От dap
К Червяк
Дата 23.06.2009 18:14:20
Рубрики Прочее;

Re: [2Червяк] [2И.Пыхалов] А...

>И где вас возьмут работать без паспорта?
А почему без паспорта? Паспорт вам выдадут в сельсовете. А если не выдадут - сообщите куда следует, что председатель саботирует вашу поездку на стройку социализма, после чего паспорт вам выдаст следующий председатель.

>И куда вас примут учиться без аттестата, а средння школа - только в райцентре, а чтобы там учиться - нужно где-то жить и что-то есть.
>Трудодней на это не всегда хватало.
Пешочком в школу будете ходить. Да не прикольно, но причем здесь паспорт?
Если поблизости нет нормальных школ то логично поступить в ФЗУ. Там будет стипендия, родители из деревни помогут.

>Реальная возможность уехать была только у молодежи - армия. Т.е. Юрьев день имел место. Раз в жизни.
Не выдумывайте. Поинтересуйтесь сколько народу в 30-х перебралось из села в город. Это все благодаря армии что ли?
Вот результаты переписей населения:
      Городское     %    Сельское       %    Всего
1926  26.314.114  17,90  120.713.801  82,10  147.027.915   
1939  56.125.139  32,91  114.431.954  67,09  170.557.093   
1959  99.977.695  47,88  108.848.955  52,12  208.826.650

От Червяк
К dap (23.06.2009 18:14:20)
Дата 24.06.2009 09:31:43

Re: [2Червяк] [2И.Пыхалов]

Приветствую!
>>И где вас возьмут работать без паспорта?
>А почему без паспорта? Паспорт вам выдадут в сельсовете. А если не выдадут - сообщите куда следует, что председатель саботирует вашу поездку на стройку социализма, после чего паспорт вам выдаст следующий председатель.

Ну в 30-у неокрепостное право только начало оформляться. А 50-60-е новый председатель был бы если бы паспорт выдал.


>>И куда вас примут учиться без аттестата, а средння школа - только в райцентре, а чтобы там учиться - нужно где-то жить и что-то есть.
>>Трудодней на это не всегда хватало.
>Пешочком в школу будете ходить. Да не прикольно, но причем здесь паспорт?

Пешочком 40 км, как моей матери, например? Мне как-то пришлось преодолевать этот путь как раз в подростковом возрасте. Вышел я из райцентра (станция там) в 4 утра. Добрался до бабушки только к вечеру. И это летом, довольно спортивный тогда парень. А Вы предлагаете ежедневно? Туда и назад? Полуголодной?

>Если поблизости нет нормальных школ то логично поступить в ФЗУ. Там будет стипендия, родители из деревни помогут.

ФЗУ не дает среднего образования. Да и не реально оно практически для деревенской девчонки. Проблема в том, что родители из деревни помочь не могли ничем.

>>Реальная возможность уехать была только у молодежи - армия. Т.е. Юрьев день имел место. Раз в жизни.
>Не выдумывайте. Поинтересуйтесь сколько народу в 30-х перебралось из села в город. Это все благодаря армии что ли?
>Вот результаты переписей населения:
>
>      Городское     %    Сельское       %    Всего
>1926  26.314.114  17,90  120.713.801  82,10  147.027.915
>1939  56.125.139  32,91  114.431.954  67,09  170.557.093
>1959  99.977.695  47,88  108.848.955  52,12  208.826.650
>


Даже согласно этим цифрам сельское население не особо уменьшалось. Т.е. справилась бы и одна армия (которой правда практически не было в 20-30-е). А на приведенные Вами годы пришлись и все раскулачивания и пару крупных голодовок.


С уважением
От dap
К Червяк (24.06.2009 09:31:43)
Дата 24.06.2009 15:55:36

Re: [2Червяк] [2И.Пыхалов]

>Ну в 30-у неокрепостное право только начало оформляться. А 50-60-е новый председатель был бы если бы паспорт выдал.
Это ваши фантазии. В реальности народ в 50-60-е из деревни уезжал в город. И не только молодые. Хотя молодые действительно уезжали чаще, но паспорт тут не причем, просто молодым все бросить и податься в город проще.

