От Kosta
К Exeter
Дата 25.06.2009 11:47:44
Рубрики 1917-1939;

Как?

>>Согласно расчетам штаба, подготовленным под руководством Тухачевского двумя годами позже, западные соседние государства были способны выставить не менее 111 пехотных дивизий (а впоследствии с помощью Великобритании еще около 150), >

>Вообще-то ничего "ирреального" в подсчетах Тухачевского не видно, и даваемая им сумма возможных отмобилизованных дивизий пограничных стран примерно вполне сопоставима с тем количеством дивизий, что они суммарно выставляли в 1939-1940 гг.

Как так? Польша и Румыния даже с лимирофами никак не дотянули до цифры 260 дивизий. Это они могли бы выставить разве что на паязх с Германией, но она, кажется, в расчетах Тухачевского не фигурирует.


С уважением
От Exeter
К Kosta (25.06.2009 11:47:44)
Дата 25.06.2009 14:51:23

А так

Здравствуйте, уважаемый Kosta!

>>>Согласно расчетам штаба, подготовленным под руководством Тухачевского двумя годами позже, западные соседние государства были способны выставить не менее 111 пехотных дивизий (а впоследствии с помощью Великобритании еще около 150), >
>
>>Вообще-то ничего "ирреального" в подсчетах Тухачевского не видно, и даваемая им сумма возможных отмобилизованных дивизий пограничных стран примерно вполне сопоставима с тем количеством дивизий, что они суммарно выставляли в 1939-1940 гг.
>
>Как так? Польша и Румыния даже с лимирофами никак не дотянули до цифры 260 дивизий. Это они могли бы выставить разве что на паязх с Германией, но она, кажется, в расчетах Тухачевского не фигурирует.

Е:
Речь не о 260 или 150 дивизиях. Речь о 111 выставляемых дивизиях, которые Кен объявил нереальными. Между тем разбивка Тухачевского (по памяти) - 43 дивизии Польша, 37 Румыния, по 15,5 Финляндия и прибалты - ничего нереального не содержит и весьма близка к развертыванию в реальности 1939-1941 гг.
Еще "150 впоследствии с помощью Великобритании" - это расчетная оценка максимума мобилизационного потенциала. которая вполне имеет право на существование, и то же ничего супернереального не содержит. Финны, простите, 650 тысяч душ отмобилизовали в войну, хотя их 16 пехотных дивизий по штатной численности на 250 тысяч потянут максимум.


С уважением, Exeter
От Пауль
К Exeter (25.06.2009 14:51:23)
Дата 25.06.2009 18:13:59

Re: А так

Е:
>Речь не о 260 или 150 дивизиях. Речь о 111 выставляемых дивизиях, которые Кен объявил нереальными.

Кен не их объявляет нереальными.

>Между тем разбивка Тухачевского (по памяти) - 43 дивизии Польша, 37 Румыния, по 15,5 Финляндия и прибалты - ничего нереального не содержит и весьма близка к развертыванию в реальности 1939-1941 гг.

Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали. Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий, Румыния в реальности выставила не свыше 33 пехотных дивизий. Т.е. если урезать осетра, то более 100 пехотных дивизий не получится.

>Еще "150 впоследствии с помощью Великобритании" - это расчетная оценка максимума мобилизационного потенциала. которая вполне имеет право на существование, и то же ничего супернереального не содержит.

Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.

>Финны, простите, 650 тысяч душ отмобилизовали в войну, хотя их 16 пехотных дивизий по штатной численности на 250 тысяч потянут максимум.

Единовременная численность финской армии не превышала 531 тыс. человек (пик в августе 44-го, в 41-м она составляла ок. 500 тыс. человек)

>С уважением, Exeter
С уважением, Пауль.
От Exeter
К Пауль (25.06.2009 18:13:59)
Дата 25.06.2009 19:13:18

Re: А так

Здравствуйте, уважаемый Пауль!

>Е:
>>Речь не о 260 или 150 дивизиях. Речь о 111 выставляемых дивизиях, которые Кен объявил нереальными.
>
>Кен не их объявляет нереальными.

Е:
Он объявляет нереальными и их тоже, иначе не стал бы Фрунзе цитировать.
"+150 дивизий" - это верхняя оценка мобилизационного потенциала. Проблема Кена в том, что он вообще в принципе любые оценки считает ересью и выдумкой "военных милитаристов".


>>Между тем разбивка Тухачевского (по памяти) - 43 дивизии Польша, 37 Румыния, по 15,5 Финляндия и прибалты - ничего нереального не содержит и весьма близка к развертыванию в реальности 1939-1941 гг.
>
>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.

Е:
Ась? Литва по мобпланам 1939 г. выставляла армию военного времени в 92 тыс. чел. и разворачивала шесть пехотных дивизий и две кавбригады.
Латвийская армия военного времени 30-х гг должна была насчитывать 150 тыс. чел.

Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий, Румыния в реальности выставила не свыше 33 пехотных дивизий. Т.е. если урезать осетра, то более 100 пехотных дивизий не получится.

Е:
Польша имела 30 кадровых пд в период 1921-1939 гг. Почему советское руководство не могло предполагать о возможности выставления еще 13 дивизий второй волны (реально поляки выставили 10 в 1939 г)?
В общем, как не урезай, гнев по поводу цифры 111 непонятен. вполне реалистичная оценка.


