От o.tishkov
К All
Дата 26.06.2009 20:13:32
Рубрики 11-19 век;

"Если бы шведы победили в Полтавской битве..."

Альтернативка от Би-би-си
"...Очевидно, что вся последующая история выглядела бы совсем иначе, если бы под Полтавой победу одержал Карл XII.
Швеция окончательно превратила бы Польшу в своего вассала, утвердилась бы в северной Германии, превратила бы Балтику в свое внутреннее озеро, надолго стала бы, наряду с Британией, Францией и Австрией, одним из ключевых европейских игроков, с большой долей вероятности встала бы на путь колониальной экспансии.
При такой виртуальности невозможно было бы возвышение Пруссии, а значит, не было бы и Германии в ее теперешнем виде.
...
Представить себе Россию, занятую шведскими гарнизонами и управляемую из Стокгольма, совершенно невозможно. Однако ее, несомненно, ждало бы превращение во второстепенную азиатскую страну.

Петербург стал бы шведским городом, либо оказался вовсе заброшен. Окно в Европу, которое принялся рубить Петр, было бы заколочено. Самого Петра, вероятнее всего, свергли бы с престола либо шведы, либо собственные подданные. На трон взошел бы несовершеннолетний Алексей Петрович, что сильной политике не способствовало бы.

В случае оптимистического сценария, через поколение-два явился бы новый реформатор, который начал бы все сначала, и, возможно, сделал лучше, чем Петр.

В другой виртуальности Россия надолго осталась бы в состоянии Персии или Китая.

При таком варианте истории у нее много чего не было бы: державного величия и "дворянских гнезд", Кунерсдорфа и Бородина, плаваний Крузенштерна и Беллинсгаузена, Пушкина и Эрмитажа, Менделеева и Пирогова.

Но не было бы и многого плохого: убиения сына родным отцом в 1718 году, крайних форм крепостного рабства, 25-летней солдатчины, трагического раскола нации на "русских европейцев" и "русских азиатов", а главное - бесконечных войн. И большевистского эксперимента, скорее всего, тоже не было бы.

Россия жила бы менее блистательно и интересно, но проще и, вероятно, счастливее".
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/06/090624_poltava_battle_history.shtml
От СанитарЖеня
К o.tishkov (26.06.2009 20:13:32)
Дата 27.06.2009 18:13:41

Ну, была бы Нарва-II (-)
От jeesup
К o.tishkov (26.06.2009 20:13:32)
Дата 27.06.2009 17:34:54

Тупизм невиданный

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Если бы шведы могли выиграть Полтавскую битву, ее бы просто не состоялось
От wolfschanze
К o.tishkov (26.06.2009 20:13:32)
Дата 27.06.2009 11:25:56

Re: "Если бы...


> На трон взошел бы несовершеннолетний Алексей Петрович, что сильной политике не способствовало бы.

--Назвать 19-летнего Алексея несовершеннолетним...
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Белаш
К wolfschanze (27.06.2009 11:25:56)
Дата 27.06.2009 14:41:34

В Би-би-си пива ему бы не продали :) (-)
От FED-2
К Белаш (27.06.2009 14:41:34)
Дата 27.06.2009 23:09:30

Продали бы: в Англии можно пить с 18 (+)

А если не в общественном месте, так вообще с 5 :-)
От Chestnut
К FED-2 (27.06.2009 23:09:30)
Дата 28.06.2009 01:57:57

Re: Продали бы:...

>А если не в общественном месте, так вообще с 5 :-)

это если озобоченные граждане в социальные службы не настучат

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Darkbird
К o.tishkov (26.06.2009 20:13:32)
Дата 26.06.2009 21:41:40

Re: "Если бы...

>Альтернативка от Би-би-си
Извините. Вот зачем такое гуано тащить на приличный форум? ЖЖ-дрочеров мало? Пардон за мой французский.
От o.tishkov
К Darkbird (26.06.2009 21:41:40)
Дата 27.06.2009 10:32:45

Re: "Если бы...

>>Альтернативка от Би-би-си
>Извините. Вот зачем такое гуано тащить на приличный форум? ЖЖ-дрочеров мало? Пардон за мой французский.