>>Пешочком в школу будете ходить. Да не прикольно, но причем здесь паспорт?
>Пешочком 40 км, как моей матери, например? Мне как-то пришлось преодолевать этот путь как раз в подростковом возрасте. Вышел я из райцентра (станция там) в 4 утра. Добрался до бабушки только к вечеру. И это летом, довольно спортивный тогда парень. А Вы предлагаете ежедневно? Туда и назад? Полуголодной?
Значит не пешком, а на попутке. Или к родственникам в городе, или в селе поближе. В любом случае проблемы, которые вы озвучили никакого отношения к паспортной системе не имеют. У школьников вообще нет паспортов. Это не "колхозное рабство", а объективные проблемы с получением качественного образования у сельского населения.

>ФЗУ не дает среднего образования.
Оно позволяет человеку с начальным образованием получить профессию, устроиться на завод и закрепиться в городе. Дальше все зависит от человека. Можно поступить на рабфак, а затем в ВУЗ.

>Да и не реально оно практически для деревенской девчонки.
Ерунда, для поступление в ФЗУ нужно только начальное образование. Вполне реально если не сидеть на жопе в своей деревне и не ждать пока на голову свалится счастье.

>Проблема в том, что родители из деревни помочь не могли ничем.
Во-первых есть стипендия. На нее конечно не зажируешь.
Во-вторых можно подрабатывать, например на предприятии на базе которого ФЗУ.

>>      Городское     %    Сельское       %    Всего
>>1926   26.314.114  17,90  120.713.801  82,10  147.027.915
>>1939   56.125.139  32,91  114.431.954  67,09  170.557.093
>>1959   99.977.695  47,88  108.848.955  52,12  208.826.650
>>1970  135.991.514  56,26  105.728.620  43,74  241.720.134

>Даже согласно этим цифрам сельское население не особо уменьшалось.
Важно не то, что сельское население уменьшалось, важно то, что городское росло ударными темпами. Если считать, что естественный прирост в городе составлял 16% (общий прирост населения), за 26-39 гг. получается лишних 26 млн. человек.

>Т.е. справилась бы и одна армия (которой правда практически не было в 20-30-е).
Давайте посчитаем. По моим прикидкам через армию за 26-39 годы прошло порядка 5.5 млн. человек, из них примерно 4.2 млн. сельских жителей. Данные о численности армии я взял из Мельтюхова. Т.е. более 20 млн. человек перебрались в город без участия армии.

>А на приведенные Вами годы пришлись и все раскулачивания и пару крупных голодовок.
Как это могло повлиять на увеличение численности населения? Раскулаченных и голодающих ссылали в города? Так это ж не ссылка, а просто праздник какой-то.
От объект 925
К dap (24.06.2009 15:55:36)
Дата 24.06.2009 15:59:06

Ре: [2Червяк] [2И.Пыхалов]

>Ерунда, для поступление в ФЗУ нужно только начальное образование.
++++
не начальное а семилетка, т.е. неполное среднее. ИМХО.

>>А на приведенные Вами годы пришлись и все раскулачивания и пару крупных голодовок.
>Как это могло повлиять на увеличение численности населения?
+++
Что, совсем никак?
Алеxей
От dap
К объект 925 (24.06.2009 15:59:06)
Дата 24.06.2009 16:15:50

Ре: [2Червяк] [2И.Пыхалов]

>>Ерунда, для поступление в ФЗУ нужно только начальное образование.
>++++
>не начальное а семилетка, т.е. неполное среднее. ИМХО.
В 20-х начальное, в 30-х в основном семилетка.

>>>А на приведенные Вами годы пришлись и все раскулачивания и пару крупных голодовок.
>>Как это могло повлиять на увеличение численности населения?
>+++
>Что, совсем никак?
Пропущено слово "в городах". Так нормально?
От объект 925
К dap (24.06.2009 16:15:50)
Дата 24.06.2009 16:18:17

Ре: [2Червяк] [2И.Пыхалов]

>В 20-х начальное, в 30-х в основном семилетка.
++++
Опять же ИМХО, в 20-х ето называлось не ФЗУ, а РУ.

>Пропущено слово "в городах". Так нормально?
+++
Лучше. Бежали именно в города, а не в леса.
Алеxей
От dap
К объект 925 (24.06.2009 16:18:17)
Дата 24.06.2009 16:33:19

Ре: [2Червяк] [2И.Пыхалов]

>>В 20-х начальное, в 30-х в основном семилетка.
>Опять же ИМХО, в 20-х ето называлось не ФЗУ, а РУ.
Нет именно ФЗУ. Источник - худлит, проверил по wiki.