>>Еще "150 впоследствии с помощью Великобритании" - это расчетная оценка максимума мобилизационного потенциала. которая вполне имеет право на существование, и то же ничего супернереального не содержит.
>
>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.

Е:
Это Вы откуда знаете? И что мог об этом знать товарищ Тухачевский в 1926 г, имея перед глазами опыт Польши 1920 г?


>>Финны, простите, 650 тысяч душ отмобилизовали в войну, хотя их 16 пехотных дивизий по штатной численности на 250 тысяч потянут максимум.
>
>Единовременная численность финской армии не превышала 531 тыс. человек (пик в августе 44-го, в 41-м она составляла ок. 500 тыс. человек)

Е:
Ну так и +150 дивизий тоже могут фигурировать не единовременно. А например, для восполнения разбитых.
Сколько дивизий сформировали в СССР в ВОВ?

С уважением, Exeter
От Пауль
К Exeter (25.06.2009 19:13:18)
Дата 25.06.2009 20:05:15

Re: А так

>Здравствуйте, уважаемый Пауль!

>>Е:
>>>Речь не о 260 или 150 дивизиях. Речь о 111 выставляемых дивизиях, которые Кен объявил нереальными.
>>
>>Кен не их объявляет нереальными.
>
>Е:
>Он объявляет нереальными и их тоже, иначе не стал бы Фрунзе цитировать.

В данном случае Фрунзе и Тухачевский говорят о разных суммах. В первом случае только про Румынию и Польшу, в о втором - о всех западных соседях СССР.

>"+150 дивизий" - это верхняя оценка мобилизационного потенциала. Проблема Кена в том, что он вообще в принципе любые оценки считает ересью и выдумкой "военных милитаристов".

Он к ним скептично относится и правильно делает. Т.к. реальности они не соответствовали. Так же как не соответствовали доклады советской разведки о состоянии немецких ВС перед ВОВ.

>>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.
>
>Е:
>Ась? Литва по мобпланам 1939 г. выставляла армию военного времени в 92 тыс. чел. и разворачивала шесть пехотных дивизий и две кавбригады.
>Латвийская армия военного времени 30-х гг должна была насчитывать 150 тыс. чел.

Можно источник сведений? По Мельтюхову у Эстонии, Латвии и Литвы было 4, 4 и 3 дивизии соответственно.

> Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий, Румыния в реальности выставила не свыше 33 пехотных дивизий. Т.е. если урезать осетра, то более 100 пехотных дивизий не получится.

>Е:
>Польша имела 30 кадровых пд в период 1921-1939 гг.

В 1939 г. Польша имела 22 кадровые дивизии. Остальные были резервными.

>Почему советское руководство не могло предполагать о возможности выставления еще 13 дивизий второй волны (реально поляки выставили 10 в 1939 г)?

Выставили они больше.

>В общем, как не урезай, гнев по поводу цифры 111 непонятен. вполне реалистичная оценка.

Повторюсь, что гнев, скорее всего, был по поводу 150 дивизий.

>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>
>Е:
>Это Вы откуда знаете?

Мне неизвестны намерения ВБ действовать таким образом. Может, у вас есть такие сведения?

>И что мог об этом знать товарищ Тухачевский в 1926 г, имея перед глазами опыт Польши 1920 г?

Польшу вооружила Великобритания?

Е:
>Ну так и +150 дивизий тоже могут фигурировать не единовременно. А например, для восполнения разбитых.
>Сколько дивизий сформировали в СССР в ВОВ?

Сложно сказать, что хотел сказать Тухачевский этими числами, но судя по планам заказов военной техники можно предположить и одновременное их выставление.

>С уважением, Exeter
С уважением, Пауль.
От Exeter
К Пауль (25.06.2009 20:05:15)
Дата 25.06.2009 21:19:37

Re: А так

Здравствуйте!

>>Е:
>>Он объявляет нереальными и их тоже, иначе не стал бы Фрунзе цитировать.
>
>В данном случае Фрунзе и Тухачевский говорят о разных суммах. В первом случае только про Румынию и Польшу, в о втором - о всех западных соседях СССР.

Е:
Нет. Соль цитаты, как я понимаю Кена - в том, что Фрунзе оговаривал, что де Польша и Румыния не смогут даже такое количество выставить "по внутренним причинам". Кен некритично это принимает, и на этой базе начинает критиковать Тухачевского.
А товарищу Тухачевскому недосуг было делать скидки на "внутренние причины" и на гипотетических польских пролетариев и нацменов - он на этом обжегся на собственной шкуре в 1920 г.


>>"+150 дивизий" - это верхняя оценка мобилизационного потенциала. Проблема Кена в том, что он вообще в принципе любые оценки считает ересью и выдумкой "военных милитаристов".
>
>Он к ним скептично относится и правильно делает. Т.к. реальности они не соответствовали. Так же как не соответствовали доклады советской разведки о состоянии немецких ВС перед ВОВ.

Е:
Мы не можем знать, что там соответствовало реальности, поскольку Польша затяжную войну не вела, увы, не успела. И механизма польской "перманентной мобилизации" (с) проверить никто не смог. А вот Румыния и и Финляндия в ВМВ отмобилизовали массу народа, и если начать пересчитывать это в расчетные дивизии (а так и считают при мобилизационном планировании), то там нехилые цифры даже по ним могут быть выведены для теории.


