От Малыш
К Александр Антонов
Дата 26.06.2009 00:46:01
Рубрики WWII; 1941;

Re: Бог ты...

>Неправильно правите. Мобилизация ВСЕХ боевых частей завершалась через две недели.

О, Вы меня теперь грамматике русского языка поучить решили? Похвально.

>Далее, мобилизация фронтовых тылов завершалась к М-15, а не "следующие две недели". К М-30 полная мобилизация ВС, в том числе и практически ВСЕХ тыловых органов.

Александр, процитируйте в моих словах словосочетание "фронтовые тылы". Затрудняетесь? Есть отчего. А теперь соизвольте проследовать к зеркалу и поспорить с отражением в нем, а не со мной, я слов, использованных Вами, не произносил.

> Вообще то в ПСЭ входили не 114, а 189 дивизий. "К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму)".

Вот только в синхронных документах как-то без термина "первый стратегический эшелон" обошлись.

> Это еще почему?

Потому что маскировка танка под сарай не предполагает, что на него можно складировать дрова (вместо сарая). Потому что маскировка линкоров в Ленинграде под силуэт элеватора не предполагает засыпку в них зерна. Пример как нельзя более в кассу - мероприятие-ширму никто не проводит полноценно, оно лишь имитируется.

>С точки зрения мобилизуемого контингента БУС как можно дольше должны были выглядеть именно как учебные сборы, иначе грош цена скрытности мобилизации.

Руководители предприятий, колхозов и совхозов - это призывной контингент? А ведь их оповещают даже не по факту, а заблаговременно.

> Вот подходящий пример, высший германский генералитет долго маскировал стратегическое развертывание против СССР под подготовку к высадке в Англии, и для этого вводил в заблуждение в том числе собственных солдат.

... и генералов? И командиров частей? И изобретал некие самобытные действия, которые не соответствовали принятым уставам и наставлениям?

> А в СССР по Вашему должны были практиковать какие то другие подходы в вопросе стратегической маскировки и дезинформации, и вводить в заблуждение относительно действительных планов собственные воиска в Советском Союзе было нельзя?

Александр, я Вам не мешаю самому с собой спорить? Директивы предписывают заблаговременно оповестить руководство колхозов, совхозов и предприятий. Не по факту начала учебных сборов, а заблаговременно. Охренеть какое помогающее сохранить сборы или "сборы" в тайне мероприятие...

> С удовольствием бы послушал откуда авторы фильма взяли информацию об идиотском катании по кругу эшелонов с 50-ю тысячами автомобилей...

... то есть, в переводе на русский, использовать аргумент успели, а вот степень достоверности его не знаете.
От Александр Антонов
К Малыш (26.06.2009 00:46:01)
Дата 26.06.2009 01:49:42

Re: Бог ты...

>>Далее, мобилизация фронтовых тылов завершалась к М-15, а не "следующие две недели". К М-30 полная мобилизация ВС, в том числе и практически ВСЕХ тыловых органов.

>Александр, процитируйте в моих словах словосочетание "фронтовые тылы". Затрудняетесь? Есть отчего. А теперь соизвольте проследовать к зеркалу и поспорить с отражением в нем, а не со мной, я слов, использованных Вами, не произносил.

"Фронтовые тылы" - это тылы первого стратегического эшелона. Не удивительно что их мобилизация завершалась к М-15. К М-15 заканчивался начальный период войны. С Ваших же слов выходит что РККА становилась способна к ведению крупномасштабных боевых действий только к М-30. Ведь как вести крупномасштабные операции если еще не отмобилизованы тылы?

>> Вообще то в ПСЭ входили не 114, а 189 дивизий. "К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму)".

>Вот только в синхронных документах как-то без термина "первый стратегический эшелон" обошлись.

Ну все же упомянутым Мельтюховым 114 дивизиям Вы применили термин "первый стратегический эшелон". Раз Вы термин применили, то я всего лишь Вас поправил - в упомянутый первый стратегический эшелон входило не 114 а 189 дивизий. Следовательно если Мельтюхов что то с чем то и спутал (ПСЭ с первым эшелоном мобилизации), то явно не то что Вы указали.

