От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 24.06.2009 16:24:03
Рубрики Современность; Флот;

Re: Десантные транспорты-доки...

>>1. А они нам нужны? (именно доки - зачем?)
>
>Доковая камера? Для скоростных десантных катеров (к примеру проекта 11770) и плавающей бронетехники.

В смысле мы хотим проводить десантные операции? А на каком театре, против кого?

>>У нас сейчас такая ситуация?
>
> Если мы собираемся строить авианосные группы у нас именно такая ситуация,

А, ну видимо я просто в сказки не верю.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:24:03)
Дата 24.06.2009 22:52:55

Re: Десантные транспорты-доки...

>>>1. А они нам нужны? (именно доки - зачем?)
>>
>>Доковая камера? Для скоростных десантных катеров (к примеру проекта 11770) и плавающей бронетехники.
>
>В смысле мы хотим проводить десантные операции? А на каком театре, против кого?

А вот интересно против кого голландцы собрались проводить десантные операции? На каком театре?

У Голландии колоний нет, значимых интересов за морями тоже нет. Для чего им такой корабль?

>>>У нас сейчас такая ситуация?
>>
>> Если мы собираемся строить авианосные группы у нас именно такая ситуация,
>
>А, ну видимо я просто в сказки не верю.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Exeter
К Андрей (24.06.2009 22:52:55)
Дата 25.06.2009 00:31:26

Голландцы собирались и собираются проводить десантные операции в Норвегии

И переброска объединенных англо-голландских сил морской пехоты в Норвегию - это ежегодно отрабатываемая задача, уважаемый Андрей.
Так что "Роттердамы", как и британские "Беи" построены именно для этой задачи, которая вообще является одной из главных задач ВС Нидерландов вообще в рамках их коалиционной стратегии в НАТО.

А вот зачем России сейчас десантные корабли-доки - понять трудно. Особенно с учетом того, что наши морячки сгноили без особого использования и те, что у них были.

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (25.06.2009 00:31:26)
Дата 25.06.2009 00:36:08

Re: Голландцы собирались...

Доброго здравия!
>И переброска объединенных англо-голландских сил морской пехоты в Норвегию - это ежегодно отрабатываемая задача, уважаемый Андрей.
>Так что "Роттердамы", как и британские "Беи" построены именно для этой задачи, которая вообще является одной из главных задач ВС Нидерландов вообще в рамках их коалиционной стратегии в НАТО.

>А вот зачем России сейчас десантные корабли-доки - понять трудно.

Ну как же? Чтобы высаживаться с той стороны Варангер-фиорда :-) Ну чтобы у переброски англо-голландской амфибийной группы и "Вооруженных Сил" Люксембурга в эту самую Норвегию не потерялся смысл :-) Ведь армейская наступательная операция в Заполярье уже давно не готовится, а морпехов СФ можно уделать "рыцарским турниром".

>Особенно с учетом того, что наши морячки сгноили без особого использования и те, что у них были.

Ради "восстановления смысла жизни" голландцы даже продали бы корабль-док для СФ :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Антонов
К Андрей (24.06.2009 22:52:55)
Дата 24.06.2009 23:28:11

Re: Десантные транспорты-доки...

Здравствуйте

>>В смысле мы хотим проводить десантные операции? А на каком театре, против кого?

>А вот интересно против кого голландцы собрались проводить десантные операции? На каком театре?

>У Голландии колоний нет, значимых интересов за морями тоже нет. Для чего им такой корабль?

У Голландии есть заморские территории. "Вместе с карибским островом Аруба (имеющим особый статус) и Нидерландскими Антильскими островами Нидерланды составляют государство Королевство Нидерландов (Koninkrijk der Nederlanden). Отношения между членами королевства регулируются Хартией Королевства Нидерланды (нидерл. Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden), принятым в 1954 году. До настоящего времени вопрос о роспуске Антильских островов как государственного образования не решен. Предполагается, что некоторые из островов приобретут полунезависимый статус, сходный с арубанским, а другие станут общинами в самих Нидерландах и даже введут евро."

По этому:

http://korabli.ucoz.ru/news/2009-05-15-241

Раз уж: "Десантная операция британских ВМС на Фолклендских островах продемонстрировала, какую важную роль амфибийные силы играют в современной войне..." голландцы построили для себя пару ДВКД. Ну а в мирное время:

"...десантные вертолетоносцы корабли-доки предназначены для оказания гуманитарной помощи в районах стихийных бедствий, принимают участие в урегулировании военных конфликтов и проводят эвакуацию пострадавших из опасных районов..."

С уважением, Александр
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (24.06.2009 16:24:03)
Дата 24.06.2009 18:43:51

Re: Десантные транспорты-доки...

