От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 25.06.2009 10:28:18
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Т.е.

>>Вы вероятно не понимаете занчения слова "мобрезерв".
>>3 тыс танков - это предел возможностей промышлености.
>
>и что дальше? если мы имеем мощности на 3 тыс танкво в год - это не мобрезерв?
>нельзя запустить производство 300 танков в год, а обязательно все 3 тыс?

А для войны нужно 6-8 тыс. Значит мы сначала должны 2-3 года работать только на подготовку к войне, а потом еще на запас для возмещения потерь.

>т.е. можно спорить о необходимости строительства мощностей в 3тыс, а не в 1000 к 1932.
>Но загрузка мощностей в 3 тыс - это не преступление, это хуже - это ошибка(с)Талейран.

Да вы уже третий раз это пишете, я понял ваше мнение, можете не повторять его так рьяно.

>>В то время как Англия и Франция располагают мобрезервом для производства 5-6 тыс танков в год, хоть реально их и не производят.
>
>Вам мало 3 тыс против 5-6?

Вообще то 3 тыс это меньше, чем 5-6, особено когда 5-6 у каждой из двух стран.

>Плюс о том и речь - что есть мания преследвания и, вызванная ею необходимость воевать в одиночку со всем миром.

Да не обязательно совсем миром. Это тот объем техники, который может потенциально получить даже единственый противник.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:28:18)
Дата 25.06.2009 10:45:27

Re: Т.е.

Привет!

>А для войны нужно 6-8 тыс. Значит мы сначала должны 2-3 года работать только на подготовку к войне, а потом еще на запас для возмещения потерь.

Именно. так как война сразу с неба не падает. По крайней мере для такой большой и серьезной державы, как СССР(РИ).

Так как заранее класть на склад танки в 1932 ( спокойные годы в Европе) - это непроизводительно расходовать ресурсы.
Лучше на те же ресурсы построить мощности для производства еще 50-100 танков в год.

>
>Вообще то 3 тыс это меньше, чем 5-6, особено когда 5-6 у каждой из двух стран.

так я фобии не принимаю, как основу политических и экономических решений.
Я понимаю наличие такой беды у руководства СССР 20-х30-х, но принимать это как должное и необходимое - увольте.

Я понял этот не толко ваш тезис - вокруг него уже второй день ходим. Я готов обсуждать разумность решений совруководства исходя из тогдашних реалий, но учитывать их фобии как рациональный и разумный аргумент - увольте.

>>Плюс о том и речь - что есть мания преследвания и, вызванная ею необходимость воевать в одиночку со всем миром.
>
>Да не обязательно совсем миром. Это тот объем техники, который может потенциально получить даже единственый противник.

Ага в страшных кошмарах совруководсва, а не в реальности.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 10:45:27)
Дата 25.06.2009 11:03:55

Re: Т.е.

>Привет!

>>А для войны нужно 6-8 тыс. Значит мы сначала должны 2-3 года работать только на подготовку к войне, а потом еще на запас для возмещения потерь.
>
>Именно. так как война сразу с неба не падает. По крайней мере для такой большой и серьезной державы, как СССР(РИ).

Эскалация политического конфликта в войну как показывает практика занимает менее года.

>Так как заранее класть на склад танки в 1932 ( спокойные годы в Европе) - это непроизводительно расходовать ресурсы.

Их не клали на склад. Из них формировали боевые подразделения которых просто не было.

>>Вообще то 3 тыс это меньше, чем 5-6, особено когда 5-6 у каждой из двух стран.
>
>так я фобии не принимаю, как основу политических и экономических решений.
>Я понимаю наличие такой беды у руководства СССР 20-х30-х, но принимать это как должное и необходимое - увольте.

В смысле Вы отказывает СССР в необходимости иметь современную армию?

>Я понял этот не толко ваш тезис - вокруг него уже второй день ходим. Я готов обсуждать разумность решений совруководства исходя из тогдашних реалий, но учитывать их фобии как рациональный и разумный аргумент - увольте.

Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.

>>Да не обязательно совсем миром. Это тот объем техники, который может потенциально получить даже единственый противник.
>
>Ага в страшных кошмарах совруководсва, а не в реальности.