>> Это еще почему?

>Потому что маскировка танка под сарай не предполагает, что на него можно складировать дрова (вместо сарая). Потому что маскировка линкоров в Ленинграде под силуэт элеватора не предполагает засыпку в них зерна. Пример как нельзя более в кассу - мероприятие-ширму никто не проводит полноценно, оно лишь имитируется.

У Вас какие то примеры все из тактики, а речь идет о мероприятиях стратегической маскировки и дезинформации. В этих мероприятиях имитация бывает такой что в нее верят даже собственные войска.

>>С точки зрения мобилизуемого контингента БУС как можно дольше должны были выглядеть именно как учебные сборы, иначе грош цена скрытности мобилизации.

>Руководители предприятий, колхозов и совхозов - это призывной контингент? А ведь их оповещают даже не по факту, а заблаговременно.

Ну вот опять про сенокос и опорос. Руководителей колхозов и совхозов оповещали о предстоящей мобилизации или о предстоящих учебных сборах призванных эту мобилизацию замаскировать?

>> Вот подходящий пример, высший германский генералитет долго маскировал стратегическое развертывание против СССР под подготовку к высадке в Англии, и для этого вводил в заблуждение в том числе собственных солдат.

>... и генералов? И командиров частей? И изобретал некие самобытные действия, которые не соответствовали принятым уставам и наставлениям?

1. Уставов по стратегической маскировке и дезинформации к тому времени ещё не придумали.
2. Зачастую для сохранения тайны о действительном ходе событий не информируют и непричастных генералов, с командирами частей:

"...О прибытии частей 16 армии, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, никто не должен знать..."

"...О прибытии на территорию округа указанных выше соединений и частей никто, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, не должен знать.Открытые переговоры по телефону и по телеграфу, связанные с прибытием и разгрузкой войск, категорически запрещаю..."

Вот такая вот бывает стратегическая маскировка. А бывает еще и дезинформация.

>> А в СССР по Вашему должны были практиковать какие то другие подходы в вопросе стратегической маскировки и дезинформации, и вводить в заблуждение относительно действительных планов собственные воиска в Советском Союзе было нельзя?

>Александр, я Вам не мешаю самому с собой спорить? Директивы предписывают заблаговременно оповестить руководство колхозов, совхозов и предприятий. Не по факту начала учебных сборов, а заблаговременно. Охренеть какое помогающее сохранить сборы или "сборы" в тайне мероприятие...

Вы так уцепились за этих руководителей колхозов и совхозов словно в известных директивах их предписывалось заблаговременно известить о тайной мобилизации, а не о рутинных учебных сборах.

>> С удовольствием бы послушал откуда авторы фильма взяли информацию об идиотском катании по кругу эшелонов с 50-ю тысячами автомобилей...

>... то есть, в переводе на русский, использовать аргумент успели, а вот степень достоверности его не знаете.

В отличие от Вас я не придерживаюсь того мнения что РККА накануне волны наблюдался балаган дирижируемый "занимавшимися всем чем угодно, но не своими должностными обязанностями" НКО и НГШ (АКА "прошляпили"), по этому понятное дело я не мог принять "убийственный" аргумент про катавшиеся по кругу эшелоны с 50 тысячами автомобилей (иллюстрирующий этот так сказать балаган), а вот привлечь мог, тем более что "чудесного" увеличения автопарка РККА с 213.9 тысяч автомобилей к 1.01.41 г. до 272,6 тысяч к 22.06.1941 г. (58.7 тысяч - столько промышленность менее чем за полгода дать не могла) никто по моему не объяснил.

С уважением, Александр
От Малыш
К Александр Антонов (26.06.2009 01:49:42)
Дата 26.06.2009 07:29:51

Re: Бог ты...

> "Фронтовые тылы" - это тылы первого стратегического эшелона.

То есть процитировать мои слова про "фронтовые тылы" Алекснадр не смог и перешел в режим самовозбуждения - сам себя щекочет, сам себе улыбается сам с собой оживленно дискутирует.