>>>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.
>>
>>Е:
>>Ась? Литва по мобпланам 1939 г. выставляла армию военного времени в 92 тыс. чел. и разворачивала шесть пехотных дивизий и две кавбригады.
>>Латвийская армия военного времени 30-х гг должна была насчитывать 150 тыс. чел.
>
>Можно источник сведений? По Мельтюхову у Эстонии, Латвии и Литвы было 4, 4 и 3 дивизии соответственно.

Е:
Это Вы приводите их армии МИРНОГО времени. А армии военного времени там выставляли количество дивизий как бы не вдвое большее.
Если Вы мне не верите, то не обессудьте. Искать мне сейчас лень, но вот Литва в Инете находится с пол-пинка (материал участника Форума, кстати):
http://sergeant.genstab.ru/liet_7.htm

.

>>В общем, как не урезай, гнев по поводу цифры 111 непонятен. вполне реалистичная оценка.
>
>Повторюсь, что гнев, скорее всего, был по поводу 150 дивизий.

Е:
Вообще-то в этой ветке основной гнев некоторых был по поводу 111 дивизий :-)) Как мы видим, никаких оснований считать цифру 111 фантастикой нету.
А цифра +150 дивизий - это именно верхняя планка мобресурсов, тоже особого возражения не вызывает.
Кену эти цифры не нравятся, поскольку ему надо доказать, что советское военное руководство де фабриковало военную угрозу. И всякое лыко идет в строку, а всякая неугодная цифирь отвергается без серьезной критики.
Я повторю - я бы еще понял, если бы Кен провел серьезный анализ мобпотенциала лимитрофов и на этом основании оспорил бы цифры Тухачевского. Но ничем подобным у Кена и не пахнет.


>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>
>>Е:
>>Это Вы откуда знаете?
>
>Мне неизвестны намерения ВБ действовать таким образом. Может, у вас есть такие сведения?

Е:
Мы с Вами намерений тогдашних британских лидеров знать не можем. А вот предполагать такие намерения тогдашние советские вожди вполне имели основания.


>>И что мог об этом знать товарищ Тухачевский в 1926 г, имея перед глазами опыт Польши 1920 г?
>
>Польшу вооружила Великобритания?

Е:
И Великобритания, и Франция.


>Е:
>>Ну так и +150 дивизий тоже могут фигурировать не единовременно. А например, для восполнения разбитых.
>>Сколько дивизий сформировали в СССР в ВОВ?
>
>Сложно сказать, что хотел сказать Тухачевский этими числами, но судя по планам заказов военной техники можно предположить и одновременное их выставление.

Е:
Вообще-то, если Вы внимательно даже Кена (или Самуэльсона) читали, то знаете, зачем Тухачевскому нужны были громадные планы заказа военной техники и из чего он исходил.


С уважением, Exeter
От Chestnut
К Exeter (25.06.2009 21:19:37)
Дата 26.06.2009 12:29:11

Re: А так

>>>И что мог об этом знать товарищ Тухачевский в 1926 г, имея перед глазами опыт Польши 1920 г?
>>
>>Польшу вооружила Великобритания?
>
>Е:
>И Великобритания, и Франция.

Вообще-то Польша тогда воевала главным образом на немецких и австрийских (и немного российских) запасах. Организованная во Франции армия Галлера действительно была вооружена французским оружием, но составляла незначительную часть польской армии


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kosta
К Exeter (25.06.2009 21:19:37)
Дата 25.06.2009 23:34:13

Re: А так


>Е:
>Вообще-то в этой ветке основной гнев некоторых был по поводу 111 дивизий :-)) Как мы видим, никаких оснований считать цифру 111 фантастикой нету.
>А цифра +150 дивизий - это именно верхняя планка мобресурсов, тоже особого возражения не вызывает.
>Кену эти цифры не нравятся, поскольку ему надо доказать, что советское военное руководство де фабриковало военную угрозу. И всякое лыко идет в строку, а всякая неугодная цифирь отвергается без серьезной критики.

Нет, Кену эти цифры не нравятся, потому что под прикрытием этих цифр Тухачевский и Ко пытались протолкнуть грандиозную военную программу, не оглядываясь на реальные возможности экономики. И между прочим, не один Кен тут возражает, возражает и Ворошилов - тот еще либераст (я, кстати, не очень понимаю, уважаемый Exeter, почему либерал не может быть патриотом - Черчилль долгое время состоял в Либеральнйо партии, что не мешало ему активно готовить флот к ПМВ). Когда Ворошилов говорит, что "человеческие потребности не удовлетворяются как следует, и если бы мы могли изъять для войны [военного строительствав данном контексте] те ресурсы, которые мы запроектировали, мы бы поставили страну под очень тяжелое напряжение, под очень тяжелый удар" - очевидно, что Кен разделяет его точку зрения, но "либерасты" тут при чем? Происходит та же история, что уже в 1970-е с завышением танкового потенциала США - да, многим в Генштабе и ВПК выгодно считать, что амеркианцы способны выдать на гора 20 тысяч "абрамсов". Но выгодно ли так считать с точки зрения интересов СССР - это еще вопрос.

