От Dimka
К Дмитрий Козырев
Дата 25.06.2009 20:12:29
Рубрики WWII;

Re: Потому что...

>>Имхо облегченными снарядами пусть практически и на пределе , но достает.
>>По крайней мере западный фланг.
>
>А вы не скормное мнение - вы карту посмотрите.
http://musson.ucoz.ua/_ld/0/7_9Ze.jpg


вот лоция
стрелять предполагается из района южнее восточной части Джарылгача исходя из осадки 9.5м на дальность 40+ км
Если за счет снятия например торпед и снарядов 120мм и еще чего-нибудь простого и выполнимого можно снизить осадку до 8 с небольшим метров то можно стрелять и из района восточнее(юго-восточнее) Джарылгача


>снять орудия и броню :))))
торпеды часть боезапаса и топливо

>и даже по существу предложения - ну что это даст?
>"Стрелять на пределе" хорошо по разведаной цели с целью ее подавления/уничтожения.
>Здесь такой цели нет - есть боевые порядки противника.
Честно говоря я затрудняюсь оценить эффективность такой стрельбы.
Но она могла иметь и психологический эффект.
>Ну да, можно обстрелять и нанести какие то потери. Но чтобы срывать каждую атаку - нужно постояное присутсвие корабельной группы. И тут сразу вылезают вопросы пво....
А было у немцев чем линкор топить?
Емнип у них не было даже бронебойных бомб, конечно закладываться на это нельзя, но по любому линкор довольно тяжелая цель тк торпеды по нему применить не удалось бы как раз из-за глубин

>Но Вы не задумывайтесь - глубина все равно не позволяет.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (25.06.2009 20:12:29)
Дата 26.06.2009 10:18:59

Re: Потому что...

>>>Имхо облегченными снарядами пусть практически и на пределе , но достает.
>>>По крайней мере западный фланг.
>>
>>А вы не скормное мнение - вы карту посмотрите.
>
http://musson.ucoz.ua/_ld/0/7_9Ze.jpg



>вот лоция
>стрелять предполагается из района южнее восточной части Джарылгача исходя из осадки 9.5м на дальность 40+ км
>Если за счет снятия например торпед и снарядов 120мм и еще чего-нибудь простого и выполнимого можно снизить осадку до 8 с небольшим метров то можно стрелять и из района восточнее(юго-восточнее) Джарылгача

Вообщето я и написал "с траверза Хорлы" - это как раз и есть "восточнее Джагарлыча". Но вы похоже посчитали дальность до берегового уреза? Вы собираетесь не простреливать перешеек, а лишь бы долетало?


>>снять орудия и броню :))))
>торпеды часть боезапаса и топливо

Это очень умозрительно - я например не знаю насколько измениться осадка. Принципиально то что моя оценка не расходится с Вашей. Ближе не подойти, стрелять на предельной дальности. "Попадать в перешек".

>>Здесь такой цели нет - есть боевые порядки противника.
>Честно говоря я затрудняюсь оценить эффективность такой стрельбы.

вот-вот, а уже обвиняете командование в недостаточно активных действиях.
А это напомню - самый сильный и единственный корабль такого класса, который вы собираетесь послать "попугать противника":

>Но она могла иметь и психологический эффект.

>>Ну да, можно обстрелять и нанести какие то потери. Но чтобы срывать каждую атаку - нужно постояное присутсвие корабельной группы. И тут сразу вылезают вопросы пво....
>А было у немцев чем линкор топить?

Даже попадания фугасок в надстройки или близкие разрывы у борта могли повредить корабль и затруднить его последующее использование.
Ремонтироваться то толком негде.
К тому же в этом районе будет проблемное маневрирование - из за риска зацепить дно.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 10:18:59)
Дата 26.06.2009 11:37:57

Про осадку Парижанки

День добрый.

>Это очень умозрительно - я например не знаю насколько измениться осадка.

Попробуем очень грубо посчитать.
Описание модернизации 1940 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
Мидель http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg

При разгрузке були не выйдут на поверхность, но вертикальную наделку надо учитывать, т.е. ширина по миделю около 30 м. Площадь ватерлинии, таким образом, порядка 3400 м^2. Значит, для уменьшения осадки на один сантиметр требуется разгрузить пароход на 34 тонны. Для уменьшения осадки на полметра - на 1700 тонн.

