От kegres
К All
Дата 19.06.2009 14:15:19
Рубрики 11-19 век; Униформа; Байки;

Вопрос униформарам про кивера

Из какого материала они делались в русской, французской и испанских армиях. Какое было внешнее покрытие -крашенное сукно или просто краска? Из чего делались германские каски 19го века? (Которые с пикой).

Слышал такую историю: В конце 18го в. в Брауншвейге были мануфактуры, делавшие из папье-маше заготовки для киверов французской армии (что то эксклюзивного подряда). Поставлялись раз или два в год, огромными конными обозами.
В связи с событиями 93го года, очередную поставку не оплатили. И дабы избежать разорения, брауншвейцы сплавили всю партию, и кажется контракт на несколько лет вперёд, по дешёвке в Россию.
В результате революцьённые французы стали ходить в колпаках и беретках, а русские ещё лет 30, в немодных киверах француского образца.

Могло ли такое быть?
От Дмитрий Адров
К kegres (19.06.2009 14:15:19)
Дата 20.06.2009 22:50:41

Нет, не могло (-)
От smertch
К kegres (19.06.2009 14:15:19)
Дата 19.06.2009 14:57:38

Re: Вопрос униформарам...

> Из какого материала они делались в русской, французской и испанских армиях. Какое было внешнее покрытие -крашенное сукно или просто краска? Из чего делались германские каски 19го века? (Которые с пикой).

>Слышал такую историю: В конце 18го в. в Брауншвейге были мануфактуры, делавшие из папье-маше заготовки для киверов французской армии (что то эксклюзивного подряда). Поставлялись раз или два в год, огромными конными обозами.
>В связи с событиями 93го года, очередную поставку не оплатили. И дабы избежать разорения, брауншвейцы сплавили всю партию, и кажется контракт на несколько лет вперёд, по дешёвке в Россию.
>В результате революцьённые французы стали ходить в колпаках и беретках, а русские ещё лет 30, в немодных киверах француского образца.

>Могло ли такое быть?

Сукно, укрепленное кожаными полосами, на каркасе. На марше, в плохую погоду все украшения снимались и кивер обтягивался чехлом из провощенного холста.

В 1793 году французы кивера не носили, за исключением гусарских полков, имевших конусообразные шапки - "мирлитоны" с лопастью.
революционные французы продолжали носить шляпы, как и прежде. Кому не хватало - носили все что угодно - санкюлотские колпаки, фуражные шапки. В беретках замечены не были.

Русская армия в это же время киверов не имела. Гвардия носила треуголки, армейцы - каски, гусары - мирлитоны. Кивера, похожие на поздние французские, появились в русской армии после походов 1812-14гг., чтобы не в 30-х годах 19в. до этого ходили в немодных отечественной разработки.

"Пикхельмы" делались из лакированной кожи.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От BIGMAN
К smertch (19.06.2009 14:57:38)
Дата 19.06.2009 23:19:43

Re: Вопрос униформарам...


>Кивера, похожие на поздние французские, появились в русской армии после походов 1812-14гг., чтобы не в 30-х годах 19в. до этого ходили в немодных отечественной разработки.

Кивер (именно такое получив название, взамен "циллиндрической шапки" обр.1805 г.) обр.1808 г. - копия французских киверов того периода (сделали по образцам, которыми французы снабдили наших пленных гвардейцев, отправленных домой после Тильзита).
Во время Зарубежных походов появился низкий кивер с "развалом" - т.н. "русский кивер".
От Kazak
К smertch (19.06.2009 14:57:38)
Дата 19.06.2009 17:02:05

До киверов 1812 года

Iga mees on oma saatuse sepp.


разве не "немецкие" носили?


Извините, если чем обидел.
От smertch
К Kazak (19.06.2009 17:02:05)
Дата 19.06.2009 18:20:17

Re: До киверов...

>разве не "немецкие" носили?

