От Chestnut
К smertch
Дата 19.06.2009 15:15:19
Рубрики 11-19 век; Униформа; Байки;

Re: Вопрос униформарам...

>Русская армия в это же время киверов не имела. Гвардия носила треуголки, армейцы - каски, гусары - мирлитоны. Кивера, похожие на поздние французские, появились в русской армии после походов 1812-14гг., чтобы не в 30-х годах 19в. до этого ходили в немодных отечественной разработки.

русские кивера 1812-14 годов сильно отличались от киверов периода как до так и после войны 12 года. Кстати, никто не знает истоков этого униформического эксперимента? Зачем ввели и почему отказались? Приходит в голову соображение "изменить силуэт", отдалить посильнее от "основного противника". А после 1814 года это соображение утратило актуальность

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BIGMAN
К Chestnut (19.06.2009 15:15:19)
Дата 19.06.2009 23:09:19

Re: Вопрос униформарам...


>русские кивера 1812-14 годов сильно отличались от киверов периода как до так и после войны 12 года. Кстати, никто не знает истоков этого униформического эксперимента? Зачем ввели и почему отказались? Приходит в голову соображение "изменить силуэт", отдалить посильнее от "основного противника". А после 1814 года это соображение утратило актуальность

Судя по последним изысканиям Ульянова русская армия в 1812 г. была еще в цилиндрических киверах обр. 1808 г. (копия французских того же периода) без "развала". Кивер с "развалом" получил распространение в заграничныом походе 1813-1814 гг. и потом быстро сошел на нет.
От Lazy Cat
К BIGMAN (19.06.2009 23:09:19)
Дата 19.06.2009 23:38:43

Re: Вопрос униформарам...

>Судя по последним изысканиям Ульянова русская армия в 1812 г. была еще в цилиндрических киверах обр. 1808 г. (копия французских того же периода) без "развала". Кивер с "развалом" получил распространение в заграничныом походе 1813-1814 гг. и потом быстро сошел на нет.

Не совсем точно сформулировали ув. BIGMAN.
Скорее так: НЕ ВСЯ русская армия в 1812 году была в новых киверах. Новые кивера (с развалом) до начала БД точно получила гвардия и ряд армейских пехотных/гренадерских полков. Остальная половина армии (более отдалённая от столиц) а также всякие гарнизонные части продолжали ещё носить старый образец вплоть до 1813 года
От BIGMAN
К Lazy Cat (19.06.2009 23:38:43)
Дата 20.06.2009 22:38:42

Re: Вопрос униформарам...


>Скорее так: НЕ ВСЯ русская армия в 1812 году была в новых киверах. Новые кивера (с развалом) до начала БД точно получила гвардия и ряд армейских пехотных/гренадерских полков. Остальная половина армии (более отдалённая от столиц) а также всякие гарнизонные части продолжали ещё носить старый образец вплоть до 1813 года

Вопрос по т.н. "киверу обр.1812 г." остается дискуссионным до сих пор - никаких официальных распоряжений и эталонов не найдено пока. Только свидетельство из Висковатова и кое-что из изобразительного материала и косвенных данных.
От Lazy Cat
К BIGMAN (20.06.2009 22:38:42)
Дата 20.06.2009 23:54:28

Re: Вопрос униформарам...

>
>Вопрос по т.н. "киверу обр.1812 г." остается дискуссионным до сих пор - никаких официальных распоряжений и эталонов не найдено пока. Только свидетельство из Висковатова и кое-что из изобразительного материала и косвенных данных.

Это не совсем так. Официальных образцов пока и правда не найдено. Но приказы по полкам (в частности по семёновскому о "новых киверах") а также рисунки из дневника Чичерина (рисовавшего прямо на походе!) неопровержимо указывают - к началу БД новые кивера и глухие воротники уже БЫЛи по крайней мере в гвардии точно. Так что изобразительный материал тут бъёт стопроцентно. Тем более что Чичерин погиб в 1813...

Найдут и документы со временем - куда денутся. А если интерсено - можете сами Ульянова спросить на известном форуме. Лучше его мало кто "поляну рубит"
От BIGMAN
К Lazy Cat (20.06.2009 23:54:28)
Дата 21.06.2009 00:24:41

Re: Вопрос униформарам...


>Это не совсем так. Официальных образцов пока и правда не найдено. Но приказы по полкам (в частности по семёновскому о "новых киверах") а также рисунки из дневника Чичерина (рисовавшего прямо на походе!) неопровержимо указывают - к началу БД новые кивера и глухие воротники уже БЫЛи по крайней мере в гвардии точно. Так что изобразительный материал тут бъёт стопроцентно. Тем более что Чичерин погиб в 1813...