>>Пропущено слово "в городах". Так нормально?
>Лучше. Бежали именно в города, а не в леса.
Мы обсуждаем не причины бегства, а возможность убежать из "колхозного рабства"(ТМ). Возможности были, отсутствие паспортов не сильно мешало.
От объект 925
К dap (24.06.2009 16:33:19)
Дата 24.06.2009 16:56:23

Ре: [2Червяк] [2И.Пыхалов]

>Нет именно ФЗУ. Источник - худлит, проверил по вики.
+++
странно. проверил, вроде как РУ пришли в 1940-м на замену ФЗУ. Просто у меня отец в конце 50-х закончил "фабзайку":) Вероятно просто сохранилось как обыденное назвние.

>Мы обсуждаем не причины бегства, а <у>возможность убежать из "колхозного рабства"(ТМ). Возможности были, отсутствие паспортов не сильно мешало.
+++
"сильно" -"не сильно" ето оценочные понятия. Скажем так, затрудняло.
Алеxей
От dap
К объект 925 (24.06.2009 16:56:23)
Дата 24.06.2009 17:26:51

Ре: [2Червяк] [2И.Пыхалов]

>>Нет именно ФЗУ. Источник - худлит, проверил по вики.
>странно. проверил, вроде как РУ пришли в 1940-м на замену ФЗУ. Просто у меня отец в конце 50-х закончил "фабзайку":) Вероятно просто сохранилось как обыденное назвние.
Если верить вики http://ru.wikipedia.org/wiki/ФЗУ

В 1940 году большинство школ ФЗУ были реформированы в школы ФЗО, сохранившись преимущественно в лёгкой и пищевой промышленности.

В 1959−1963 годах наряду со всеми профессионально-техническими учебными заведениями системы Государственных трудовых резервов СССР школы ФЗУ были преобразованы в профессионально-технические училища с различными сроками обучения.

Так что мог учиться и в ФЗУ.

>>Мы обсуждаем не причины бегства, а <у>возможность убежать из "колхозного рабства"(ТМ). Возможности были, отсутствие паспортов не сильно мешало.
>"сильно" -"не сильно" ето оценочные понятия. Скажем так, затрудняло.
А разве данную помеху можно оценить количественно? Ну наверное какой-нибудь вредный председатель мог и не дать паспорт. А колхозник, например, не стал жаловаться или жалоба не помогла. Только мне кажется, что по сравнению с отсутствием необходимого образования или с нежеланием бросать нажитое и ехать бог знает куда, это эффекты 3-его порядка.
Судя по массовому исходу сельских жителей в города затруднения не были непреодолимыми.
От Alex Medvedev
К Червяк (24.06.2009 09:31:43)
Дата 24.06.2009 10:13:56

Re: [2Червяк] [2И.Пыхалов]

>Ну в 30-у неокрепостное право только начало оформляться. А 50-60-е новый председатель был бы если бы паспорт выдал.

А эту буйную фантазию вы откуда почерпнули? Вы пока что ни одну из своих буйных фантазий ничем не подкрепили. А вещаете с таким апломбом, будто всю страну изъездили вдоль и поперек занимаясь паспортной проблемой в 30-60е годы.


>Даже согласно этим цифрам сельское население не особо уменьшалось.

согласно вашей логике тогда получается, что в городах занимались усиленно клонированием рабочей силы. Ничем иным такой прирост за столько короткий срок не объяснить, если принять за постулат ваш бред про крепостное право.
От Червяк
К Alex Medvedev (24.06.2009 10:13:56)
Дата 24.06.2009 12:39:08

Re: [2Червяк] [2И.Пыхалов]

Приветствую!

>>Даже согласно этим цифрам сельское население не особо уменьшалось.
>
>согласно вашей логике тогда получается, что в городах занимались усиленно клонированием рабочей силы. Ничем иным такой прирост за столько короткий срок не объяснить, если принять за постулат ваш бред про крепостное право.

А я и не говорил, что сельское население не разбегалось. Этот факт имел место. Пожалуй даже приветствовался в 20-30-е годы. И продолжался даже когда не приветствовался. Но колхознику, обремененному семьей уехать из колхоза в 50-е было не проще, чем откупиться от барина двумястами годами раньше. Молодежь еще имела какую-то возможность вырваться - армия, различные учебные заведения.
Бывали конечно и сумевшие вырваться в солидном возрасте. Но ведь и из крепости выкупались некоторые.