"Если запахло серой необходимо озаботиться производством святой воды в промышленых масштабах" (с)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:03:55)
Дата 26.06.2009 13:43:34

А не получилось ли так, что оказалось востребованным именно потому, что

Здравствуйте

>Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.

вызывало ложные иллюзии у руководства СССР?
Я имею в виду чрезмерную уверенность в своих силах.
"Мы отлично знаем, что задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят."
Если бы не эта позиция, прийти к соглашению было бы значительно проще.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:03:55)
Дата 25.06.2009 11:18:00

Re: Т.е.

Привет!

>>Именно. так как война сразу с неба не падает. По крайней мере для такой большой и серьезной державы, как СССР(РИ).
>
>Эскалация политического конфликта в войну как показывает практика занимает менее года.

Какой политический конфликт у нас есть в 1932 году?

>>Так как заранее класть на склад танки в 1932 ( спокойные годы в Европе) - это непроизводительно расходовать ресурсы.
>
>Их не клали на склад. Из них формировали боевые подразделения которых просто не было.

Против кого столько?

>>так я фобии не принимаю, как основу политических и экономических решений.
>>Я понимаю наличие такой беды у руководства СССР 20-х30-х, но принимать это как должное и необходимое - увольте.
>
>В смысле Вы отказывает СССР в необходимости иметь современную армию?

??? это вы оригинальный вывод делаете :-).
А зачем мне учебные танки в таком случае?

Я отказываю СССР в необходимости иметь в строю 3К танков в 1933.

>>Я понял этот не толко ваш тезис - вокруг него уже второй день ходим. Я готов обсуждать разумность решений совруководства исходя из тогдашних реалий, но учитывать их фобии как рациональный и разумный аргумент - увольте.
>
>Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.

А могло быть гораздо лучше. При чем легко.

>>>Да не обязательно совсем миром. Это тот объем техники, который может потенциально получить даже единственый противник.
>>
>>Ага в страшных кошмарах совруководсва, а не в реальности.
>
>"Если запахло серой необходимо озаботиться производством святой воды в промышленых масштабах" (с)

Я же сказал я не принимаю фобии как обоснования политико-экономических решений.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 11:18:00)
Дата 25.06.2009 11:52:56

Re: Т.е.

>Какой политический конфликт у нас есть в 1932 году?

японо-китайский.

>>Их не клали на склад. Из них формировали боевые подразделения которых просто не было.
>
>Против кого столько?

Против вероятных противников. Это ведь не так много как кажется.
Несколько бригад для эшелона развития успеха и батальоны НП в сд и кд - чтобы обеспечить тактическое превосходство данной конкретной сд и кд над аналогичным соединениям пр-ка.

>>В смысле Вы отказывает СССР в необходимости иметь современную армию?
>
>??? это вы оригинальный вывод делаете :-).
>А зачем мне учебные танки в таком случае?

Чтобы покритиковать руководство СССР в "неправильных действиях" :)

>Я отказываю СССР в необходимости иметь в строю 3К танков в 1933.

Вы игнорируете реалии. Это не так много в реалиях СССР.

>>Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.
>
>А могло быть гораздо лучше. При чем легко.

Если стелить соломку там где упал то да.

>>>Ага в страшных кошмарах совруководсва, а не в реальности.
>>
>>"Если запахло серой необходимо озаботиться производством святой воды в промышленых масштабах" (с)
>
>Я же сказал я не принимаю фобии как обоснования политико-экономических решений.

Критерии границы между фобией и беспечостью Вы не приведете. Потому что в основе аналз рисков и цена ошибок первого и второго рода.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:52:56)
Дата 25.06.2009 12:30:14

Re: Т.е.

Привет!

>>Какой политический конфликт у нас есть в 1932 году?
>
>японо-китайский.

И мы каки боком там? Т.е. почему вы считаете, что есть угроза переростания его в полномасштабную войну СССР-Япония?

Т.е. есть ли какие нибудь проблемы, кроме наших поставок Чанкайши?

>Против вероятных противников. Это ведь не так много как кажется.
>Несколько бригад для эшелона развития успеха и батальоны НП в сд и кд - чтобы обеспечить тактическое превосходство данной конкретной сд и кд над аналогичным соединениям пр-ка.