Немецкие? А кто в Неметчине носил кивера? Пруссаки - треуголки, баварцы - каски, австрийцы - каски, остальные - шляпы разные. Наши до 1812г. уж французским ближе были.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Kazak
К smertch (19.06.2009 18:20:17)
Дата 19.06.2009 19:16:28

Ну как-же

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот Пруссия с 1807 года

http://images.nypl.org/index.php?id=1506773&t=w

Вот Саксония с 1807 года

http://images.nypl.org/index.php?id=1505491&t=w

А вот и австрияки в 1807 году

http://uniform-evolution.0catch.com/austria_028.jpg



Все в киверах



Вот Австрия


Извините, если чем обидел.
От Lazy Cat
К Kazak (19.06.2009 19:16:28)
Дата 19.06.2009 21:45:38

Re: Ну как-же

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вот Пруссия с 1807 года

> http://images.nypl.org/index.php?id=1506773&t=w

Маленькая поправка. Это Пруссия с 1833 года - там же написано...
:)

Но в общем верно - начиная примерно с 1805 года мода на кивера повально начала распространятся по Европе. И не только в Европе но и в обоих Америках. Плюс массовая мода на разного рода каски в основном для кавалерии.
От Kazak
К Lazy Cat (19.06.2009 21:45:38)
Дата 19.06.2009 23:35:47

Эээ...

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Маленькая поправка. Это Пруссия с 1833 года - там же написано...
>:)

В описании файла - с 1807 ДО 1833 :)

Извините, если чем обидел.
От Lazy Cat
К Kazak (19.06.2009 23:35:47)
Дата 20.06.2009 00:53:49

Re: Эээ...

>В описании файла - с 1807 ДО 1833

Дык на заборах тоже всякое пишут :)

Там пруссаки в т.н. "русских" мундирах введённых у них в 1814 году и являвшихся копией образцов русской армии. В частности глухие низкие воротники, кивера и наградные ленточки на головные уборы.
До 1813 этих элементов не было. Судя по деталям - это пруссаки на 1828-33 года
Вот пруссаки на 1808-11 года
http://www.grosser-generalstab.de/tafeln/knoe13/knoe13_21.html



От Kazak
К Lazy Cat (20.06.2009 00:53:49)
Дата 20.06.2009 09:28:57

Понял.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вот пруссаки на 1808-11 года
> http://www.grosser-generalstab.de/tafeln/knoe13/knoe13_21.html

Тут у них то-же цельнотянутые русские кивера:)



Извините, если чем обидел.
От Lazy Cat
К Kazak (20.06.2009 09:28:57)
Дата 20.06.2009 12:19:39

Re: Понял.

>
>Тут у них то-же цельнотянутые русские кивера:)

Ещё бы не цельнотянутые - это когда прусский король сидел как в норе в Восточной Пруссии и молился на Александра как на единственного защитника от корсиканского чудовища.

Униформа она ведь тоже в какой-то степени отражение политики. Пруссия и очень многие немецкие государства вплоть до Ганзы и Швеции ведь не случайно после взятия Парижа стали копировать русскую униформу - уж очень велик был тогда престиж русской армии и влияние Александра...
От Kazak
К Kazak (19.06.2009 19:16:28)
Дата 19.06.2009 19:22:10

Вообщем действительно немцы у русских переняли получается.

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://www.viskovatov.narod.ru/T10/Ris/1357.jpg

Извините, если чем обидел.
От BIGMAN
К Kazak (19.06.2009 19:22:10)
Дата 19.06.2009 23:05:51

Наоборот.

Русские в кампании 1805 г. - в киверах (тогда еще называемых "шапках").
Пруссаки в кампании 1806 г. - в шляпах, гренадеры в хитрых головных уборах с поперечным волосяным гребнем и только фузелерные батальоны - в киверах.
От Kazak
К BIGMAN (19.06.2009 23:05:51)
Дата 19.06.2009 23:37:44

В смысле наоборот?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Русские в кампании 1805 г. - в киверах (тогда еще называемых "шапках").
>Пруссаки в кампании 1806 г. - в шляпах, гренадеры в хитрых головных уборах с поперечным волосяным гребнем и только фузелерные батальоны - в киверах.

Я же согласился что немцы у русских перетянули. Австрийский кивер один в один перетянут с русского, окромя традиционного букетика.