Я в курсе всех этих изысканий.
Вы про этот приказ по Л.-Гв. Семеновскому полку?
"...Прик. Командира полка.
Прик. по полку 3 Марта.
На случай выступления полка—нижние чины пойдут в мундирах 1810 года, в новых киверах, а гербы, чешую и этишкеты снять со старых киверов и в старой аммуниции. Протчим-же оставшимся здесь мундирным и аммуничным вещам сделать поротно вернейшия ведомости за подписанием ротных командиров и сего м-ца 5 числа г-м баталионным командирам представить оныя ко мне...."
Из текста вовсе не следует, что неприменно кивера "с развалом" - это могут быть просто новые кивера, взамен старых, отслуживших свой двухлетний срок. Но по форме и содержание ТАКИЕ ЖЕ.
Рисунок Чичерина - так там, ЕМНИП, четко просматриваются только таковой кивер "с развалом" у офицера на параде в деабре в Вильно.
А н/ч - в обычных киверах обр.1812 г.
Так что увы и ах - пока ничего не "бьется 100%".

>Найдут и документы со временем - куда денутся. А если интерсено - можете сами Ульянова спросить на известном форуме. Лучше его мало кто "поляну рубит"

Да вот, что-то не находятся...
Да тот же Попов Сергей, к примеру. Тоже вполне себе "рубит".
От Lazy Cat
К BIGMAN (21.06.2009 00:24:41)
Дата 21.06.2009 01:03:09

Re: Вопрос униформарам...

>Я в курсе всех этих изысканий.
>Вы про этот приказ по Л.-Гв. Семеновскому полку?
>"...Прик. Командира полка.
>Прик. по полку 3 Марта.
>На случай выступления полка—нижние чины пойдут в мундирах 1810 года, в новых киверах, а гербы, чешую и этишкеты снять со старых киверов и в старой аммуниции. Протчим-же оставшимся здесь мундирным и аммуничным вещам сделать поротно вернейшия ведомости за подписанием ротных командиров и сего м-ца 5 числа г-м баталионным командирам представить оныя ко мне...."
>Из текста вовсе не следует, что неприменно кивера "с развалом" - это могут быть просто новые кивера, взамен старых, отслуживших свой двухлетний срок. Но по форме и содержание ТАКИЕ ЖЕ.

Разве у кивера 2-х летний срок "выслуги"? Запямятовал... И потом - могет быть так а могет и этак.

>Рисунок Чичерина - так там, ЕМНИП, четко просматриваются только таковой кивер "с развалом" у офицера на параде в деабре в Вильно.
>А н/ч - в обычных киверах обр.1812 г.
>Так что увы и ах - пока ничего не "бьется 100%".
Видители, опубликованные рисунки Чичерина - это всего треть от имеющихся как выяснилось. Как я понял - Ульянов готовит постепенно к публикации и другие. Возможно Вы видели в цейхе например один из раскрашенных акварелью "новых" рисунков - там есть и н/ч в новом кивере.

>>Найдут и документы со временем - куда денутся. А если интерсено - можете сами Ульянова спросить на известном форуме. Лучше его мало кто "поляну рубит"
>
>Да вот, что-то не находятся...
>Да тот же Попов Сергей, к примеру. Тоже вполне себе "рубит".

Я предлагаю нам с вами тут не дискутировать на эту тему, мне кажется это не профильный форум :) Очевидно Вы тоже следите за этим делом и очевидно в курсе разногласий. Да конечно я читал статьи Подмазо в Воине. Однако из существа ведущейся дискуссии на тему "униформы образца 12 года" я вижу лично для себя что на стороне адептов идеи "она появилась только в 13м году" практически ВСЕ аргументы класса "я думаю что было именно так потому что не верю". А на стороне Ульянова сотоварищи аргументами выступают уникальная современная иконография и некоторые документы которые вполне можно интерпретировать в положительном смысле.
Так что я лично придерживаюсь точки зрения второй группы - она для меня звучит убедительнее (ну в смысле что упомянутые обращзцы были частично в русской армии в кампании 12 года).
Предлагаю подождать пока ещё чтонибудь интересненькое не раскопают :)
Ибо в спорах как известно что-то рождается

С уважением примите и проч.
От BIGMAN
К Lazy Cat (21.06.2009 01:03:09)
Дата 21.06.2009 01:20:10

Re: Вопрос униформарам...

Так Ульянов, как раз, достаточно осторожен в выводах.
И не является апологетом канонической теории о киверах "с развалом" - он ее, во многом, и "пошатнул".

Я могу подитожить примерно так: пока нет (не найдено) рисунков "образцовых вещей" (в данном случае, "кивера обр.1812 г. с "развалом"). Ведомости об отпуске материалов на изготовление новых амуничных вещей, насколько знаю, тоже не несут конкретики - да и можно пока вести разговор только об отдельных воинских частях, по которым таковые ведомости известны.