С уважением
От Exeter
К Kosta (25.06.2009 23:34:13)
Дата 26.06.2009 00:49:04

Re: А так

Здравствуйте, уважаемый Kosta!

>>Е:
>>Вообще-то в этой ветке основной гнев некоторых был по поводу 111 дивизий :-)) Как мы видим, никаких оснований считать цифру 111 фантастикой нету.
>>А цифра +150 дивизий - это именно верхняя планка мобресурсов, тоже особого возражения не вызывает.
>>Кену эти цифры не нравятся, поскольку ему надо доказать, что советское военное руководство де фабриковало военную угрозу. И всякое лыко идет в строку, а всякая неугодная цифирь отвергается без серьезной критики.
>
>Нет, Кену эти цифры не нравятся, потому что под прикрытием этих цифр Тухачевский и Ко пытались протолкнуть грандиозную военную программу, не оглядываясь на реальные возможности экономики.

Е:
Вы невнимательно читали Кена, видимо. Его критика обуславливается именно типичным отечественным либералистическим взглядом на историю. Он считает, что типа советский режим вообще фабриковал тезис о военной угрозе, вместо того, что бы типа "жить мирно".
"Гипермилитаризм" Тухачевского для Кена только отражение крайностей общей философии, нужных Кену в том числе и потому, что через критику крайностей легче обличать принцип в целом.


И между прочим, не один Кен тут возражает, возражает и Ворошилов - тот еще либераст

Е:
Между полемикой Ворошилова и Тухачевского, и взглядами Кена на советское военное строительство есть очень большая и фундаментальная разница.
Кен просто привлекает Ворошилова для подтверждения своих тезисов - ну так это обычный прием, типа "даже враги/буржуазная печать/коммунисты признают, что..."


(я, кстати, не очень понимаю, уважаемый Exeter, почему либерал не может быть патриотом - Черчилль долгое время состоял в Либеральнйо партии, что не мешало ему активно готовить флот к ПМВ).

Е:
Гы-гы.
Во-первых, западный либерал - это не отечественный интеллигент, а уж про английских либералов вообще говорить не будем. Это небо и земля. Сейчас в UK у власти тоже рабочие типа :-)))
Во-вторых, в тот момент, когда Черчилль был в Либеральной партии, либерализм был течением скорее империалистическим и националистическим (в противовес консерватизму и монархизму) - ну так и у нас тоже, см. Милюкова.
В-третьих, Черчилль мог быть в какой угодно партии, но при этом он был прежде всего Черчиллем :-))


Когда Ворошилов говорит, что "человеческие потребности не удовлетворяются как следует, и если бы мы могли изъять для войны [военного строительствав данном контексте] те ресурсы, которые мы запроектировали, мы бы поставили страну под очень тяжелое напряжение, под очень тяжелый удар" - очевидно, что Кен разделяет его точку зрения, но "либерасты" тут при чем?

Е:
См. выше. Точка зрения Кена - именно либералистическая, точка зрения Ворошилова - нет. Ворошилов тут проявляет скорее государственнический подход в противовес ведомственному подходу генералов, а подчас даже просто профессиональному кретинизму, которым были отмечен ряд предложений Тухачевского.
А что Кен и Ворошилов тут совпадают - ну так самые разные люди тоже много с кем совпадают по тем или иным вопросам. Например, я тоже совпадаю с Ворошиловым - у меня, как и у него, нет хвоста с кисточкой.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (26.06.2009 00:49:04)
Дата 26.06.2009 11:50:18

Re: А так

Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>Е:
>Вы невнимательно читали Кена, видимо. Его критика обуславливается именно типичным отечественным либералистическим взглядом на историю. Он считает, что типа советский режим вообще фабриковал тезис о военной угрозе, вместо того, что бы типа "жить мирно".

Это не совсем так. Кен, положим, не растягивает этот тезис на все 1930-е. "Лишь к середине 1930-х определяется прямая зависимость сдвигов в мобилиационном планировании от перемен во внешнеполитическом положении и поведении СССР".

Что касается "военной тревоги" начала 1930 года, то какие собственно у нее реальные внешнеполитические основания? Польша начала развертывание на наших границах? Латвия обявила о программе строительства линкора?

>Е:
>Гы-гы.
>Во-первых, западный либерал - это не отечественный интеллигент, а уж про английских либералов вообще говорить не будем. Это небо и земля. Сейчас в UK у власти тоже рабочие типа :-)))
>Во-вторых, в тот момент, когда Черчилль был в Либеральной партии, либерализм был течением скорее империалистическим и националистическим (в противовес консерватизму и монархизму)

Вечно нам не те либералы попадаются. Но ведь и для англичанина "ихний либерал" - вполне себе отечественный интеллигент. Современник Черчилля Петр Струве был вполне себе российским, отечественным интеллигентом, либералом, при этом вполне империалистом и националистом.


>Е:
>См. выше. Точка зрения Кена - именно либералистическая, точка зрения Ворошилова - нет.

Зависит наверное от угла зрения. Я вот никак не пойму, почему при тотальном совпадении позиций один - государственник, а другой - либераст. Может Кен где-то призывал армию распустить и жить с капиталистами душа в душу, но я таких призывов у него в книге не заметил.