Стандартное вдм после модернизации 27060 т, полное 30395 т, т.е. все переменные запасы (топливо, масло, котельная вода, боезапас, экипаж с вещами) весят 3335 т.

С уважением, Николай.
От Dimka
К Николай Поникаров (26.06.2009 11:37:57)
Дата 26.06.2009 12:28:18

Re: Про осадку...

>День добрый.

>>Это очень умозрительно - я например не знаю насколько измениться осадка.
>
>Попробуем очень грубо посчитать.
>Описание модернизации 1940 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
>Мидель http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg

>При разгрузке були не выйдут на поверхность, но вертикальную наделку надо учитывать, т.е. ширина по миделю около 30 м. Площадь ватерлинии, таким образом, порядка 3400 м^2. Значит, для уменьшения осадки на один сантиметр требуется разгрузить пароход на 34 тонны. Для уменьшения осадки на полметра - на 1700 тонн.

>Стандартное вдм после модернизации 27060 т, полное 30395 т, т.е. все переменные запасы (топливо, масло, котельная вода, боезапас, экипаж с вещами) весят 3335 т.

>С уважением, Николай.
по ссылке написано
осадка при водоизмещении: стандартном / полном 8,18/9,15
врядли удалось бы быстро снизить осадку ниже 9м
зы и торпеды уже были сняты

От Николай Поникаров
К Dimka (26.06.2009 12:28:18)
Дата 26.06.2009 14:05:54

Re: Про осадку...

День добрый.

>осадка при водоизмещении: стандартном / полном 8,18/9,15
>врядли удалось бы быстро снизить осадку ниже 9м

Можно и больше - половина запаса топлива даст уже осадку 8.85м, а дальность плавания составит 600 миль. Но это ничего не решает, конечно.

С уважением, Николай.
От Dimka
К Николай Поникаров (26.06.2009 14:05:54)
Дата 26.06.2009 14:14:39

Re: Про осадку...

>Можно и больше - половина запаса топлива даст уже осадку 8.85м, а дальность плавания составит 600 миль. Но это ничего не решает, конечно.

Главное, что на дальность выстрела подойти можно, какая от этого польза другой вопрос
От Дмитрий Козырев
К Dimka (26.06.2009 14:14:39)
Дата 26.06.2009 14:28:51

Re: Про осадку...

>Главное, что на дальность выстрела подойти можно, какая от этого польза другой вопрос

Обожаю форум, нужно оспорить каждую букву :)
Или линкор на пределе, или монитор в один конец - но ведь дострелят же!
От Dimka
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 14:28:51)
Дата 26.06.2009 16:27:41

Re: Про осадку...

>>Главное, что на дальность выстрела подойти можно, какая от этого польза другой вопрос
>
>Обожаю форум, нужно оспорить каждую букву :)
>Или линкор на пределе, или монитор в один конец - но ведь дострелят же!
Мне не совсем понятно, что вы сейчас оспариваете?
Изначально вы утверждали, что не подойти там на выстрел.
Подойти судя по всему можно и, если принять меры по облегчентю корабля,
то можно прострелтвать практически весь перешеек.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (26.06.2009 16:27:41)
Дата 26.06.2009 16:43:40

Re: Про осадку...

>Мне не совсем понятно, что вы сейчас оспариваете?

Да ничего, потешаюсь над буквоедством.

>Изначально вы утверждали, что не подойти там на выстрел.

Если спор принимает такой принципиальный характер - давайте достанем и померяем :)
По моим замерам выходит, что безопасные глубины начинаются далее предельной стрельбы даже облегчеными снарядами.
А Вы похоже пытаетесь сравнить глубину с "осадкой облегченого корабля" - он же не по дну днищем ползет - минимальное безопасное расстояние емнип полметра.

А Вы видите глубину 8 и говорите, что облегчите корабль до этой осадки. А там еще и банки вокруг.
От марат
К Николай Поникаров (26.06.2009 11:37:57)
Дата 26.06.2009 12:12:23

Re: Про осадку...