От себя лично, в качестве гипотезы о происхождении кивера "с развалом" - возможно, его силуэт был как-то продиктован желанием приблизиться по очертаниям к фуражной шапке (особенно, если он в чехле)- в первую очередь, походный "шик" гг. офицеров. В реалиях Зарубежного похода, когда многое поставлялось от прусских агентов (и, вероятно, изготавливалось ими "на глазок") - почему бы и нет?!

На этом прощаюсь, ибо выпадаю из дискуссии на пару недель.
Очень приятно было пообщаться на редкую здесь тему!!!
От Lazy Cat
К BIGMAN (21.06.2009 01:20:10)
Дата 21.06.2009 01:49:26

Re: Вопрос униформарам...

>Так Ульянов, как раз, достаточно осторожен в выводах.
>И не является апологетом канонической теории о киверах "с развалом" - он ее, во многом, и "пошатнул".
Я согласен - он её пошатнул но он же и ищет новые источники. Вот один из "новооткрытых" рисунков Чичерина
http://ilia1812.users.photofile.ru/photo/ilia1812/2497687/xlarge/54496851.jpg


Это конец 1812. Однозначно видим унтера в новом кивере с развалом да ещё и с чешуёй, которой не было на образце 1808 года. Вопреки Козьме Пруткову приходится верить глазам своим. Ещё раз напоминаю что это рисунок в ДНЕВНИКЕ. Автор которого ещё и погиб через полгода, так что в отличие от Фабера его трудно обвинить в послезнании...

Так что пусть ищут дальше, но лично я уверен что знаменитый "кивер 12 года" придающий солдату Отечественной войны столь характерный узнаваемый силуэт - уж точно русское изобретение, хотя возможно и не совсем уставное.
Хотя уставы уставами но нашили же ВСЕЙ русской армии лампасы на рейтузы при вступлении в Париж в 14м году за ОДНУ ночь. И всё потому что "анпиратор устно пожелал" :)

>На этом прощаюсь, ибо выпадаю из дискуссии на пару недель.
>Очень приятно было пообщаться на редкую здесь тему!!!
Удачного отпуска как я понимаю
:)
От smertch
К Chestnut (19.06.2009 15:15:19)
Дата 19.06.2009 15:38:22

Re: Вопрос униформарам...

>русские кивера 1812-14 годов сильно отличались от киверов периода как до так и после войны 12 года. Кстати, никто не знает истоков этого униформического эксперимента? Зачем ввели и почему отказались? Приходит в голову соображение "изменить силуэт", отдалить посильнее от "основного противника". А после 1814 года это соображение утратило актуальность

Было мнение, что "прогиб" или "развал" кивера способствует лучшему "отпружиниванию" верхом изделия ударов холодного оружия.
Мое мнение: исходя из зарисовок свидетелей, русские кивера были очень низкими, высотой с поздние фуражки. даже ниже, чем парадно-декоративные кивера введенные в РИА в царствование Николая II. Визуально же "разваленные" лобная и задняя части увеличивают высоту изделия. Налицо некоторая экономия материалов. Как вариант - непродуманная конструкция или негодные материалы для изготовления каркаса. Помучались, плюнули, и решили закрепить приказом то, что получилось:)

Хотя и в других армиях носили кивера разновысокие - бритты, к примеру, с высокой передней деталью.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Chestnut
К smertch (19.06.2009 15:38:22)
Дата 19.06.2009 15:54:14

Re: Вопрос униформарам...

>Мое мнение: исходя из зарисовок свидетелей, русские кивера были очень низкими, высотой с поздние фуражки. даже ниже, чем парадно-декоративные кивера введенные в РИА в царствование Николая II.

это да, хотя мб зарисовки иностранцев утрируют непривычные им характеристики русских киверов. Кстати, в буржуйской литературе для русских киверов используется именно этот термин, тогда как все прочие кивера называются чако

>Хотя и в других армиях носили кивера разновысокие - бритты, к примеру, с высокой передней деталью.

и тоже от них отказались полсе наполеоновских войн

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От smertch
К Chestnut (19.06.2009 15:54:14)
Дата 19.06.2009 16:53:32

Re: Вопрос униформарам...

>это да, хотя мб зарисовки иностранцев утрируют непривычные им характеристики русских киверов. Кстати, в буржуйской литературе для русских киверов используется именно этот термин, тогда как все прочие кивера называются чако

Ну да, все, что приближается к цилиндру, у еворпейцев - шако.

>>Хотя и в других армиях носили кивера разновысокие - бритты, к примеру, с высокой передней деталью.
>
>и тоже от них отказались полсе наполеоновских войн

Неудобны, немодны, б/действия перенеслись в жаркие края, там удобнее фуражкообразные г/уборы.



"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)