Извините, если чем обидел.
От BIGMAN
К Kazak (19.06.2009 23:37:44)
Дата 20.06.2009 22:36:23

Re: В смысле...


>Австрийский кивер один в один перетянут с русского, окромя традиционного букетика.

Нет, он другой - он более "рюмочной" формы, с прямым донцем и двумя козырьками - передним и задним. Я имею ввиду пехотный кивер обр. 1809 г.
От Chestnut
К smertch (19.06.2009 18:20:17)
Дата 19.06.2009 18:54:55

Re: До киверов...

>>разве не "немецкие" носили?
>
>Немецкие? А кто в Неметчине носил кивера? Пруссаки - треуголки, баварцы - каски, австрийцы - каски, остальные - шляпы разные. Наши до 1812г. уж французским ближе были.

но кстати к 1812 и пруссаки, и австрийцы перешли на кивера

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К smertch (19.06.2009 14:57:38)
Дата 19.06.2009 16:08:49

Читал в каком-то польском романе про стальную полосу в околыше кивера

было такое?
Защитила главного героя от рубящего удара.
От smertch
К Паршев (19.06.2009 16:08:49)
Дата 19.06.2009 16:50:36

Re: Читал в...

>было такое?
>Защитила главного героя от рубящего удара.

Может, там про шляпы шла речь? Вот в них-то вставляли железный каркас из ободка и двух переплетеных полос. Что в купе с прутом, вплетаемым в косу, защищало голову от рубящего оружия.

А в кивер вставлять - утежелять конструкцию. И так кожаная или картонная основа, оклеенная сукном и еще раз усиленная кожей, неплохую защиту дает.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Random
К smertch (19.06.2009 16:50:36)
Дата 21.06.2009 00:11:37

Плюс в киверах кой-какие пожитки по мелочи таскали (-)
От Chestnut
К smertch (19.06.2009 14:57:38)
Дата 19.06.2009 15:15:19

Re: Вопрос униформарам...

>Русская армия в это же время киверов не имела. Гвардия носила треуголки, армейцы - каски, гусары - мирлитоны. Кивера, похожие на поздние французские, появились в русской армии после походов 1812-14гг., чтобы не в 30-х годах 19в. до этого ходили в немодных отечественной разработки.

русские кивера 1812-14 годов сильно отличались от киверов периода как до так и после войны 12 года. Кстати, никто не знает истоков этого униформического эксперимента? Зачем ввели и почему отказались? Приходит в голову соображение "изменить силуэт", отдалить посильнее от "основного противника". А после 1814 года это соображение утратило актуальность

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BIGMAN
К Chestnut (19.06.2009 15:15:19)
Дата 19.06.2009 23:09:19

Re: Вопрос униформарам...


>русские кивера 1812-14 годов сильно отличались от киверов периода как до так и после войны 12 года. Кстати, никто не знает истоков этого униформического эксперимента? Зачем ввели и почему отказались? Приходит в голову соображение "изменить силуэт", отдалить посильнее от "основного противника". А после 1814 года это соображение утратило актуальность

Судя по последним изысканиям Ульянова русская армия в 1812 г. была еще в цилиндрических киверах обр. 1808 г. (копия французских того же периода) без "развала". Кивер с "развалом" получил распространение в заграничныом походе 1813-1814 гг. и потом быстро сошел на нет.
От Lazy Cat
К BIGMAN (19.06.2009 23:09:19)
Дата 19.06.2009 23:38:43

Re: Вопрос униформарам...

>Судя по последним изысканиям Ульянова русская армия в 1812 г. была еще в цилиндрических киверах обр. 1808 г. (копия французских того же периода) без "развала". Кивер с "развалом" получил распространение в заграничныом походе 1813-1814 гг. и потом быстро сошел на нет.

Не совсем точно сформулировали ув. BIGMAN.
Скорее так: НЕ ВСЯ русская армия в 1812 году была в новых киверах. Новые кивера (с развалом) до начала БД точно получила гвардия и ряд армейских пехотных/гренадерских полков. Остальная половина армии (более отдалённая от столиц) а также всякие гарнизонные части продолжали ещё носить старый образец вплоть до 1813 года
От BIGMAN
К Lazy Cat (19.06.2009 23:38:43)
Дата 20.06.2009 22:38:42

Re: Вопрос униформарам...