сколько есть у противников? Сколько есть реально у Р+П?

>>Я отказываю СССР в необходимости иметь в строю 3К танков в 1933.
>
>Вы игнорируете реалии. Это не так много в реалиях СССР.

Это более, чем дофига. Немцы в 1939 вторлись в Польшу с меньшим количеством. И раскатали ее в две недели.

>>>Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.
>>
>>А могло быть гораздо лучше. При чем легко.
>
>Если стелить соломку там где упал то да.

Вполне понятные и экономически обоснованные решения.

>>Я же сказал я не принимаю фобии как обоснования политико-экономических решений.
>
>Критерии границы между фобией и беспечостью Вы не приведете. Потому что в основе аналз рисков и цена ошибок первого и второго рода.

Посмотрите производство танков во Франции в 1935-39 годах, в Англии, в Германии. С 2800 танков немцы вторглись в Польшу.
Поэтому "необходимость" иметь 3К танков в 1933(производство 32) - фобия.
От марат
К Iva (25.06.2009 12:30:14)
Дата 25.06.2009 21:35:29

Re: Т.е.

Здравствуйте!

>>>Какой политический конфликт у нас есть в 1932 году?
>>
>>японо-китайский.
>
>И мы каки боком там? Т.е. почему вы считаете, что есть угроза переростания его в полномасштабную войну СССР-Япония?
А почему нет7 только потому, что в реальности этого не случилось - а кто об этом знал в 1932 г? Кстати, Хасан, 1938 г и Халхин-Гол, 1939 г - это следствие появления японцев в Китае.

>>Против вероятных противников. Это ведь не так много как кажется.
>>Несколько бригад для эшелона развития успеха и батальоны НП в сд и кд - чтобы обеспечить тактическое превосходство данной конкретной сд и кд над аналогичным соединениям пр-ка.
>сколько есть у противников? Сколько есть реально у Р+П?
У немцев было около 4000, у СССР 16000-18000 исправных и оказалось мало. нападающий выбирает место и время. Или СССР должен был с 300 танками сам первым всех раздавить? Пока не вооружились...
>>>Я отказываю СССР в необходимости иметь в строю 3К танков в 1933.
А какие танки были в СССР в 1933 г? 1000 пулеметных Т-26, 1600 танкеток Т-27, 400 пулеметных БТ-2. Ого, сила. При этом Т-27 вообще не танк, а "индивидуальная броня для пехотинца", причем дорогая и не эффективная.
>>Вы игнорируете реалии. Это не так много в реалиях СССР.
>
>Это более, чем дофига. Немцы в 1939 вторлись в Польшу с меньшим количеством. И раскатали ее в две недели.
см. выше

>Посмотрите производство танков во Франции в 1935-39 годах, в Англии, в Германии. С 2800 танков немцы вторглись в Польшу. Во Франции к 1940 г имелось 1500 Рено ФТ-17 в боеспособном состоянии - а сколько их было в 1933? Вы считатет танки Германии 1939 года, а сколько было у Италии, Польши, Румынии, Франции, Англии в 1933? Уж не говоря об опыте использования оных в ПМВ, а у Красной армии нет ни танков, ни опыта использования.
Марат
От Iva
К Iva (25.06.2009 11:18:00)
Дата 25.06.2009 11:48:19

я одного не понимаю

Привет!

вы считаете. что если какие-то решения были приняты, то они были оптимальны?

У меня лично большие сомнения, что они были оптимальны в каком-либо смысле, даже если фобии учитывать.

Т.е. если фобии оправдываются, то надо готовиться к паритзанской войне, а не к регулярной.

А если фобии отбрасывать - то решения очевидно неоптимальны. По крайней мере для специалиста в матмоделях и методах оптимизации.

или хоят бы если марксовскую модель расширенного воспроизводства вспомнить.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 11:48:19)
Дата 25.06.2009 11:56:48

Re: я одного...

>вы считаете. что если какие-то решения были приняты, то они были оптимальны?

вовсе нет.
Я вообще отвечаю на вопросы, описыая основаняи в которых эти решения принимались.

> даже если фобии
>Т.е. если фобии
>А если фобии

три раза.
Основаня я изложил. Ваша их личная оценка - в вашей воле.