>День добрый.

>>Это очень умозрительно - я например не знаю насколько измениться осадка.
>
>Попробуем очень грубо посчитать.
>Описание модернизации 1940 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
>Мидель http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg

>При разгрузке були не выйдут на поверхность, но вертикальную наделку надо учитывать, т.е. ширина по миделю около 30 м. Площадь ватерлинии, таким образом, порядка 3400 м^2. Значит, для уменьшения осадки на один сантиметр требуется разгрузить пароход на 34 тонны. Для уменьшения осадки на полметра - на 1700 тонн.

>Стандартное вдм после модернизации 27060 т, полное 30395 т, т.е. все переменные запасы (топливо, масло, котельная вода, боезапас, экипаж с вещами) весят 3335 т.
Ну, мы ж броню собрались снимать:))) Если горизонтальную, то где защита от авиабомб, а вертикальную из-за булей не снять.
Марат
>С уважением, Николай.
От Dimka
К марат (26.06.2009 12:12:23)
Дата 26.06.2009 12:30:32

Re: Про осадку...

>Ну, мы ж броню собрались снимать:))) Если горизонтальную, то где защита от авиабомб, а вертикальную из-за булей не снять.
Нет, собирались убрать топливо, воду, людей, продукты, боеприпасы для 120мм пушек
От Николай Поникаров
К марат (26.06.2009 12:12:23)
Дата 26.06.2009 12:24:24

Чтоб снять броню, надо полпарохода разобрать

День добрый.

>Ну, мы ж броню собрались снимать:))) Если горизонтальную, то где защита от авиабомб, а вертикальную из-за булей не снять.

Тогда уж лучше мечать о быстреньком строительстве понтона с башней от Парижанки. Одинаково нереально, но у понтона осадка меньше.

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (26.06.2009 12:24:24)
Дата 26.06.2009 12:27:55

Re: Чтоб снять...


>Тогда уж лучше мечать о быстреньком строительстве понтона с башней от Парижанки. Одинаково нереально, но у понтона осадка меньше.

имхо монитор "выборг" и его систершип надо было брать по репарациям в 1940, а не в 1944
От Dimka
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 10:18:59)
Дата 26.06.2009 11:10:54

Re: Потому что...


>Вообщето я и написал "с траверза Хорлы" - это как раз и есть "восточнее Джагарлыча". Но вы похоже посчитали дальность до берегового уреза? Вы собираетесь не простреливать перешеек, а лишь бы долетало?
Я ж отметил, что под удар попадает правый фланг немцев.
При удачном для нас раскладе, можно будет оказать поддержку Армянску и может даже перекрыть огнем весь перешеек, но последнее врядли.

>>>снять орудия и броню :))))
>>торпеды часть боезапаса и топливо
>
>Это очень умозрительно - я например не знаю насколько измениться осадка.
Я тоже не знаю, но рассмотреть такой вопрос можно.Уверен,ч то флотские специалисты могли это посчитать и по глубинам конкретно посмотреть.
> Принципиально то что моя оценка не расходится с Вашей. Ближе не подойти, стрелять на предельной дальности. "Попадать в перешек".
Да, примерно так, не знаю насколько точно можно стрелять на предельную дальность.

>>>Здесь такой цели нет - есть боевые порядки противника.
>>Честно говоря я затрудняюсь оценить эффективность такой стрельбы.
>
>вот-вот, а уже обвиняете командование в недостаточно активных действиях.
>А это напомню - самый сильный и единственный корабль такого класса, который вы собираетесь послать "попугать противника":

Где я обвиняю командование в недостаточно активных действиях?
Я говорю, что отбрасывать сразу возможность посылки ПК для обстрела перешейка, нет особых оснований. Это вопрос можно и нужно рассмотреть, взвесить + и -.
А недостаточно активно командование, в том числе и морское, дейстовало в других случаях. В частности, имхо, при организации обороны перешейка в том числе пво. А так же, опять же имхо, недостаточно активно вводило в бой свежие войска и мало сил привлекло для контрударов(как минимум можно было задействовать еще одну кавдивизию)