С уважением
От dap
К Червяк (24.06.2009 12:39:08)
Дата 24.06.2009 16:26:03

Re: [2Червяк] [2И.Пыхалов]

>А я и не говорил, что сельское население не разбегалось. Этот факт имел место. Пожалуй даже приветствовался в 20-30-е годы. И продолжался даже когда не приветствовался.
Оно не разбегалось оно переезжало и продолжалось это по вашим словам до 50-х годов. Короче тезис о "сталинском колхозном рабстве" снимается?

>Но колхознику, обремененному семьей уехать из колхоза в 50-е было не проще, чем откупиться от барина двумястами годами раньше.
Причем здесь обремененный семьей колхозник? Его семья держала или паспорт? Или женили его насильно?
Вот когда вы покажите данные о том, что в середине 19 века откупались десятки миллионов крепостных, тогда с вами можно будет согласиться. А пока увы.

>Молодежь еще имела какую-то возможность вырваться - армия, различные учебные заведения.
Про армию в 30-х я вам уже написал. Не основной канал.
Давайте теперь поговорим о 60-х. Когда по вашим словам был самый разгул "колхозного рабства". Превышение над естественным приростом насления в городах за 59-70 годя порядка 20 млн. Через армию проходило менее 1 млн. человек в год, порядка 400 тыс. - колхозники. Остается более 15 млн. человек вырвавшихся из "колхозного рабства"(ТМ) без участия армии.

>Бывали конечно и сумевшие вырваться в солидном возрасте. Но ведь и из крепости выкупались некоторые.
Угу. Взрослому, семейному человеку бросить все и уехать тяжелее чем молодому и неженатому. Великое открытие. Только причем здесь паспорта?
От Alex Medvedev
К Червяк (24.06.2009 12:39:08)
Дата 24.06.2009 12:43:42

Re: [2Червяк] [2И.Пыхалов]

>А я и не говорил, что сельское население не разбегалось.

Разбегаются по лесам, а не в города на заводы.


>Этот факт имел место.

Разбег? Вы сами себе противоречите. Какой же это разбег, если для разбега паспорт требовалось оформить?


>Но колхознику, обремененному семьей уехать из колхоза в 50-е было не проще,

А зачем ему из колхоза с семьей уезжать? С чего вы вообразили что они мечтали уехать все поголовно? На какие документы опираетесь, расписываясь за всех чохом? или как обычно из пальца высосали свою фантазию про желание и возможности?
От объект 925
К Alex Medvedev (24.06.2009 12:43:42)
Дата 24.06.2009 16:00:45

Ре: [2Червяк] [2И.Пыхалов]

>Разбегаются по лесам, а не в города на заводы.
+++
Магнитка, Метрострой, Комсомольск. Не города?

Алеxей
От ПН
К Червяк (24.06.2009 09:31:43)
Дата 24.06.2009 10:04:48

По послевоенной РСФСР.

"
В результате послевоенной демобилизации
фронтовиков численность колхозного населения за
1945—1947 гг. увеличилась на 1,9 миллиона человек. Од-
нако уже с середины 1948г., согласно исследовани-
ям О. М. Вербицкой, начинается его быстрое сокра-
щение. В 1948г. сокращение составило 0,5 млн че-
ловек, за 1949—1950гг. — 2,6 млн человек. В
результате к началу 1951 г. в колхозах России про-
живало на 1,2 млн. человек меньше, чем в конце
1945 г [222]. Эта тенденция сохранилась и в последую-
щие годы. Например, за период 1946-1959 гг. кол-
хозное население РСФСР уменьшилось на 9,2 млн.
человек[223]. Особенно в больших масштабах кресть-
янское население сокращалось в регионах, по кото-
рым прошла война, и в областях, где преобладали
экономически слабые колхозы[224]. Прежде всего это
Центрально-Черноземная зона.
Сокращение численности сельского населения
шло в основном за счет молодежи, особенно в
возрасте 20—29 лет[225]. Преимущественный отток
наиболее трудоспособной части рабочей силы тор-
мозил экономическое и социальное развитие села.
Уход в города самых образованных и квалифици-
рованных специалистов объясняется тем, что
именно они могли рассчитывать на более успеш-
ную адаптацию, более высокие заработки и даль-
нейшее социальное продвижение. Более того, сло-
жилась такая ситуация, что подготовка механизи-
рованных кадров на селе стала в какой-то мере
формой подготовки переселения в город.
[...]
"
-
А.Пыжиков, А.Данилов. "Рождение сверхдержавы", с.147-148.