Здравствуй Дмитрий

>>Доковая камера? Для скоростных десантных катеров (к примеру проекта 11770) и плавающей бронетехники.

>В смысле мы хотим проводить десантные операции?

Не хотели бы, расформировали б морскую пехоту.

>А на каком театре, против кого?

В частности на тех, где в перспективе планируется использование отечественных АУГ. :)

>> Если мы собираемся строить авианосные группы у нас именно такая ситуация,

>А, ну видимо я просто в сказки не верю.

Ты не в сказки не веришь, а в перспективы. В перспективе в составе отечественного ВМФ будет больше одного авианесущего корабля.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (24.06.2009 18:43:51)
Дата 25.06.2009 12:06:29

Re: Десантные транспорты-доки...

>Здравствуй Дмитрий

>>>Доковая камера? Для скоростных десантных катеров (к примеру проекта 11770) и плавающей бронетехники.
>
>>В смысле мы хотим проводить десантные операции?
>
>Не хотели бы, расформировали б морскую пехоту.

Э нет. Части морской пехоты в наших ВС нужны для локальных конфликтов и миротворческих операций на прибрежных ТВД (тут хватает и вероятных противников и потенциальных очагов напряжености). Но для них нужны МДК/БДК. Я даже бы скрепя сердце согласился с УДК.
Но транспорты док нужен для переброски крууных соединений на большие расстояния.
Вот я и спрашиваю
а) куда
б) против кого?
Я готов выслушать любые самые параноидальные (но обоснованные) версии.

>>А на каком театре, против кого?
>
>В частности на тех, где в перспективе планируется использование отечественных АУГ. :)

Так это такой же воздушный замок, потому что и для отечественых АУГ также нет целей.

>>> Если мы собираемся строить авианосные группы у нас именно такая ситуация,
>
>>А, ну видимо я просто в сказки не верю.
>
>Ты не в сказки не веришь, а в перспективы.

В сказки, в сказки.

>В перспективе в составе отечественного ВМФ будет больше одного авианесущего корабля.

"В перспективе в составе РККФ будет 20 линкоров".
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 12:06:29)
Дата 26.06.2009 03:50:45

Re: Десантные транспорты-доки...

Здравствуй Дмитрий

>>>В смысле мы хотим проводить десантные операции?

>>Не хотели бы, расформировали б морскую пехоту.

>Э нет. Части морской пехоты в наших ВС нужны для локальных конфликтов и миротворческих операций на прибрежных ТВД (тут хватает и вероятных противников и потенциальных очагов напряжености). Но для них нужны МДК/БДК. Я даже бы скрепя сердце согласился с УДК.

А о миротворческих операциях на заморских ТВД нам и мечтать не стоит? Там всё решат за нас?
Средний УДК как правило гораздо крупнее среднего ДВКД. Доковая камера на УДК тоже имеется. Так что соглашайся на ДВКД Дмитрий, и относительно недорого и заморские экспедиционные возможности в наличии.

>Но транспорты док нужен для переброски крууных соединений на большие расстояния.

Усиленный батальон морской пехоты с бронетехникой, максимальное "крупное соединение" помещающееся на один ДВКД.

>Вот я и спрашиваю
>а) куда
>б) против кого?
>Я готов выслушать любые самые параноидальные (но обоснованные) версии.

Раздел Антарктиды. :) А если серьезно:

Концептуально предназначение амфибийно-десантных сил на современном этапе зарубежные военные теоретики обосновывают следующими положениями:
- В урегулировании большинства локальных конфликтов возникает необходимость <проецирования военно-морской мощи> на территорию кризисного района для оказания прямого воздействия на ход событий на суше.
- Сбалансированным и автономным десантным соединениям, готовым к оперативному развертыванию на удаленные ТВД, отводится главенствующая роль в составе национальных и коалиционных сил быстрого реагирования.
- Закономерный перенос акцентов в концепциях ведения войны на море в прибрежную зону позволил существенно облегчить организацию эшелонированной обороны десантных отрядов (сил вторжения) на переходе морем - одного из наиболее уязвимых этапов МДО.
- Задействование АДС актуально и в миротворческих операциях при урегулировании кризисов в рамках военно-морской дипломатии, так как боевые амфибийно-десантные группы (БАГ) своим передовым присутствием способны оказать политическое воздействие, даже не высаживая десанта на берег. АДС не требуют наличия баз на территории другой страны, что позволяет избежать политических, экономических и социальных осложнений.

[...]