С уважением
От Лейтенант
К Kosta (25.06.2009 23:34:13)
Дата 26.06.2009 00:25:38

Re: А так

> да, многим в Генштабе и ВПК выгодно считать, что амеркианцы способны выдать на гора 20 тысяч "абрамсов". Но выгодно ли так считать с точки зрения интересов СССР - это еще вопрос.

А они скорее всего и способны. Правда не то чтобы совсем уж Абрамсов, но чего-то вполне танкообразно-бронеходного ...

От Пауль
К Пауль (25.06.2009 20:05:15)
Дата 25.06.2009 20:12:34

Поправлюсь про польскую армию

>>Е:
>>Польша имела 30 кадровых пд в период 1921-1939 гг.
>
>В 1939 г. Польша имела 22 кадровые дивизии. Остальные были резервными.

Нет, все-таки 30. Не разобрался в источнике, извините.

>>С уважением, Exeter
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (25.06.2009 18:13:59)
Дата 25.06.2009 18:22:38

Re: А так

>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.

не разворачивали по 2-3 дивизи каждая из стран?

> Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий,

и 10 кавбригад.

>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.

В ГВ же вооружала.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 18:22:38)
Дата 25.06.2009 18:36:17

Re: А так

>>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.
>
>не разворачивали по 2-3 дивизи каждая из стран?

И где тут 15 дивизий?

>> Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий,
>
>и 10 кавбригад.

А кавалерию в расчетах не учитывают, считают только пехотные дивизии.

>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>
>В ГВ же вооружала.

На уровне слез.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (25.06.2009 18:36:17)
Дата 26.06.2009 12:48:16

Re: А так

>>>Прибалты в принципе столько дивизий не разворачивали.
>>
>>не разворачивали по 2-3 дивизи каждая из стран?
>
>И где тут 15 дивизий?

ну фины побольше.
А вообще судя по нашим публикациям количество выставляемых дивизий оценивалось да. по количеству обученых резервов.

>>> Польша планировала выставить 39 пехотных дивизий,
>>
>>и 10 кавбригад.
>
>А кавалерию в расчетах не учитывают, считают только пехотные дивизии.

Это Ваше мнение на чем то основано? Я полагал, что считают расчетные дивизии.

>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>
>>В ГВ же вооружала.
>
>На уровне слез.

Нет, отнюдь, но Вам уже сказали.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:48:16)
Дата 26.06.2009 19:12:11

Re: А так

>А кавалерию в расчетах не учитывают, считают только пехотные дивизии.
>
>Это Ваше мнение на чем то основано? Я полагал, что считают расчетные дивизии.

Везде упоминаются пехотные дивизии.
И с нашей стороны считали только стрелковые дивизии.

>>На уровне слез.
>
>Нет, отнюдь, но Вам уже сказали.

Я тоже ответил.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (25.06.2009 18:36:17)
Дата 26.06.2009 08:11:05

Re: А так


>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>
>>В ГВ же вооружала.
>
>На уровне слез.

Отнюдь.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К eugend (26.06.2009 08:11:05)
Дата 26.06.2009 19:10:21

Re: А так


>>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>>
>>>В ГВ же вооружала.
>>
>>На уровне слез.
>
>Отнюдь.

По сравнению с тем, что могли именно так.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (26.06.2009 19:10:21)
Дата 26.06.2009 19:41:00

Re: А так


>>>>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>>>>
>>>>В ГВ же вооружала.
>>>
>>>На уровне слез.
>>
>>Отнюдь.
>
>По сравнению с тем, что могли именно так.

Они поставляли столько - сколько нужно. Для относительно малочисленных белых армий более чем достаточно. Могли и больше, но они и так потребности того же Деникина закрывали полностью - другой вопрос, что белые и того не смогли "переварить".

>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (25.06.2009 18:36:17)
Дата 25.06.2009 18:52:51

Re: А так

.
>
>На уровне слез.

Ну не на уровне слез, положим Добровольческая армия 1919-й отвоевала на английских поставках, но в целом да - Гражданская это отдельная песня. И там то помощь белым армиям пришлось сворачивать по внутриполитическим мотивам.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 18:22:38)
Дата 25.06.2009 18:27:37

Re: А так

>>Содержит, т.к. Великобритания никого не собиралась вооружать.
>
>В ГВ же вооружала.

Потому что был запас оружия из стремительно сокращаемой армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kosta
К Exeter (25.06.2009 14:51:23)
Дата 25.06.2009 15:37:37

Re: А так

Здравствуйте!

>>Еще "150 впоследствии с помощью Великобритании" - это расчетная оценка максимума мобилизационного потенциала. которая вполне имеет право на существование, и то же ничего супернереального не содержит. Финны, простите, 650 тысяч душ отмобилизовали в войну, хотя их 16 пехотных дивизий по штатной численности на 250 тысяч потянут максимум.

Так это и называется: "При этом в сторону отодвигались иные (политические, организационные, материальные) факторы, налагавшие ограничения на мобилизацию военных сил небольших соседних государств". Ведь очевидно же, что общую численность мобилизационного потенциала не стоит делить на 16 тысяч и получать таким образом количество дивизий.

С уважением
От eugend
К Kosta (25.06.2009 15:37:37)
Дата 26.06.2009 08:16:53

Re: А так

>Здравствуйте!