>С Ваших же слов выходит что РККА становилась способна к ведению крупномасштабных боевых действий только к М-30.

Я русским по-белому написал, что боевые части мобилизуются за первые две недели. Остальное - Ваши фантазии.

>Ну все же упомянутым Мельтюховым 114 дивизиям Вы применили термин "первый стратегический эшелон". Раз Вы термин применили, то я всего лишь Вас поправил - в упомянутый первый стратегический эшелон входило не 114 а 189 дивизий. Следовательно если Мельтюхов что то с чем то и спутал (ПСЭ с первым эшелоном мобилизации), то явно не то что Вы указали.

Вы полагаете, что Ваша поправка как-то отменяет ошибку насчет путаницы с эшелоном мобилизации?

> У Вас какие то примеры все из тактики, а речь идет о мероприятиях стратегической маскировки и дезинформации.

При маскировке любого уровня - хоть тактической, хоть стратегической - объект или мероприятие-ширма только имитируется, а не проводится полноценно.

>В этих мероприятиях имитация бывает такой что в нее верят даже собственные войска.

И из этого звона ни о чем с характерным для Вас прогоном неуместных цитат должно последовать, что во время скрытой мобилизации производится полутора-трехмесячная подготовка запасных? Ведь учебные сборы, все-таки.

>Ну вот опять про сенокос и опорос. Руководителей колхозов и совхозов оповещали о предстоящей мобилизации или о предстоящих учебных сборах призванных эту мобилизацию замаскировать?

Вы читать не умеете? В прошлой ветке Серж Вам исчерпывающе написал о том, кто, в какой момент и о чем информировал руководителей колхозов и совхозов.
И это были не командиры частей отнюдь.

>1. Уставов по стратегической маскировке и дезинформации к тому времени ещё не придумали.

А как же Ваше ненаглядное буквоедство, Александр? Наверно, Вермахт, для имитации высадки в Англии, нарушил свои уставы и наставления?

>2. Зачастую для сохранения тайны о действительном ходе событий не информируют и непричастных генералов, с командирами частей

Ай, как мне это нравится! Все тот же самый буквоед нечувствительно подменяет дезинформацию неинформированием и сохранением в тайне.

> Вот такая вот бывает стратегическая маскировка. А бывает еще и дезинформация.

... о которой, правда, никто ничего не знает. И доков нет.

> Вы так уцепились за этих руководителей колхозов и совхозов словно в известных директивах их предписывалось заблаговременно известить о тайной мобилизации, а не о рутинных учебных сборах.

Вы так и не научились читать? Прискорбно. В директивах имеет место быть указание, явно не соответствующее положениям наставления по мобработе. Я предполагаю, что если порядок действий не соответствует установленным при скрытой мобилизации, то эти действия не являются скрытой мобилизацией, что бы не думал на сей предмет полковник Кудрявцев. Вы, похоже, предполагаете иначе и страстно доказываете мне, что в СССР наставления только для того, чтобы их нарушить, и писались.

>"чудесного" увеличения автопарка РККА с 213.9 тысяч автомобилей к 1.01.41 г. до 272,6 тысяч к 22.06.1941 г. (58.7 тысяч - столько промышленность менее чем за полгода дать не могла) никто по моему не объяснил.

Александр, научитесь читать по-русски. Все уже было разжевано. Мной. В предыдущей ветке. Сначала Вы приводите планы поступления техники в армию за первые два квартала. Нет, Александр, не годовой план, деленный надвое. А помесячные и поквартальные планы, благо они есть. Так вот, сначала Вы приводите эти планы, потом приводите фактическое наличие и говорите: вот видите, фактическое наличие опережает план! Это явление надо объяснить!
А Ваши наивные фантазии "почему годовой план выполнялся неравномерно?" никому, кроме Вас, неинтересны и в каких-либо объяснениях не нуждаются. Если совсем кратко - потому что Ваше предположение о равномерном поступлении техники в течение года бредовое.
От Александр Антонов
К Малыш (26.06.2009 07:29:51)
Дата 26.06.2009 22:51:44

Re: Бог ты...