>Скорее так: НЕ ВСЯ русская армия в 1812 году была в новых киверах. Новые кивера (с развалом) до начала БД точно получила гвардия и ряд армейских пехотных/гренадерских полков. Остальная половина армии (более отдалённая от столиц) а также всякие гарнизонные части продолжали ещё носить старый образец вплоть до 1813 года

Вопрос по т.н. "киверу обр.1812 г." остается дискуссионным до сих пор - никаких официальных распоряжений и эталонов не найдено пока. Только свидетельство из Висковатова и кое-что из изобразительного материала и косвенных данных.
От Lazy Cat
К BIGMAN (20.06.2009 22:38:42)
Дата 20.06.2009 23:54:28

Re: Вопрос униформарам...

>
>Вопрос по т.н. "киверу обр.1812 г." остается дискуссионным до сих пор - никаких официальных распоряжений и эталонов не найдено пока. Только свидетельство из Висковатова и кое-что из изобразительного материала и косвенных данных.

Это не совсем так. Официальных образцов пока и правда не найдено. Но приказы по полкам (в частности по семёновскому о "новых киверах") а также рисунки из дневника Чичерина (рисовавшего прямо на походе!) неопровержимо указывают - к началу БД новые кивера и глухие воротники уже БЫЛи по крайней мере в гвардии точно. Так что изобразительный материал тут бъёт стопроцентно. Тем более что Чичерин погиб в 1813...

Найдут и документы со временем - куда денутся. А если интерсено - можете сами Ульянова спросить на известном форуме. Лучше его мало кто "поляну рубит"
От BIGMAN
К Lazy Cat (20.06.2009 23:54:28)
Дата 21.06.2009 00:24:41

Re: Вопрос униформарам...


>Это не совсем так. Официальных образцов пока и правда не найдено. Но приказы по полкам (в частности по семёновскому о "новых киверах") а также рисунки из дневника Чичерина (рисовавшего прямо на походе!) неопровержимо указывают - к началу БД новые кивера и глухие воротники уже БЫЛи по крайней мере в гвардии точно. Так что изобразительный материал тут бъёт стопроцентно. Тем более что Чичерин погиб в 1813...

Я в курсе всех этих изысканий.
Вы про этот приказ по Л.-Гв. Семеновскому полку?
"...Прик. Командира полка.
Прик. по полку 3 Марта.
На случай выступления полка—нижние чины пойдут в мундирах 1810 года, в новых киверах, а гербы, чешую и этишкеты снять со старых киверов и в старой аммуниции. Протчим-же оставшимся здесь мундирным и аммуничным вещам сделать поротно вернейшия ведомости за подписанием ротных командиров и сего м-ца 5 числа г-м баталионным командирам представить оныя ко мне...."
Из текста вовсе не следует, что неприменно кивера "с развалом" - это могут быть просто новые кивера, взамен старых, отслуживших свой двухлетний срок. Но по форме и содержание ТАКИЕ ЖЕ.
Рисунок Чичерина - так там, ЕМНИП, четко просматриваются только таковой кивер "с развалом" у офицера на параде в деабре в Вильно.
А н/ч - в обычных киверах обр.1812 г.
Так что увы и ах - пока ничего не "бьется 100%".

>Найдут и документы со временем - куда денутся. А если интерсено - можете сами Ульянова спросить на известном форуме. Лучше его мало кто "поляну рубит"

Да вот, что-то не находятся...
Да тот же Попов Сергей, к примеру. Тоже вполне себе "рубит".
От Lazy Cat
К BIGMAN (21.06.2009 00:24:41)
Дата 21.06.2009 01:03:09

Re: Вопрос униформарам...