>>>Еще "150 впоследствии с помощью Великобритании" - это расчетная оценка максимума мобилизационного потенциала. которая вполне имеет право на существование, и то же ничего супернереального не содержит. Финны, простите, 650 тысяч душ отмобилизовали в войну, хотя их 16 пехотных дивизий по штатной численности на 250 тысяч потянут максимум.
>
>Так это и называется: "При этом в сторону отодвигались иные (политические, организационные, материальные) факторы, налагавшие ограничения на мобилизацию военных сил небольших соседних государств". Ведь очевидно же, что общую численность мобилизационного потенциала не стоит делить на 16 тысяч и получать таким образом количество дивизий.

А почему Вы считаете, что отодвигались?

700 с лишком страниц "Будущей войны" - как раз то самое всесторонне изучение самых разных факторов.

>С уважением
От Kosta
К eugend (26.06.2009 08:16:53)
Дата 26.06.2009 11:55:31

Re: А так

>А почему Вы считаете, что отодвигались?

Ну как бы тяжело мне представить, например, Латвию с 15,5 пехотными дивизиями "первой волны" - это в счет 111. А уж с 30-ю дивизиями (+150 "второй волны") я не знаю как справится мое воображение )) За кого принимают страну с 2-милионным населением?
От Exeter
К Kosta (25.06.2009 15:37:37)
Дата 25.06.2009 17:56:35

Это все факторы учеты не поддающиеся, а значит пренебрежимые (-)
От Kosta
К Exeter (25.06.2009 17:56:35)
Дата 25.06.2009 18:50:11

Re: Это все...

Пренебрежимые, если бы Тухачевский с Ворошиловым на кухне дискутировали за рюмкой водки. Но ведь на основании своих выкладок Тухачевский требовал направить на оборонное строительство очень серьезные средства и ресурсы.
От Exeter
К Kosta (25.06.2009 18:50:11)
Дата 25.06.2009 19:16:09

Это его работа была, простите


И может быть, именно благодаря такой работе (в том числе) СССР и не встретил 22 июня с голым задом, уважаемый Kosta. А если следовать идеологии Кена - встретил бы.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (25.06.2009 19:16:09)
Дата 25.06.2009 20:53:10

Нет уж, это Вы, простите))


>И может быть, именно благодаря такой работе (в том числе) СССР и не встретил 22 июня с голым задом, уважаемый Kosta. А если следовать идеологии Кена - встретил бы.

Немного, ИМХО, не так. Его работой было не "пугать" руководство страны бесчислеными ордами врагов, а давать адекватные оценки, на основании которых руководство могло бы выработать оптимальную стратегию развития страны. А заказать 15 тысяч танков, и чтобы "завтра было готово, а то по нам 110+150 дивизий в любой момент могут ударить - это не работа, а профанация. Или, если мягче, оценка далекая от адекваности и на 1933-й, и на 1939-й.

С уважением
От Exeter
К Kosta (25.06.2009 20:53:10)
Дата 26.06.2009 00:55:03

Re: Нет уж,...

Здравствуйте!


>>И может быть, именно благодаря такой работе (в том числе) СССР и не встретил 22 июня с голым задом, уважаемый Kosta. А если следовать идеологии Кена - встретил бы.
>
>Немного, ИМХО, не так. Его работой было не "пугать" руководство страны бесчислеными ордами врагов, а давать адекватные оценки, на основании которых руководство могло бы выработать оптимальную стратегию развития страны.

Е:
А почему Вы решили, что он давал неадекватные оценки? И почему Вы думаете, что его предложения не сыграли роль в выработке итоговой "оптимальной стратегии развития страны", которая всегда есть производная от многих идей/проектов/предложений/взглядов и пр.?


А заказать 15 тысяч танков, и чтобы "завтра было готово, а то по нам 110+150 дивизий в любой момент могут ударить - это не работа, а профанация. Или, если мягче, оценка далекая от адекваности и на 1933-й, и на 1939-й.

Е:
Это не профанация, а именно работа. Заложившая основы массовой советской мобилизационной армии и советской системы перманентной мобилизации.
Хотя да, кричать "зачем нам нужно 15 тысяч танков!!" гораздо проще, и жить с таким наивным взглядом на историю легче.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (26.06.2009 00:55:03)
Дата 26.06.2009 09:46:27

Re: Нет уж,...


>А почему Вы решили, что он давал неадекватные оценки?

Потому что цифра 260 дивизий неподъемна для приграничных с СССР стран. 111 еще куда ни шло, и кстати, по 11 у Кена как раз возражений нет - он неоднократно приводит и другие оценки - 114, 118 дивизий, сделанные Генштабом в 1928-29 гг. при Шапошникове - без комментариев. Хотя по идее и к ним есть вопросы, например, ужеупоминаемые в первых расчетах 15,5 дивизий Латвии и Эстонии - "каждому!" - запредельная для них цифра, а если "еще столько же" (к искомым +150)?


>Е:
>Это не профанация, а именно работа. Заложившая основы массовой советской мобилизационной армии и советской системы перманентной мобилизации.
>Хотя да, кричать "зачем нам нужно 15 тысяч танков!!" гораздо проще, и жить с таким наивным взглядом на историю легче.

Ну я только повторю - эти же речи кричал Ворошилов, а его никак не обвинить в наивном взгляде ни на историю, ни на современность.