общем виде задачи АДСможно разделить на три основные группы:

- боевые задачи - проведение морских десантных операций в рамках воздействия по берегу, а также участие в операциях и боевых действиях по <поддержанию мира>, оказанию поддержки наземным силам (в том числе перебросками войск и грузов), обеспечению военно-морской дипломатии;
- полицейские функции - участие в операциях по борьбе с терроризмом, пиратством, нарко-бизнесом и контрабандой, обеспечению экономических санкций и т.п.;
- задачи в рамках гражданской обороны - ликвидация последствий стихийных бедствий, участие в поисково-спасательных операциях, эвакуации населения, оказание гуманитарной помощи пострадавшим и беженцам."

>>В частности на тех, где в перспективе планируется использование отечественных АУГ. :)

>Так это такой же воздушный замок, потому что и для отечественых АУГ также нет целей.

"Суслика видишь? А он есть."(С)

Глобализация современного мира требует от крупных держав обретения способности к глобальному проецированию силы (и не только ракетно-ядерной, но и вполне себе "конвенциональной"). Современная Россия - глобальная, а не региональная держава.

>>>А, ну видимо я просто в сказки не верю.
>>
>>Ты не в сказки не веришь, а в перспективы.
>
>В сказки, в сказки.

Халва, халва. Во рту уже слаще?

>>В перспективе в составе отечественного ВМФ будет больше одного авианесущего корабля.

>"В перспективе в составе РККФ будет 20 линкоров".

Юродствовать в флотоборческом угаре не надо, да?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.06.2009 03:50:45)
Дата 26.06.2009 10:54:06

Re: Десантные транспорты-доки...

> А о миротворческих операциях на заморских ТВД нам и мечтать не стоит? Там всё решат за нас?

Вообщем да, а зачем? Зачем миротворить то что далеко? Какие у нас там интересы?

> Средний УДК как правило гораздо крупнее среднего ДВКД. Доковая камера на УДК тоже имеется. Так что соглашайся на ДВКД Дмитрий, и относительно недорого и заморские экспедиционные возможности в наличии.

Да я и сказал "скрепя сердце", потому что УДК более универсален (извиите за каламбур :) - имено в части возможности применения ЛА.

>>Но транспорты док нужен для переброски крууных соединений на большие расстояния.
>
>Усиленный батальон морской пехоты с бронетехникой, максимальное "крупное соединение" помещающееся на один ДВКД.

У меня было множественое число. Разумеется такой корабль (концептуально) должен быть не один.
Ключевой смысл - в том что он предназначен для дальних океанских походов, а я таких задач для ВС РФ не вижу даже в перспективе.
Зато вижу задачи вблизи для обеспечения которых нужна техника (и да корабли) других классов.

>Раздел Антарктиды. :)

Это единственая соломинка за которую хватаются концептуалисты. НО у меня не хватает информации, чтобы анализировать реальность и перспективы такого варианта.

А если серьезно:

> Концептуально предназначение

Спасибо, концептуально я как раз понимаю.
Мне бы хотелось конкретики, применительно к РФ.

> Глобализация современного мира требует от крупных держав обретения способности к глобальному проецированию силы (и не только ракетно-ядерной, но и вполне себе "конвенциональной"). Современная Россия - глобальная, а не региональная держава.

Это риторика. Впрочем как я уже писал выше подобные задачи могут решаться фрахтом коммерческих лихтеровозов (у США есть даже программа подержки судовладельческих компаний для этого).
Вот взяли бы и отремонитровали то что у нас еще плавает, а то американцы вон скупают....

>>>>А, ну видимо я просто в сказки не верю.
>>>
>>>Ты не в сказки не веришь, а в перспективы.
>>
>>В сказки, в сказки.
>
>Халва, халва. Во рту уже слаще?

Понимаешь, говорить мы об этом можем сколько угодно, т.к. дожить до 2050 г, учитывая среднюю продолжительность жизни в стране шансов немного даже у нас с тобой, а уж у тех кто говорит из газеты и телевизора - тем более.

>>"В перспективе в составе РККФ будет 20 линкоров".
>
>Юродствовать в флотоборческом угаре не надо, да?

Это никакое не юродство а проекция исторической ретроспективы на современность:
1. В течении 20 века классы эскадренных кораблей концептуально менялись трижды (броненосец-линкор-авианосец). Поэтому нужно быть очень смелым аналитиком, чтобы утвержать, что авиансосцы будут сохранять этот статус в течени 100 лет, а не произойдет никаких технологических прорывов, изменяющих средства и методы войны. Да конечно сейчас прогресс замедлился некоторым образом, но тем не мее.

2. РФ сейчас, как и СССР в 30-е находится в тяжолом экономическом положении. Поэтому военные програмы, не учитывающие реальные возможности экономики суть прожектерство. Без мобилизационных (в широком смысле) мероприятий - особенно.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 10:54:06)
Дата 26.06.2009 23:45:39

Re: Десантные транспорты-доки...