Би-би-си - не ЖЖ, а официальный рупор Британии.
Идеологических противников надо знать, уважать и грамотно бить.
p.s. По-русски прошу вас здесь не выражаться, могу и не ответить.
От Darkbird
К o.tishkov (27.06.2009 10:32:45)
Дата 27.06.2009 16:49:24

Re: "Если бы...

>Идеологических противников надо знать, уважать и грамотно бить.
А зачем сражаться с убогими? Ну считают они себе так и пусть считают. Приведенные тезисы - абсолютный бред. Начать хотя бы со свержения Петра.
От yav
К o.tishkov (26.06.2009 20:13:32)
Дата 26.06.2009 21:41:15

Дурацкая альтернативка...

>Альтернативка от Би-би-си
теперешнем виде.
>...
>Представить себе Россию, занятую шведскими гарнизонами и управляемую из Стокгольма, совершенно невозможно. Однако ее, несомненно, ждало бы превращение во второстепенную азиатскую страну.

>Петербург стал бы шведским городом, либо оказался вовсе заброшен. Окно в Европу, которое принялся рубить Петр, было бы заколочено. Самого Петра, вероятнее всего, свергли бы с престола либо шведы, либо собственные подданные. На трон взошел бы несовершеннолетний Алексей Петрович, что сильной политике не способствовало бы.


>Россия жила бы менее блистательно и интересно, но проще и, вероятно, счастливее".
> http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/06/090624_poltava_battle_history.shtml

Это примерно эквивалентно альтернативке - "что было бы если бы немцы в 1941 году взяли Москву?".
Думаю никто не станет утверждать, что это положило бы конец сопротивлению СССР. И учитывая общее соотношение сил между Союзниками и странами Оси вряд ли повлияло бы на исход всей войны.

А BBC в своей альтернативке прогнозирует развитие событий так, как будто бы проигрыш Полтавской баталии автоматически означал и проигрыш Россией Северной войны в целом. Такая трактовка мягко говоря требует серьезного обоснования.
От U235
К yav (26.06.2009 21:41:15)
Дата 27.06.2009 11:05:23

Даже проигрыш Северной войны

Собственно не означал окончательного поражения России и ее превращения во второстепенную державу. У России достаточно было внутренних ресурсов чтобы спустя некоторое время попробовать переиграть неудачную кампанию. Равно как и у шведов было полно недоброжелателей, которые бы не дали шведам спокойно закрепить достигнутое и помогли бы России взять реванш. Даже не слишком вероятное падение Петра I не означало конец российским реформам и амбициям. Идея реформ и окна в Европу не при Петре возникла. Эти процессы начались еще при Алексее Михайловиче, который и сделал первую попытку это окно прорубить. И оппоненты Петра, Софья и его сын Алексей, вовсе не были консерваторами и ретроградами: они тоже были реформистами, только более осторожными и предпочитавшими в качестве иностранных партнеров католические Италию и юг Германии, а не протестантский север Германии и Голландию.

Так что шведы бы сначала натерпелись по-полной лиха с польской и украинской вольницей, а потом снова бы получили войну с зализавшей раны Россией.
От Chestnut
К U235 (27.06.2009 11:05:23)
Дата 28.06.2009 02:00:49

Re: Даже проигрыш...

>Так что шведы бы сначала натерпелись по-полной лиха с польской и украинской вольницей, а потом снова бы получили войну с зализавшей раны Россией.

с какой вольницей? Швеции нужен был мир, причём двух агрессоров из трёх, напавших на неё в 1700-м она вывела из войны (со "сменой режима" в одном из них). Швеция бы вряд ли искала чего-то большего чем статус кво анте беллум, так что упомянутые вольницы её нафик бы не интересовали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К U235 (27.06.2009 11:05:23)
Дата 27.06.2009 14:54:49

А какие у России внутренние ресурсы???

>У России достаточно было внутренних ресурсов...

Простите, о чем речь?
От U235
К Олег... (27.06.2009 14:54:49)
Дата 27.06.2009 15:40:01

Re: А какие...

