От Исаев Алексей
К SpiritOfTheNight
Дата 24.06.2009 12:20:20
Рубрики WWII; 1941;

По опыту

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Возможно ли как то выделить их из этой цифры? Где можно попробовать найти данные по умершим от болезней и в р-те происшествий?

Чаще всего это проходило по графе "По другим причинам". При нормальном раскладе к донесениюо о потерях прилагалась бумажка с расшифровкой: сколько пострадало в результате происшествий, сколько умучены гебней итп. Но в 1941 г. с такими подробностями могут быть проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (24.06.2009 12:20:20)
Дата 24.06.2009 13:01:39

Re: По опыту

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Возможно ли как то выделить их из этой цифры? Где можно попробовать найти данные по умершим от болезней и в р-те происшествий?
>
>Чаще всего это проходило по графе "По другим причинам". При нормальном раскладе к донесениюо о потерях прилагалась бумажка с расшифровкой: сколько пострадало в результате происшествий, сколько умучены гебней итп. Но в 1941 г. с такими подробностями могут быть проблемы.

У меня вопрос. Не слишком ли это много? Какие такие болезни и просшествия? да и расстреляно столько быть не могло. 1400 человек в день?






>С уважением, Алексей Исаев
От George
К Maxim (24.06.2009 13:01:39)
Дата 25.06.2009 18:12:35

Про болезни почитайте у Астафьева в "Прокляты и убиты"

хоть там и про 42 год, но описан быт запасного полка под Новосибирском. Там же и про расстрелы есть, и про происшествия...

>У меня вопрос. Не слишком ли это много? Какие такие болезни и просшествия? да и расстреляно столько быть не могло. 1400 человек в день?

Про происшествия - можно статистику потерь боевых самолетов, например, посмотреть и сравнить, сколько было сбито, а сколько - потеряно.
От Maxim
К George (25.06.2009 18:12:35)
Дата 25.06.2009 20:45:49

ну хорошо

>хоть там и про 42 год, но описан быт запасного полка под Новосибирском. Там же и про расстрелы есть, и про происшествия...

читал я эту книгу
ну хорошо, но почему в 44 кол-во происшествий и смертность от болезней почти в 10 раз уменьшилась по сравнению с 41 годом, армия то выросла, наступать стала, происшествий больше быть должно,да и "болеть" должны больши перед наступлением.
От George
К Maxim (25.06.2009 20:45:49)
Дата 25.06.2009 22:25:17

Теоретически (-)
От George
К George (25.06.2009 22:25:17)
Дата 25.06.2009 22:37:04

Тут продолжение, выше соскочило (+)

Есс-но, в 41 году под этими цифрами скрывались не только болезни или расстрелы. Допустим, был госпиталь, санчасть, санбат, в котором были и больные, и раненые. Его окружили, захватили, но какие-то бумаги - число больных - успели сохранить. Куда людей записать - в пленные, пропавшие без вести или умершие от болезни? С умыслом или просто в неразберихе первого года войны? Обмороженый - тоже больной. А передвижения миллионных масс? Опять же, без опыта...

Наверное, с годами в эти цифры стали попадать именно те, кто должен по факту, а не разность того, что было и что осталось по факту. Как в 41-м...
От Maxim
К George (25.06.2009 22:37:04)
Дата 25.06.2009 23:45:28

Re: Тут продолжение,...

>Есс-но, в 41 году под этими цифрами скрывались не только болезни или расстрелы.

Ну так я и говорю, проблема в статистике. Не может в день гибнуть от болезней и происшествий 1400 человека, даже в 3 млн. армии. Брошенные госпиталя и санитарные поезда, набитые ранеными и больными, неучтеные потери, дезертиры, "отставшие" и т.д. и т.п. - все сюда свалили чтобы баланс свести.
От Alex Medvedev
К George (25.06.2009 18:12:35)
Дата 25.06.2009 18:26:03

Гм. Рекомендация читать Астафтева на этом форуме это четкиий признак наброса (-)
От George
К Alex Medvedev (25.06.2009 18:26:03)
Дата 25.06.2009 18:35:01

А вы конспирологией не занимайтесь. Если не хотите - просто не читайте (-)
От Alex Medvedev
К George (25.06.2009 18:35:01)
Дата 25.06.2009 20:07:29

Не делайте нам смешно, а поищите в архивах форума Астафьева

тогда и увидите кто тут занимается конспирологией.
От George
К Alex Medvedev (25.06.2009 20:07:29)
Дата 25.06.2009 22:24:24

А это форум литературных критиков?