>> "Фронтовые тылы" - это тылы первого стратегического эшелона.

>То есть процитировать мои слова про "фронтовые тылы" Алекснадр не смог и перешел в режим самовозбуждения - сам себя щекочет, сам себе улыбается сам с собой оживленно дискутирует.

Дискуссионые приемы опытного интернет-воина? По моему самовозбуждаетесь при виде абревиатуры БУС (с попыткой донести до слушателей ваше историческое открытие) именно Вы.

>>С Ваших же слов выходит что РККА становилась способна к ведению крупномасштабных боевых действий только к М-30.

>Я русским по-белому написал, что боевые части мобилизуются за первые две недели. Остальное - Ваши фантазии.

Вы русским по белому написали что тылы мобилизуются в "следующие две недели".
Как при этом воюют без тылового снабжения боевые части Вы к сожалению не написали.

>>Ну все же упомянутым Мельтюховым 114 дивизиям Вы применили термин "первый стратегический эшелон". Раз Вы термин применили, то я всего лишь Вас поправил - в упомянутый первый стратегический эшелон входило не 114 а 189 дивизий. Следовательно если Мельтюхов что то с чем то и спутал (ПСЭ с первым эшелоном мобилизации), то явно не то что Вы указали.

>Вы полагаете, что Ваша поправка как-то отменяет ошибку насчет путаницы с эшелоном мобилизации?

То что Мелютюхов что то напутал пока что Ваша догадка, а подтвердить или опровергнуть Вы её может только уяснив откуда у Мельтюхова взялить 114 дивизий. А я наводочку дам:

"Кроме того, с 12 по 16 июня Генштаб отдал Директивы командованию западных округов начать под видом проведения учений и изменений дислокации летних лагерей скрытое выдвижение 114 дивизий войск второго эшелона, которые должны были к 1 июля занять районы сосредоточения в 20 - 80 километрах от границы. По этому поводу своих мемуарах Василевский пишет: "12--15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе".

А уж первым ли (первым) эшелоном мобилизации эти 114 дивизий должны были провести свою свое скрытое выдвижение, и в составе скольких эшелонов мобилизации должны были завершить свою передислокацию к 1 июля 1941-го года, это, я думаю, Вы ещё ни в одном наставлении по мобилизации не прочли.


>> У Вас какие то примеры все из тактики, а речь идет о мероприятиях стратегической маскировки и дезинформации.

>При маскировке любого уровня - хоть тактической, хоть стратегической - объект или мероприятие-ширма только имитируется, а не проводится полноценно.

Боевая учеба повышает боевую готовность, так зачем её имитировать в ходе скрытой мобилизации? :)


>>В этих мероприятиях имитация бывает такой что в нее верят даже собственные войска.

>И из этого звона ни о чем с характерным для Вас прогоном неуместных цитат

Вы несете ересь про то что БУС-41 не было вообще без всяких цитат, я ж терплю.

>должно последовать, что во время скрытой мобилизации производится полутора-трехмесячная подготовка запасных? Ведь учебные сборы, все-таки.

Именно так. По вашему призванные на БУС должны бездельничать?

>>Ну вот опять про сенокос и опорос. Руководителей колхозов и совхозов оповещали о предстоящей мобилизации или о предстоящих учебных сборах призванных эту мобилизацию замаскировать?

>Вы читать не умеете?

Я Вас, а не Сержа спросил. Так о чем предварительно информировали руководителей колхозов/совхозов - о мобилизации или об учебных сборах?

>А как же Ваше ненаглядное буквоедство, Александр? Наверно, Вермахт, для имитации высадки в Англии, нарушил свои уставы и наставления?

А РККА для имитации учебных сборов нарушала свои уставы и наставления? В каких именно пунктах нарушала?

>>2. Зачастую для сохранения тайны о действительном ходе событий не информируют и непричастных генералов, с командирами частей

>Ай, как мне это нравится! Все тот же самый буквоед нечувствительно подменяет дезинформацию неинформированием и сохранением в тайне.