>>Но она могла иметь и психологический эффект.
>
>>>Ну да, можно обстрелять и нанести какие то потери. Но чтобы срывать каждую атаку - нужно постояное присутсвие корабельной группы. И тут сразу вылезают вопросы пво....
>>А было у немцев чем линкор топить?
>
>Даже попадания фугасок в надстройки или близкие разрывы у борта могли повредить корабль и затруднить его последующее использование.
>Ремонтироваться то толком негде.
>К тому же в этом районе будет проблемное маневрирование - из за риска зацепить дно.
Это все так, но если б немцев удалось задержать и ввести в бой одесские дивизии хотя бы на иньшньский позициях, то, возможно, удалось бы не пустить немцев в крым, по крайней мере до осуществления ими некоторой перегруппировки и привлечения танков.
От марат
К Dimka (25.06.2009 20:12:29)
Дата 25.06.2009 20:58:26

Re: Потому что...

>>>Имхо облегченными снарядами пусть практически и на пределе , но достает.
>>>По крайней мере западный фланг.
>>
>>А вы не скормное мнение - вы карту посмотрите.
>
http://musson.ucoz.ua/_ld/0/7_9Ze.jpg



>вот лоция
>стрелять предполагается из района южнее восточной части Джарылгача исходя из осадки 9.5м на дальность 40+ км
Вообще на 45 км стреляло 406-мм морское орудие с полигона под Ленинградом (создано для "советского союза"). На ПК такого не было, 305/52 орудие стреляло на (не смог найти)но примерно 150 кабельтовых (27 км). ОР под ленинградом вело огонь в основном от 100 до 136 каб (18,5 - 24 км)при наличии корректировосного поста. При этом огонь главным калибром по пехоте не очень оправдан(время полета снаряда на предельную дистанцию достигает 80 секунд), лучше по укреплениям, штабам, узлам связи.
>Если за счет снятия например торпед и снарядов 120мм и еще чего-нибудь простого и выполнимого можно снизить осадку до 8 с небольшим метров то можно стрелять и из района восточнее(юго-восточнее) Джарылгача


>>снять орудия и броню :))))
>торпеды часть боезапаса и топливо

>>и даже по существу предложения - ну что это даст?
>>"Стрелять на пределе" хорошо по разведаной цели с целью ее подавления/уничтожения.
>>Здесь такой цели нет - есть боевые порядки противника.
>Честно говоря я затрудняюсь оценить эффективность такой стрельбы.
>Но она могла иметь и психологический эффект.
>>Ну да, можно обстрелять и нанести какие то потери. Но чтобы срывать каждую атаку - нужно постояное присутсвие корабельной группы. И тут сразу вылезают вопросы пво....
>А было у немцев чем линкор топить?
>Емнип у них не было даже бронебойных бомб, конечно закладываться на это нельзя, но по любому линкор довольно тяжелая цель тк торпеды по нему применить не удалось бы как раз из-за глубин
Конечно было - 23.09.1941 года в крепости Кронштадт потоплен линкор "Марат" - систершип "Парижской Коммуны". Торпеды не понадобились - пикировщики всадили тонную авиабомбу прямо в район артпогреба и торпедного погреба. Проекты наших линкоров от начала века как-то не предусматривали защиту от авиабом, а при модернизации усилить горизонтальное бронирование не удалось.
>>Но Вы не задумывайтесь - глубина все равно не позволяет.
С уважением, Марат
От Dimka
К марат (25.06.2009 20:58:26)
Дата 25.06.2009 21:09:02

Re: Потому что...