Ах, нет, любителей военной истории.

Конечно, Астафьев не источник. Не было никакого Великокриницкого плацдарма. Был, правда Букринский. Точнее Великобукринский. На котором не два полка сражались, а много больше. Но с тем же результатом.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К George (25.06.2009 22:24:24)
Дата 26.06.2009 10:27:44

Это военно-исторический форум и тут не троллят

>Конечно, Астафьев не источник.

Совершенно верно. Художественое произвендение источником не является.
В некоторых случаях может быть рассмотрнео в качестве иллюстрации к каим либо тезисам.
От Пауль
К Maxim (24.06.2009 13:01:39)
Дата 24.06.2009 17:59:57

Интересно также сравнить статистику с другими годами

>У меня вопрос. Не слишком ли это много? Какие такие болезни и просшествия? да и расстреляно столько быть не могло. 1400 человек в день?

1941 - 235339
1942 - 149153
1943 - 75159
1944 - 54420
1945 - 26509

Т.е. 41-й значительно (в 3,5 раза по относительным данным) выделяется даже на фоне 42-го года.

С уважением, Пауль.
От SpiritOfTheNight
К Пауль (24.06.2009 17:59:57)
Дата 25.06.2009 10:32:09

Re: А не могут быть включены в эти цифры дезертиры? Вроде все логично получается (-)
От SpiritOfTheNight
К Пауль (24.06.2009 17:59:57)
Дата 25.06.2009 09:29:18

Re: Сейчас читаю "танки ведет Рыбалко"

Там в острожско-росошанской операции на 3000 убитых приходится 1000 выбывших по другим причинам - Откуда?

>Т.е. 41-й значительно (в 3,5 раза по относительным данным) выделяется даже на фоне 42-го года.

>С уважением, Пауль.

А не могло что то поменятся в системе учета?
От damdor
К Пауль (24.06.2009 17:59:57)
Дата 24.06.2009 22:06:18

А почему бы и нет?

Доброго времени суток!

>Т.е. 41-й значительно (в 3,5 раза по относительным данным) выделяется даже на фоне 42-го года.

Первые месяцы становления нового механизма, куча призванных от мирной жизни - вполне нормально объяснимые цифры даже с учётом того что расстрелянных и должно быть больше в процессе восстановления после достаточно сильного разгрома.

С уважением, damdor

P.S. В застойные 80-е всё удивлялся, как могли проиграть сражения 1941 г. сейчас после 1991, после этих 18 лет поражаюсь как выстояли, какие силы находили.
От Maxim
К Пауль (24.06.2009 17:59:57)
Дата 24.06.2009 20:37:42

Re: Интересно также...

>>У меня вопрос. Не слишком ли это много? Какие такие болезни и просшествия? да и расстреляно столько быть не могло. 1400 человек в день?
>
>1941 - 235339
>1942 - 149153
>1943 - 75159
>1944 - 54420
>1945 - 26509

>Т.е. 41-й значительно (в 3,5 раза по относительным данным) выделяется даже на фоне 42-го года.

>С уважением, Пауль.

ну так я не понимаю, армия росла, 42 год был не легче 41, а болели и гибли в "происшествиях" меньше в разы. Сомнения гложут.
От марат
К Maxim (24.06.2009 13:01:39)
Дата 24.06.2009 15:32:06

Re: По опыту

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>Возможно ли как то выделить их из этой цифры? Где можно попробовать найти данные по умершим от болезней и в р-те происшествий?
>>
>>Чаще всего это проходило по графе "По другим причинам". При нормальном раскладе к донесениюо о потерях прилагалась бумажка с расшифровкой: сколько пострадало в результате происшествий, сколько умучены гебней итп. Но в 1941 г. с такими подробностями могут быть проблемы.
>
>У меня вопрос. Не слишком ли это много? Какие такие болезни и просшествия? да и расстреляно столько быть не могло. 1400 человек в день?