С уважением, Kosta
От Лейтенант
К Kosta (25.06.2009 20:53:10)
Дата 26.06.2009 00:44:42

Так не в стране эльфов живем

>Немного, ИМХО, не так. Его работой было не "пугать" руководство страны бесчислеными ордами врагов, а давать адекватные оценки

В реальном мире оценки завышаются в том числе потому, что руководство полагает оценки априори завышенными. "Проси как можно больше - всеравно в лучшем случае получишь половину".
От Kosta
К Лейтенант (26.06.2009 00:44:42)
Дата 26.06.2009 14:34:31

Re: Так не...

>В реальном мире оценки завышаются в том числе потому, что руководство полагает оценки априори завышенными. "Проси как можно больше - всеравно в лучшем случае получишь половину".

По Вашему требование о почти трехкратном увеличении армии на основании неких фантастических оценок являются показателем, что человек дивет в аельном мире? Мне сдается. что в стране эльфов пребывал как раз один из маршалов СССР.
От eugend
К Kosta (26.06.2009 14:34:31)
Дата 26.06.2009 15:29:44

Re: Так не...

>>В реальном мире оценки завышаются в том числе потому, что руководство полагает оценки априори завышенными. "Проси как можно больше - всеравно в лучшем случае получишь половину".
>
>По Вашему требование о почти трехкратном увеличении армии на основании неких фантастических оценок являются показателем, что человек дивет в аельном мире? Мне сдается. что в стране эльфов пребывал как раз один из маршалов СССР.

А можно чуть подробнее, о чем речь?
От Kosta
К eugend (26.06.2009 15:29:44)
Дата 26.06.2009 18:34:10

Re: Так не...


>А можно чуть подробнее, о чем речь?

Я о критике Тухачевским (1930 г.) планов развертывании армии к 1933 году до 150 дивизий: "Я бы сказал, что это механическое развитие старой армии. то есть со 110 механически доведено до 150 дивизий". Тухачевский, как известно, предлагал 260 дивизий. 4500 танков ему тоже маловато, нужно 15 тысяч, а если в "суррогатном" варианте - то можно и 50-70 тысяч к 1933 году.
От eugend
К Kosta (26.06.2009 18:34:10)
Дата 26.06.2009 19:51:26

Re: Так не...


>>А можно чуть подробнее, о чем речь?
>
>Я о критике Тухачевским (1930 г.) планов развертывании армии к 1933 году до 150 дивизий: "Я бы сказал, что это механическое развитие старой армии. то есть со 110 механически доведено до 150 дивизий". Тухачевский, как известно, предлагал 260 дивизий. 4500 танков ему тоже маловато, нужно 15 тысяч, а если в "суррогатном" варианте - то можно и 50-70 тысяч к 1933 году.

а сколько дивизий РККА насчитывала в 1941 году?
ЕМНИП Тухачевский писал о том, что подобное количество дивизий позволяет развернуть по мобилизации людской потенциал страны и писал о том, что 260 дивизий - это полностью отмобилизованная и развернутая армия военного времени, которую можно обеспечить вооружением в случае выполнения планов 1-й пятилетки.
От Kosta
К eugend (26.06.2009 19:51:26)
Дата 26.06.2009 20:02:26

Re: Так не...


>а сколько дивизий РККА насчитывала в 1941 году?
>ЕМНИП Тухачевский писал о том, что подобное количество дивизий позволяет развернуть по мобилизации людской потенциал страны и писал о том, что 260 дивизий - это полностью отмобилизованная и развернутая армия военного времени, которую можно обеспечить вооружением в случае выполнения планов 1-й пятилетки.

Совершенно верно, 260 мобилизованных дивизий, плюс 50 дивизий РГК, 40 тысяч самолетов и 50 тысяч танков. Писано в 1927 году. Вам не кажется, что это а) многовато даже при условии выполнения планов первой пятилетки; б) совершенно ненужный "оверкилл", учитывая реальные возможности приграничных государств (а не фантазий н атему 111+150)?
От eugend
К Kosta (26.06.2009 20:02:26)
Дата 27.06.2009 09:38:55

Re: Так не...


>>а сколько дивизий РККА насчитывала в 1941 году?
>>ЕМНИП Тухачевский писал о том, что подобное количество дивизий позволяет развернуть по мобилизации людской потенциал страны и писал о том, что 260 дивизий - это полностью отмобилизованная и развернутая армия военного времени, которую можно обеспечить вооружением в случае выполнения планов 1-й пятилетки.
>
>Совершенно верно, 260 мобилизованных дивизий, плюс 50 дивизий РГК, 40 тысяч самолетов и 50 тысяч танков. Писано в 1927 году. Вам не кажется, что это а) многовато даже при условии выполнения планов первой пятилетки; б) совершенно ненужный "оверкилл", учитывая реальные возможности приграничных государств (а не фантазий н атему 111+150)?

писано в 1930-мили 1931-м году, верхняя оценочная планка, по словам самого же Тухачевского именно оценка потенциала без учета деталей («Я подчеркивал, что не имею возможности произвести подсчетов постройки и содержания больших масс авиации и танков, перехода от мирного к военному времени, соответствующих сроков и пр.»).

кстати - во всех планах тогда ЕМНИП оверкилл действительно закладывался, чтобы успеть разгромить противника до того, как к их материальной и военной поддержке подключаться Англия и Франция, потому что затяжной войны экономика СССР бы не выдержала.
От Kosta
К eugend (27.06.2009 09:38:55)
Дата 27.06.2009 10:19:01

Re: Так не...