"Стратегическая маскировка и дезинформация - вид стратегического обеспечения, организуемый и осуществляемый для введения противника в заблуждение относительно состава, состояния и положения вооруженных сил, их возможных оснащения и уровня боевой готовности, о положении важных стратегических объектов и их защищенности, о планах военного строительства, намерений и решений военно-политического руководства, стратегических планов.
Включает комплекс стратегических маскировочных и дезинформационных мер, а также мероприятия по сохранению государственных и военных тайн, нейтрализации разведки противника, в том числе особенностей его технических средств. Планируется и организуется Генеральным штабом ВС и Главными штабами видов ВС, а также центральными контрразведывательными органами по решению и указаниям Верховного Главкомата.
Осуществляется видами ВС, ВС на ТВД, родами войск (сил флота), фронтами и флотами, а также инженерно-маскировочными частями центрального подчинения с использованием разнообразных технических маскировочных и имитационных средств с использованием радиопоглощающих и теплорассеивающих покрытий. Широко используется создание ложных группировок войск (сил флота) и объектов, имитирующих их деятельность.
В целях стратегической дезинформации для распространения ложных данных, кроме того, используются: система государственной информации (пресса, радио, телевидение), различные дипломатические и другие каналы. Для повышения эффективности дезинформации организуется ложная "утечка" информации и различные демонстративные действия."

Претензии к формулировке есть? Или Вам пример стратегической дезинформации привести? Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 г. маскировавшее начало скрытного оперативного развертывания РККА на западном ТВД:

"...Учения были в разгаре, когда мы услышали сообщение ТАСС от 14 июня, которое обескуражило нас... Всего несколько дней назад в Москве, перед нашим отъездом в Севастополь, Рогов, являвшийся членом Центрального Комитета партии, требовал... ориентировать личный состав флота на повышение бдительности и боевой готовности. И вдруг — совершенно противоположная ориентировка... Командир крейсера капитан 2-го ранга А. М. Гущин обратился ко мне с просьбой выступить перед моряками и разъяснить им, как понимать это сообщение... Уклониться от этого мне было невозможно... Полковой комиссар В. И. Семин, тоже находившийся на крейсере, доложил мне о жарких спорах, завязавшихся среди моряков в связи с сообщением ТАСС. Да и сам он был совершенно сбит с толку... Спросил, не имею ли я каких-либо указаний свыше. Я сказал, что никаких указаний не имею. Семин, очевидно, заметил мое волнение, и в его взгляде я прочел сочувствие. Он помолчал минуту и проговорил:

— Нелегко вам, Илья Ильич..."

Как видите это сообщение дезинформировало в том числе и своих.

>> Вот такая вот бывает стратегическая маскировка. А бывает еще и дезинформация.

>... о которой, правда, никто ничего не знает. И доков нет.

Ну я Вам хотя бы определение понятия привел. Попытайтесь оттолкнуться хотя бы от определения.

>> Вы так уцепились за этих руководителей колхозов и совхозов словно в известных директивах их предписывалось заблаговременно известить о тайной мобилизации, а не о рутинных учебных сборах.

>Вы так и не научились читать? Прискорбно. В директивах имеет место быть указание, явно не соответствующее положениям наставления по мобработе.

Так я не понял, руководителя колхозов и совхозов дожны принимать БУС за рутинные сборы, или нет? О проведении рутинных сборах руководители совхозов/колхозов заранее не извещались? :)

>Я предполагаю, что если порядок действий не соответствует установленным при скрытой мобилизации, то эти действия не являются скрытой мобилизацией, что бы не думал на сей предмет полковник Кудрявцев.

Вы опять о телеграммах?

"При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму.Текст телеграммы устанавливается особыми указаниями."

Текст не процитируете?

>Вы, похоже, предполагаете иначе и страстно доказываете мне, что в СССР наставления только для того, чтобы их нарушить, и писались.

Просто примите как данность, если Вы считаете что что то делалось не так как предписанно, значит Вы просто ещё не видели того документа (той части документа) в котором определялся иной порядок предписанных мероприятий.