А почему нет - 1400 число большое, но от армии 3-5 млн это 0,047-0.028%. Могли болеть - хоть дизентерия, хоть столбняк и т.п.
Марат



>>С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К марат (24.06.2009 15:32:06)
Дата 24.06.2009 15:59:07

Re: По опыту

>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>>Возможно ли как то выделить их из этой цифры? Где можно попробовать найти данные по умершим от болезней и в р-те происшествий?
>>>
>>>Чаще всего это проходило по графе "По другим причинам". При нормальном раскладе к донесениюо о потерях прилагалась бумажка с расшифровкой: сколько пострадало в результате происшествий, сколько умучены гебней итп. Но в 1941 г. с такими подробностями могут быть проблемы.
>>
>>У меня вопрос. Не слишком ли это много? Какие такие болезни и просшествия? да и расстреляно столько быть не могло. 1400 человек в день?
>

>А почему нет - 1400 число большое, но от армии 3-5 млн это 0,047-0.028%. Могли болеть - хоть дизентерия, хоть столбняк и т.п.
>Марат

Я уж не говорю про казненных, это совсем смешно - в день расстреливать по батальону. Единицы расстреливались.

>>>С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Maxim (24.06.2009 15:59:07)
Дата 24.06.2009 16:17:28

Re: По опыту

>Я уж не говорю про казненных, это совсем смешно - в день расстреливать по батальону. Единицы расстреливались.

Можете сравнить вот с какой статистикой. Войска НКВД, 1944 год, результаты за 10 месяцев:
умерло от болезни - 593 человека
умерло от несчестных случаев - 494 человека
самоубийство - 106 человек
утонуло - 41 человек
итого потери по данным вариантам: 1.234 человека.
А теперь переведите это на численность ркка и флота, на 1941 год, прибавьте расстрелы. искомая цифра очень даже может получиться.
От БорисК
К серж (24.06.2009 16:17:28)
Дата 26.06.2009 08:18:12

Re: По опыту

>Можете сравнить вот с какой статистикой. Войска НКВД, 1944 год, результаты за 10 месяцев:
>умерло от болезни - 593 человека
>умерло от несчестных случаев - 494 человека
>самоубийство - 106 человек
>утонуло - 41 человек
>итого потери по данным вариантам: 1.234 человека.

А какова была их численность в это время?
От Maxim
К серж (24.06.2009 16:17:28)
Дата 24.06.2009 16:46:09

Re: По опыту

>>Я уж не говорю про казненных, это совсем смешно - в день расстреливать по батальону. Единицы расстреливались.
>
>Можете сравнить вот с какой статистикой. Войска НКВД, 1944 год, результаты за 10 месяцев:
>умерло от болезни - 593 человека
>умерло от несчестных случаев - 494 человека
>самоубийство - 106 человек
>утонуло - 41 человек
>итого потери по данным вариантам: 1.234 человека.
>А теперь переведите это на численность ркка и флота, на 1941 год, прибавьте расстрелы. искомая цифра очень даже может получиться.

От каких болезней может быть такая смертность? Пневмония?
От серж
К Maxim (24.06.2009 16:46:09)
Дата 24.06.2009 16:52:57

Re: По опыту

>>Можете сравнить вот с какой статистикой. Войска НКВД, 1944 год, результаты за 10 месяцев:
>>умерло от болезни - 593 человека
>>итого потери по данным вариантам: 1.234 человека.
>>А теперь переведите это на численность ркка и флота, на 1941 год, прибавьте расстрелы. искомая цифра очень даже может получиться.
>От каких болезней может быть такая смертность? Пневмония?

Да от разных. Отравление, пневмония, рак и т.д. Это принципиально?
От объект 925
К серж (24.06.2009 16:17:28)
Дата 24.06.2009 16:19:46

Ре: ептыть.

>самоубийство - 106 человек
+++
а что так много? В смысле почему?
Алеxей
От серж
К объект 925 (24.06.2009 16:19:46)
Дата 24.06.2009 16:21:42

Ре: ептыть.

>>самоубийство - 106 человек
>а что так много? В смысле почему?

По сравнению с чем много? Из 106: 19 офицеров, 24 сержанта, 63 рядовых.
От объект 925
К серж (24.06.2009 16:21:42)
Дата 24.06.2009 16:25:05

Ре: ептыть.

>По сравнению с чем много?
+++
Где-то 8 % от общего. Т.е. уровень превышает средний уровень по гос-ву. А с сегодняшним в гос-ве вообще и в армии в частности вообще не сравнить.
Алеxей
От серж
К объект 925 (24.06.2009 16:25:05)
Дата 24.06.2009 16:31:38

Ре: ептыть.

>>По сравнению с чем много?
>Где-то 8 % от общего. Т.е. уровень превышает средний уровень по гос-ву. А с сегодняшним в гос-ве вообще и в армии в частности вообще не сравнить.