>
>писано в 1930-мили 1931-м году, верхняя оценочная планка,

Да, виноват, это январь 1930-го, хотя цифра 260 дивищзий была озвучена уже в 1927-м.

>кстати - во всех планах тогда ЕМНИП оверкилл действительно закладывался, чтобы успеть разгромить противника до того, как к их материальной и военной поддержке подключаться Англия и Франция, потому что затяжной войны экономика СССР бы не выдержала.

Тут мне остается только горько рассмеяться. Экономика СССР не выдержит затяжной войны? А содержание всей этой кучи железа в мирное время она выдержит?
От eugend
К Kosta (27.06.2009 10:19:01)
Дата 27.06.2009 10:30:07

Re: Так не...


>>
>>писано в 1930-мили 1931-м году, верхняя оценочная планка,
>
>Да, виноват, это январь 1930-го, хотя цифра 260 дивищзий была озвучена уже в 1927-м.

>>кстати - во всех планах тогда ЕМНИП оверкилл действительно закладывался, чтобы успеть разгромить противника до того, как к их материальной и военной поддержке подключаться Англия и Франция, потому что затяжной войны экономика СССР бы не выдержала.
>
>Тут мне остается только горько рассмеяться. Экономика СССР не выдержит затяжной войны? А содержание всей этой кучи железа в мирное время она выдержит?

Какой кучи?

Указанные выше цифры - это как для армии военного времени, с учетом мобилизации промышленности. В мирное время таких "куч" опять же не планировалось - армия была достаточно сбалансированной и относительно небольшой (размеры армии РИА мирного времени по численности мы ЕМНИП превзошли только к концу 30-х годов). Техники конечно в РККА было больше - но насколько эта техника была дорогостоящей в обслуживании? И могли ли мы себе позволить не производить массы железа, а надеяться на ее производство с началом войны - не имея опыта такого производства? и успели бы мы произвести столько техники, сколько надо?
От Kosta
К eugend (27.06.2009 10:30:07)
Дата 27.06.2009 11:02:26

Re: Так не...



>Какой кучи?

А 40 тысяч танков - это не куча?

>Указанные выше цифры - это как для армии военного времени, с учетом мобилизации промышленности. В мирное время таких "куч" опять же не планировалось

Это для отмобилизованной армии. И что, за время мобилизации промышленность из воздуха родит недостающие тысячи танков и самолетов?

>армия была достаточно сбалансированной и относительно небольшой (размеры армии РИА мирного времени по численности мы ЕМНИП превзошли только к концу 30-х годов).

К середине 1936 года.

>И могли ли мы себе позволить не производить массы железа, а надеяться на ее производство с началом войны - не имея опыта такого производства?

Нет, не могли. Но "опыт производства" и требование дать "40 тыщ одних курьеров" - суть разные вещи.
От eugend
К Kosta (27.06.2009 11:02:26)
Дата 29.06.2009 08:03:10

Re: Так не...



>>Какой кучи?
>
>А 40 тысяч танков - это не куча?

А Тухачевский требовал 40 тыс. танков? :)

>>Указанные выше цифры - это как для армии военного времени, с учетом мобилизации промышленности. В мирное время таких "куч" опять же не планировалось
>
>Это для отмобилизованной армии. И что, за время мобилизации промышленность из воздуха родит недостающие тысячи танков и самолетов?

По-моему, Вы несколько поверхностно знакомы с предложениями Тухаческого. И тем, откуда именно и взялись и что из -себя представляли те самые 50 тыс. танков.

>>армия была достаточно сбалансированной и относительно небольшой (размеры армии РИА мирного времени по численности мы ЕМНИП превзошли только к концу 30-х годов).
>
>К середине 1936 года.

Спасибо за уточнение.
Именно за три года до начала войны.

>>И могли ли мы себе позволить не производить массы железа, а надеяться на ее производство с началом войны - не имея опыта такого производства?
>
>Нет, не могли. Но "опыт производства" и требование дать "40 тыщ одних курьеров" - суть разные вещи.

А оно было?
От объект 925
К Kosta (27.06.2009 11:02:26)
Дата 27.06.2009 11:22:14

Ре: Так не...

>>Указанные выше цифры - это как для армии военного времени, с учетом мобилизации промышленности. В мирное время таких "куч" опять же не планировалось
>
>Это для отмобилизованной армии. И что, за время мобилизации промышленность из воздуха родит недостающие тысячи танков и самолетов?
+++
А ето не типа 60 000 танков всех видов ключая на базах хранения в 1989-м?
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (27.06.2009 11:22:14)
Дата 27.06.2009 23:24:20

Ре: Так не...


>+++
>А ето не типа 60 000 танков всех видов ключая на базах хранения в 1989-м?

Сколько вы говорите Союз прожил после того как поставил этот рекорд?

От Chestnut
К Exeter (25.06.2009 17:56:35)
Дата 25.06.2009 18:12:01

Re: Это все...

То, что они не поддаются учёту, не значит, что ими можно пренебречь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Exeter
К Chestnut (25.06.2009 18:12:01)
Дата 25.06.2009 18:12:53

В данном случае - можно (-)