>>>>Имхо облегченными снарядами пусть практически и на пределе , но достает.
>>>>По крайней мере западный фланг.
>>>
>>>А вы не скормное мнение - вы карту посмотрите.
>>
http://musson.ucoz.ua/_ld/0/7_9Ze.jpg



>
>>вот лоция
>>стрелять предполагается из района южнее восточной части Джарылгача исходя из осадки 9.5м на дальность 40+ км
>Вообще на 45 км стреляло 406-мм морское орудие с полигона под Ленинградом (создано для "советского союза"). На ПК такого не было, 305/52 орудие стреляло на (не смог найти)но примерно 150 кабельтовых (27 км).
Предлагается стрельба облегченными снарядами они достают на 41-42км
>Конечно было - 23.09.1941 года в крепости Кронштадт потоплен линкор "Марат" - систершип "Парижской Коммуны". Торпеды не понадобились - пикировщики всадили тонную авиабомбу прямо в район артпогреба и торпедного погреба. Проекты наших линкоров от начала века как-то не предусматривали защиту от авиабом, а при модернизации усилить горизонтальное бронирование не удалось.
Емнип как раз удалось и как раз на ПК, а на Марате нет.
кроме того потопление Марата как понимаю было хорошо подотовленой заранее операцией. Где будет Марат было вобщем-то известно.
А ПК появится довольно неожидано и нетак чтобы надолго и тонных бомб для нее нет и когла ее удалось бы доставить непонятно. А тем, что есть не факт, что ее можно даже сильно повредить не то что потопить
От марат
К Dimka (25.06.2009 21:09:02)
Дата 25.06.2009 22:51:29

Re: Потому что...

>>>>>Имхо облегченными снарядами пусть практически и на пределе , но достает.
>>>>>По крайней мере западный фланг.
>>>>
>>>>А вы не скормное мнение - вы карту посмотрите.

>Предлагается стрельба облегченными снарядами они достают на 41-42км
Большой разброс

>Емнип как раз удалось и как раз на ПК, а на Марате нет.
>кроме того потопление Марата как понимаю было хорошо подотовленой заранее операцией. Где будет Марат было вобщем-то известно.
>А ПК появится довольно неожидано и нетак чтобы надолго и тонных бомб для нее нет и когла ее удалось бы доставить непонятно. А тем, что есть не факт, что ее можно даже сильно повредить не то что потопить
Ну если только прибежал, пострелял и убежал. а толку от этого? если пару раз прибежит, за ним устроят охоту, а от одного-двух раз появления у перекопа и стрельбе по площади толку не будет. А ОР получила повреждения вообще от 250 кг бом (оторвало палубу полубака)
марат
От Dimka
К марат (25.06.2009 22:51:29)
Дата 26.06.2009 11:14:31

Re: Потому что...

>Ну если только прибежал, пострелял и убежал. а толку от этого? если пару раз прибежит, за ним устроят охоту, а от одного-двух раз появления у перекопа и стрельбе по площади толку не будет. А ОР получила повреждения вообще от 250 кг бом (оторвало палубу полубака)
>марат
Рачсет на то, что обстрел ПК позволит продержаться до подхода дивизий из Одессы.
ПК имела усиленое бронирование от бомб в отличие емнип от
От марат
К Dimka (26.06.2009 11:14:31)
Дата 26.06.2009 12:06:50

Re: Потому что...

>>Ну если только прибежал, пострелял и убежал. а толку от этого? если пару раз прибежит, за ним устроят охоту, а от одного-двух раз появления у перекопа и стрельбе по площади толку не будет. А ОР получила повреждения вообще от 250 кг бом (оторвало палубу полубака)
>>марат
>Рачсет на то, что обстрел ПК позволит продержаться до подхода дивизий из Одессы.
>ПК имела усиленое бронирование от бомб в отличие емнип от
Нет книжки под рукой, чтобы точно посмотреть, но ИМХО, если бы ПК сильно досаждала, то и Ю-87 или Ю-88 нашлись бы. Затем у же сказал на предельных дистанциях разброс большой. И облегченных снарядов вряд ли товарное количество и ресурс ГК не бесконечен.
марат
От Dimka
К марат (26.06.2009 12:06:50)
Дата 26.06.2009 12:32:42

Re: Потому что...

>Нет книжки под рукой, чтобы точно посмотреть, но ИМХО, если бы ПК сильно досаждала, то и Ю-87 или Ю-88 нашлись бы. Затем у же сказал на предельных дистанциях разброс большой. И облегченных снарядов вряд ли товарное количество и ресурс ГК не бесконечен.
Предполагается один раз , за один два дня растрелять хоть полный боекомплект гк.