Крупные месторождения железа и других металлов на Урале, за счет которых можно было нарастит производство вооружений. Меха, которые очень ценились в Европе и за счет продажи которых можно было покупать нужные вещи и специалистов за границей. Россия была очень небедной державой и ее амбиции к тому моменту были вполне подкреплены материально. Тогдашняя Россия - это что-то вроде нынешнего Китая: молодой, богатый и активно развивающийся дракон, начинающий претендовать на серьезные роли в мире.
От Олег...
К U235 (27.06.2009 15:40:01)
Дата 27.06.2009 18:15:00

Лучше в цифрах...

> Россия была очень небедной державой ...

Хотелось бы цифирь каких-нибудь. Или кретерий сравнения. А то как-то по историческим документам все наоборот выходит. Наверное пребеднялись.

Так что лучше в цифрах. В сравнении с Англией-Францией-Швецией, например...

Спасибо...
От А.Погорилый
К o.tishkov (26.06.2009 20:13:32)
Дата 26.06.2009 21:31:54

Re: "Если бы...

>"Если бы шведы победили в Полтавской битве..."

А если бы Наполеон победил при Ватерлоо - пришли бы австрийцы и русские и вломили бы ему по первое число. Они были уже в походе, просто не успели дойти к моменту битвы под Ватерлоо. И их было вполне достаточное число, чтобы победа Наполеона при таком соотношении сил была воистину чудом.
И решимость союзников покончить с длившимся почти 20 лет ужасом была достаточно велика, нефатальные поражения их не остановили бы. А фатальных быть не могло - французская армия сточилась бы до ушей раньше.

Сходная ситуация с Полтавской битвой. Шведская армия, оторванная от своих баз и находящаяся на враждебной территории (за Мазепой пошла лишь малочисленная кучка его сторонников), была обречена.
От vladvitkam
К o.tishkov (26.06.2009 20:13:32)
Дата 26.06.2009 20:41:17

не вижу связи вот с этим + (-)
От Kosta
К o.tishkov (26.06.2009 20:13:32)
Дата 26.06.2009 20:20:36

Re: "Если бы...

>Альтернативка от Би-би-си
>"...Очевидно, что вся последующая история выглядела бы совсем иначе, если бы под Полтавой победу одержал Карл XII.
>Россия жила бы менее блистательно и интересно, но проще и, вероятно, счастливее".

Надо предложить им альтернативку "если бы по Веной в 1689 году победили турки". Конечно, Европа в таком случае жила бы менее блистательно и интересно, но проще и, вероятно, счастливее. Не было бы ужасофф Французской революции и цинично безбожного "прогресса", много бы чего не было.
От Kimsky
К Kosta (26.06.2009 20:20:36)
Дата 26.06.2009 21:10:03

Уверены, что такой альтернативы не было?

Они поразвлекаться в таком жанре вельми любят.
И, к слову, для англичанина рассмотреть альтернативу "Гитлер высаживается в Англии и захватывает ее" не озаначает записаться в "любители баварского".
От Kosta
К Kimsky (26.06.2009 21:10:03)
Дата 26.06.2009 21:12:07

Re: Уверены, что...

>Они поразвлекаться в таком жанре вельми любят.
>И, к слову, для англичанина рассмотреть альтернативу "Гитлер высаживается в Англии и захватывает ее" не озаначает записаться в "любители баварского".

Вообще то судя по фамилии автор би-би-сишного текста отнюдь не англичанин.
От vladvitkam
К Kosta (26.06.2009 20:20:36)
Дата 26.06.2009 20:39:51

таки да (-)
От o.tishkov
К o.tishkov (26.06.2009 20:13:32)
Дата 26.06.2009 20:16:16

Re: "Если бы...

Там же пинок в русским в бок -)
"Царь применил и еще одно новшество в военном деле: насколько можно судить, впервые в истории и за 250 лет до Сталина разместил в тылу своей армии заградотряды с приказом стрелять по бегущим. Но этого не понадобилось".

Просто интересно, откуда эти обозреватели черпают свои сведения?
Задолго того воины многих армий были предупреждены о казни в случае бегства, подвергались децимации и т. д. Ан нет, все лавры злодея Петру. Мнимое первенство!
От Kosta
К o.tishkov (26.06.2009 20:16:16)
Дата 26.06.2009 20:37:26

Re: "Если бы...


>Просто интересно, откуда эти обозреватели черпают свои сведения?

Тут как раз все понятно - посмотрите на ФИО обозревателя. Кто-то из родной демшизы, очевидно.