СССР придется участвовать в мировой войне (хотя и имея слабые представления о конкретной конфигурации - против кого и вместе с кем) вне зависимости от своего желания (и предполагая совершенно правильно), начинать готовиться к этой войне надо было уже вчера.

>>Ваш подход контрпродуктивен.
>А я что-то сказал про мой подход?
 Вы в предыдущем посте предлагаете основывать политику на оценках действий нашего государства внешними силами ("наглеет или нет?"). Это бессмысленно, так как практика показывает, что, если кто-то бьудет хотеть напасть, "не наглеть" не получается. "У сильного всегда бессильный виноват"(c).

>>Как показывает практика, а том числе и начала XXI века, были бы претензии, а прицепиться будет за что. Таким образом, необходимо быть достаточно сильным, чтобы выгода от возможной войны с нами очевидно не перевешивала ущерба от ее ведения. Любой ценой.
>Любой ценой - нет смысла. Есть резумные пределы.
 Назовите эти пределы - боюсь, у нас они могут различаться.

>>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
>>В общем, ничего. В 1919 нападали.
>И чуть не проиграли. Хотя к тому времени в России еще Гражданская не кончилась.
 Ну так и Польша в 1919 тоже не та, что в 1930. В частности, Польша, Румыния и прибалтийские республики в начале 1930-х, ЕМНИП, выставляли сравнимое с СССР(на западном фронте) количество дивизий, сосредотачивали их быстрее и могли рассчитывать (благодаря англо-французам) на техническое превосходство.

>>>А Румыния была союзником Польши?
>>При определенных условиях могла таковым стать, и такая возможность рассматривалась военным и политическим руководством СССР как вполне реальная.
>То есть, все колоссальные усилия были предприняты с целью обезопаситься от Польши и Румынии?
 Прямо сейчас - от Польши и Румынии. В перспективе - от того, с кем придется воевать в мировую войну.

>>Про конкретно Гитлера, конечно, знать не могли. Но точно знали, что кто-нибудь обязательно полезет. И оказались совершенно правы.
>Только полез совсем не тот, против кого первоначально вооружались.
 То, что не полез тот, против кого вооружались первоначально - тоже успех. Лучший бой - несостоявшийся.
И потом, повторюсь, вооружались против Польши и Румынии, но в том числе, а не исключительно против них.

>>С ним не дружили, с ним не хотели воевать, и даже заключили соответствующий пакт.
>
>Не только пакт заключили - вовсю торговали.
 А почему бы с ним не торговать? Это нормально, что страны торгуют между собой. СССР и США во времена оны уж на что недружили - но ведь торговали.
Нейтральные Швеция и Швейцария тоже с Германией всю войну торговали.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (24.06.2009 16:21:38)
Дата 24.06.2009 16:23:41

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
> В общем, ничего. В 1919 нападали.
В 1920-х гг. в Польше была политическая чехарда с уличными боями. Не до войны

С уважением
От Dargot
К Гегемон (24.06.2009 16:23:41)
Дата 24.06.2009 16:38:04

Re: Ну и...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>И что же удерживало Польшу от нападения на СССР до того, как РККА усилилась?
>> В общем, ничего. В 1919 нападали.
>В 1920-х гг. в Польше была политическая чехарда с уличными боями. Не до войны

Ну так в 1920-х и у нас решительных мер по повышению обороноспособности страны не принималось.

С уважением, Dargot.
От Пауль
К Dargot (24.06.2009 16:38:04)
Дата 24.06.2009 21:06:10

Re: Ну и...

> Ну так в 1920-х и у нас решительных мер по повышению обороноспособности страны не принималось.

Это вы не в курсе. В конце 20-х такие мегапланы начали принимать.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Пауль.
От Dargot
К Пауль (24.06.2009 21:06:10)
Дата 25.06.2009 02:58:41

Re: Ну и...

Приветствую!
>> Ну так в 1920-х и у нас решительных мер по повышению обороноспособности страны не принималось.
>
>Это вы не в курсе. В конце 20-х такие мегапланы начали принимать.

Я говорю не о планах, а о реальных мерах. В 1920-е напринимать могли каких угодно планов, но, будучи необеспеченными мощной промышленностью, они так бы и остались на бумаге.

С уважением, Dargot.