>Я в курсе всех этих изысканий.
>Вы про этот приказ по Л.-Гв. Семеновскому полку?
>"...Прик. Командира полка.
>Прик. по полку 3 Марта.
>На случай выступления полка—нижние чины пойдут в мундирах 1810 года, в новых киверах, а гербы, чешую и этишкеты снять со старых киверов и в старой аммуниции. Протчим-же оставшимся здесь мундирным и аммуничным вещам сделать поротно вернейшия ведомости за подписанием ротных командиров и сего м-ца 5 числа г-м баталионным командирам представить оныя ко мне...."
>Из текста вовсе не следует, что неприменно кивера "с развалом" - это могут быть просто новые кивера, взамен старых, отслуживших свой двухлетний срок. Но по форме и содержание ТАКИЕ ЖЕ.

Разве у кивера 2-х летний срок "выслуги"? Запямятовал... И потом - могет быть так а могет и этак.

>Рисунок Чичерина - так там, ЕМНИП, четко просматриваются только таковой кивер "с развалом" у офицера на параде в деабре в Вильно.
>А н/ч - в обычных киверах обр.1812 г.
>Так что увы и ах - пока ничего не "бьется 100%".
Видители, опубликованные рисунки Чичерина - это всего треть от имеющихся как выяснилось. Как я понял - Ульянов готовит постепенно к публикации и другие. Возможно Вы видели в цейхе например один из раскрашенных акварелью "новых" рисунков - там есть и н/ч в новом кивере.

>>Найдут и документы со временем - куда денутся. А если интерсено - можете сами Ульянова спросить на известном форуме. Лучше его мало кто "поляну рубит"
>
>Да вот, что-то не находятся...
>Да тот же Попов Сергей, к примеру. Тоже вполне себе "рубит".

Я предлагаю нам с вами тут не дискутировать на эту тему, мне кажется это не профильный форум :) Очевидно Вы тоже следите за этим делом и очевидно в курсе разногласий. Да конечно я читал статьи Подмазо в Воине. Однако из существа ведущейся дискуссии на тему "униформы образца 12 года" я вижу лично для себя что на стороне адептов идеи "она появилась только в 13м году" практически ВСЕ аргументы класса "я думаю что было именно так потому что не верю". А на стороне Ульянова сотоварищи аргументами выступают уникальная современная иконография и некоторые документы которые вполне можно интерпретировать в положительном смысле.
Так что я лично придерживаюсь точки зрения второй группы - она для меня звучит убедительнее (ну в смысле что упомянутые обращзцы были частично в русской армии в кампании 12 года).
Предлагаю подождать пока ещё чтонибудь интересненькое не раскопают :)
Ибо в спорах как известно что-то рождается

С уважением примите и проч.
От BIGMAN
К Lazy Cat (21.06.2009 01:03:09)
Дата 21.06.2009 01:20:10

Re: Вопрос униформарам...

Так Ульянов, как раз, достаточно осторожен в выводах.
И не является апологетом канонической теории о киверах "с развалом" - он ее, во многом, и "пошатнул".

Я могу подитожить примерно так: пока нет (не найдено) рисунков "образцовых вещей" (в данном случае, "кивера обр.1812 г. с "развалом"). Ведомости об отпуске материалов на изготовление новых амуничных вещей, насколько знаю, тоже не несут конкретики - да и можно пока вести разговор только об отдельных воинских частях, по которым таковые ведомости известны.

От себя лично, в качестве гипотезы о происхождении кивера "с развалом" - возможно, его силуэт был как-то продиктован желанием приблизиться по очертаниям к фуражной шапке (особенно, если он в чехле)- в первую очередь, походный "шик" гг. офицеров. В реалиях Зарубежного похода, когда многое поставлялось от прусских агентов (и, вероятно, изготавливалось ими "на глазок") - почему бы и нет?!

На этом прощаюсь, ибо выпадаю из дискуссии на пару недель.
Очень приятно было пообщаться на редкую здесь тему!!!
От Lazy Cat
К BIGMAN (21.06.2009 01:20:10)
Дата 21.06.2009 01:49:26

Re: Вопрос униформарам...