Здравствуй Дмитрий

>> А о миротворческих операциях на заморских ТВД нам и мечтать не стоит? Там всё решат за нас?

>Вообщем да, а зачем? Зачем миротворить то что далеко? Какие у нас там интересы?

У нас интересы глобальные. Иначе бы мы лезли со своими МиГами в Ливан и со своим заводом по производству Калашниковых в Венесуэлу. И потом гуманитарное миротворчество (миротворят же наши вертолётчики под флагом ООН в Эритрее) это престижно. :)
Вообщем был бы инструмент, а точки его приложения найдутся.

>> Средний УДК как правило гораздо крупнее среднего ДВКД. Доковая камера на УДК тоже имеется. Так что соглашайся на ДВКД Дмитрий, и относительно недорого и заморские экспедиционные возможности в наличии.

>Да я и сказал "скрепя сердце", потому что УДК более универсален (извиите за каламбур :) - имено в части возможности применения ЛА.

А зачем нам бОльшие возможности по применению ЛА? У нас СКВП нет и закупка F-35B врядли предвидиться. Или "скрепя сердце" ты соглашаешься на УДК с возможностью палубного базирования МиГ-29К?

>У меня было множественое число. Разумеется такой корабль (концептуально) должен быть не один.

Будем исходить из того что 2-3 ДВКД + 2 ТДК "поднимут" уже бригаду МП.

>Ключевой смысл - в том что он предназначен для дальних океанских походов, а я таких задач для ВС РФ не вижу даже в перспективе.

А я Вижу. По этому у меня и не вызывает отторжения идея закупки пары-тройки ДВКД скажем в Голландии. При весьма умеренной цене за штуку (280 млн. евро) обитаемость и автономность по сравнению с проектом 11711 выше всяких похвал, и при этих замечательных качествах вместимость этак вдвое больше чем у нашего нового БДК "2 ранга".

>Зато вижу задачи вблизи для обеспечения которых нужна техника (и да корабли) других классов.

А эти корабли можно строить на наших верфях.

>> Глобализация современного мира требует от крупных держав обретения способности к глобальному проецированию силы (и не только ракетно-ядерной, но и вполне себе "конвенциональной"). Современная Россия - глобальная, а не региональная держава.

>Это риторика. Впрочем как я уже писал выше подобные задачи могут решаться фрахтом коммерческих лихтеровозов (у США есть даже программа подержки судовладельческих компаний для этого).

Из коммерческих лихтеровозов экспедиционную ударную группу не соорудишь, нужны десантные корабли специальной постройки.

>Понимаешь, говорить мы об этом можем сколько угодно, т.к. дожить до 2050 г, учитывая среднюю продолжительность жизни в стране шансов немного даже у нас с тобой, а уж у тех кто говорит из газеты и телевизора - тем более.

Ну до выхода то из ремонта "Адмирала Нахимова" надеюсь рассчитываешь дожить? И вот такая получается картинка: "Кузя", "Петр", "Нахимов"... а отправить с ними (скажем в Средиземное море) бригаду МП совершенно не на чем.

>Это никакое не юродство а проекция исторической ретроспективы на современность:
>1. В течении 20 века классы эскадренных кораблей концептуально менялись трижды (броненосец-линкор-авианосец). Поэтому нужно быть очень смелым аналитиком, чтобы утвержать, что авиансосцы будут сохранять этот статус в течени 100 лет, а не произойдет никаких технологических прорывов, изменяющих средства и методы войны. Да конечно сейчас прогресс замедлился некоторым образом, но тем не мее.

100 лет конечно не будут. А до 2050 года скорее всего будут. Замедлилась смена поколений ВиВТ, а у учетом что авианосец не оружие, а носитель оружия тем более.

>2. РФ сейчас, как и СССР в 30-е находится в тяжолом экономическом положении. Поэтому военные програмы, не учитывающие реальные возможности экономики суть прожектерство. Без мобилизационных (в широком смысле) мероприятий - особенно.

СССР (находясь в тяжелом экономическом положении) в 30-е клепал танки по 3 тысячи в год. В ближайшем будущем "враг не приедет к нам на танке" по этому превосходить сегодня в производстве танков весь мир вместе взятый занятие бессмысленное, а вот планировать закладку атомного авианосца - осмысленное. Мир накрыла глобализация, по этому способность достать оппонента хоть на другом конце земного шара сегодня весьма востребованна. Я не говорю что обязательно достанем и замочим в сортире но возможность такая быть должна.

С уважением, Александр