Вы насчитали 8% от четырех причин. У Вас есть статистика по подобным причинам в СССР за то время?
Кстати, весьма интересны и послевоенные цифры потерь войск МВД (без разбивки по причинам, но без учета ВТ и дезертирства):
1946 год - 2.216 человек
1947 год - 1.320 человек
При этом средняя численность войск в 1946 году была порядка 500.000, а в 1947 году порядка 320.000 человек.
От объект 925
К серж (24.06.2009 16:31:38)
Дата 24.06.2009 16:49:49

Ре: ептыть.

>Вы насчитали 8% от четырех причин. У Вас есть статистика по подобным причинам в СССР за то время?
+++
ее нет ни у кого. Поетому я спроецировал дикие 90-е на то время.
Алеxей
От серж
К объект 925 (24.06.2009 16:49:49)
Дата 24.06.2009 16:54:12

Ре: ептыть.

>>Вы насчитали 8% от четырех причин. У Вас есть статистика по подобным причинам в СССР за то время?
>ее нет ни у кого. Поетому я спроецировал дикие 90-е на то время.

Это уж слишком притянуто за уши...
От объект 925
К серж (24.06.2009 16:54:12)
Дата 24.06.2009 16:57:30

"за неимением гербовой пишем на простой"(с)
От Maxim
К марат (24.06.2009 15:32:06)
Дата 24.06.2009 15:53:17

Re: По опыту

>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>>Возможно ли как то выделить их из этой цифры? Где можно попробовать найти данные по умершим от болезней и в р-те происшествий?
>>>
>>>Чаще всего это проходило по графе "По другим причинам". При нормальном раскладе к донесениюо о потерях прилагалась бумажка с расшифровкой: сколько пострадало в результате происшествий, сколько умучены гебней итп. Но в 1941 г. с такими подробностями могут быть проблемы.
>>
>>У меня вопрос. Не слишком ли это много? Какие такие болезни и просшествия? да и расстреляно столько быть не могло. 1400 человек в день?
>

>А почему нет - 1400 число большое, но от армии 3-5 млн это 0,047-0.028%. Могли болеть - хоть дизентерия, хоть столбняк и т.п.
>Марат

Это не больные, а погибшие от болезней. От каких? Если в день погибало 1000 человек, то болело во много раз больше. Это просто не реально, даже если чума была. Проишествия то же нереально.

>>>С уважением, Алексей Исаев
От neuro
К Maxim (24.06.2009 15:53:17)
Дата 24.06.2009 19:59:25

Re: По опыту

>>А почему нет - 1400 число большое, но от армии 3-5 млн это 0,047-0.028%. Могли болеть - хоть дизентерия, хоть столбняк и т.п.
>>Марат
>
>Это не больные, а погибшие от болезней. От каких? Если в день погибало 1000 человек, то болело во много раз больше. Это просто не реально, даже если чума была. Проишествия то же нереально.

Летальность от острой пневмонии согласно данным Мюнхенского университета в 1862г составляла 49.5% (это обобщенные ими данные по Европе, самые общие из встреченных мною в доантибиотическое время). Я взял лишь одно заболевание, являющееся тогда основной причиной смерти при болезнях. А теперь приведу статистику США. В год пневмонией болеет от 3 до 7 млн. человек (у них среднегодовое количество чуть более 4 млн). А теперь пересчитайте на численность армии, на полевые условия с непогодой, слякотью, морозом, добавте постоянное напряжение и, временами, недоедание. А есть еще "окопная болезнь" - сиречь поражение почек и так далее.
С уважением, Рига Ю. В.
От объект 925
К Maxim (24.06.2009 15:53:17)
Дата 24.06.2009 16:03:03

Ре: По опыту

>Это не больные, а погибшие от болезней. От каких? Если в день погибало 1000 человек, то болело во много раз больше. Это просто не реально, даже если чума была.
++++
В войнах 18-го века, от 80-ти до 90% погибших, ето от болезней. Да вспомните хотябы армию Наполеона.
Алеxей
От SpiritOfTheNight
К Maxim (24.06.2009 13:01:39)
Дата 24.06.2009 13:47:42

Re: Вот это иинтересно. Не могли туда попасть люди, про котоорых - знаем что по (-)
От Maxim
К SpiritOfTheNight (24.06.2009 13:47:42)
Дата 24.06.2009 14:28:43

Re: Вот это...

Не совсем понял, что вы хотели сказать.
От SpiritOfTheNight
К Maxim (24.06.2009 14:28:43)
Дата 24.06.2009 14:37:22

Re: Да я сам честно говоря подумал - и не понял.

>Не совсем понял, что вы хотели сказать.
Просто число какое то большое получается