>Так Ульянов, как раз, достаточно осторожен в выводах.
>И не является апологетом канонической теории о киверах "с развалом" - он ее, во многом, и "пошатнул".
Я согласен - он её пошатнул но он же и ищет новые источники. Вот один из "новооткрытых" рисунков Чичерина
http://ilia1812.users.photofile.ru/photo/ilia1812/2497687/xlarge/54496851.jpg


Это конец 1812. Однозначно видим унтера в новом кивере с развалом да ещё и с чешуёй, которой не было на образце 1808 года. Вопреки Козьме Пруткову приходится верить глазам своим. Ещё раз напоминаю что это рисунок в ДНЕВНИКЕ. Автор которого ещё и погиб через полгода, так что в отличие от Фабера его трудно обвинить в послезнании...

Так что пусть ищут дальше, но лично я уверен что знаменитый "кивер 12 года" придающий солдату Отечественной войны столь характерный узнаваемый силуэт - уж точно русское изобретение, хотя возможно и не совсем уставное.
Хотя уставы уставами но нашили же ВСЕЙ русской армии лампасы на рейтузы при вступлении в Париж в 14м году за ОДНУ ночь. И всё потому что "анпиратор устно пожелал" :)

>На этом прощаюсь, ибо выпадаю из дискуссии на пару недель.
>Очень приятно было пообщаться на редкую здесь тему!!!
Удачного отпуска как я понимаю
:)
От smertch
К Chestnut (19.06.2009 15:15:19)
Дата 19.06.2009 15:38:22

Re: Вопрос униформарам...

>русские кивера 1812-14 годов сильно отличались от киверов периода как до так и после войны 12 года. Кстати, никто не знает истоков этого униформического эксперимента? Зачем ввели и почему отказались? Приходит в голову соображение "изменить силуэт", отдалить посильнее от "основного противника". А после 1814 года это соображение утратило актуальность

Было мнение, что "прогиб" или "развал" кивера способствует лучшему "отпружиниванию" верхом изделия ударов холодного оружия.
Мое мнение: исходя из зарисовок свидетелей, русские кивера были очень низкими, высотой с поздние фуражки. даже ниже, чем парадно-декоративные кивера введенные в РИА в царствование Николая II. Визуально же "разваленные" лобная и задняя части увеличивают высоту изделия. Налицо некоторая экономия материалов. Как вариант - непродуманная конструкция или негодные материалы для изготовления каркаса. Помучались, плюнули, и решили закрепить приказом то, что получилось:)

Хотя и в других армиях носили кивера разновысокие - бритты, к примеру, с высокой передней деталью.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Chestnut
К smertch (19.06.2009 15:38:22)
Дата 19.06.2009 15:54:14

Re: Вопрос униформарам...

>Мое мнение: исходя из зарисовок свидетелей, русские кивера были очень низкими, высотой с поздние фуражки. даже ниже, чем парадно-декоративные кивера введенные в РИА в царствование Николая II.

это да, хотя мб зарисовки иностранцев утрируют непривычные им характеристики русских киверов. Кстати, в буржуйской литературе для русских киверов используется именно этот термин, тогда как все прочие кивера называются чако

>Хотя и в других армиях носили кивера разновысокие - бритты, к примеру, с высокой передней деталью.

и тоже от них отказались полсе наполеоновских войн

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От smertch
К Chestnut (19.06.2009 15:54:14)
Дата 19.06.2009 16:53:32

Re: Вопрос униформарам...

>это да, хотя мб зарисовки иностранцев утрируют непривычные им характеристики русских киверов. Кстати, в буржуйской литературе для русских киверов используется именно этот термин, тогда как все прочие кивера называются чако

Ну да, все, что приближается к цилиндру, у еворпейцев - шако.

>>Хотя и в других армиях носили кивера разновысокие - бритты, к примеру, с высокой передней деталью.
>
>и тоже от них отказались полсе наполеоновских войн

Неудобны, немодны, б/действия перенеслись в жаркие края, там удобнее фуражкообразные г/уборы.



"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От kegres
К smertch (19.06.2009 14:57:38)
Дата 19.06.2009 15:07:07

Спасибо. Значит просто заводская легенда (-)