"При скрытой мобилизации указания о порядке отмобилизования частей в лагерный период даются военными советами округов при даче распоряжения об отмобилизовании."

Разницу между условной телеграммой и распоряжением об отмобилизовании ощущаете?

>>"чудесного" увеличения автопарка РККА с 213.9 тысяч автомобилей к 1.01.41 г. до 272,6 тысяч к 22.06.1941 г. (58.7 тысяч - столько промышленность менее чем за полгода дать не могла) никто по моему не объяснил.

>Александр, научитесь читать по-русски. Все уже было разжевано. Мной. В предыдущей ветке. Сначала Вы приводите планы поступления техники в армию за первые два квартала. Нет, Александр, не годовой план, деленный надвое.

Извините, не знаю как Вас по имени отчеству, но попытаюсь обьяснить. Как известно РККА не хватало автомобилей и промышленность пыталась эту нехватку всемерно восполнить. Если бы во втором полугодии 1941 г. промышленность планировала дать армии столько же автомобилей сколько и в первом, или больше - это было бы понятно. Но как я понимаю Вы придерживаетесь мнения что промышленность во втором полугодии 1941-го года должна была поставить РККА значительно меньше автомобилей чем в первом. Автомобилей не хватает, а поставки их от промышленности снижаются. Не удивляет? Меня нет. "С началом агрессии советское правительство приказало ГАЗу прекратить производство автомашин и перейти на производство лёгких танков." Советский промышленный мобилизационный план 1941-го года предусматривал задействование значительных мощностей автомобильной промышленности для производства легких танков. Естественно при этом планово снижалось производство автомобилей.

>А помесячные и поквартальные планы, благо они есть. Так вот, сначала Вы приводите эти планы, потом приводите фактическое наличие и говорите: вот видите, фактическое наличие опережает план! Это явление надо объяснить!

Я обьснил Вам явление. Если у Вас есть другое обьяснение, обнародуйте его черным по белому.

>А Ваши наивные фантазии "почему годовой план выполнялся неравномерно?" никому, кроме Вас, неинтересны и в каких-либо объяснениях не нуждаются. Если совсем кратко - потому что Ваше предположение о равномерном поступлении техники в течение года бредовое.

С удовольствием послушаю Вашу версию причин планируемого снижения производства автотехники во втором полугодии 1941-го года.
От Малыш
К Александр Антонов (26.06.2009 22:51:44)
Дата 27.06.2009 12:41:06

Re: Бог ты...

>Дискуссионые приемы опытного интернет-воина?

Нет. Искренние сомнения в адекватности собеседника, который между строк вычитывает в моих словах того, о чем я не говорил, и начинает напряженно это обсуждать.

>Вы русским по белому написали что тылы мобилизуются в "следующие две недели".
>Как при этом воюют без тылового снабжения боевые части Вы к сожалению не написали.

О-хо-хо... специально для сведения буквоедов. Под "тылами" подразумевается не только войсковой тыл, но и Тыл Вооруженных Сил. Кстати, в свете допущенной Вами чуть ниже мега-плюхи свои разъяснения о природе фронтового тыла можете оставить при себе, чтобы не выглядеть клоуном.

> То что Мелютюхов что то напутал пока что Ваша догадка...

Нет. Знание. Отсутствующее у Вас по причине неинформированности.

> А уж первым ли (первым) эшелоном мобилизации эти 114 дивизий должны были провести свою свое скрытое выдвижение...

Спасибо, Александр. Констатируем: что такое эшелон мобилизации, Вы не знаете даже приблизительно. Оттого и несете такие глупости с очень серьезным видом.

> Боевая учеба повышает боевую готовность, так зачем её имитировать в ходе скрытой мобилизации? :)

Смишно, да. Текст директив по проведению учебных сборов Вы, может быть, асилите наконец-то? Или догматы религиозной веры в непогрешимость полковников не позволят? Сборы продолжаются 30-45 дней. Угу, мобилизация такая, мобилизация...

> Вы несете ересь про то что БУС-41 не было вообще без всяких цитат, я ж терплю.

Вы не "терпите". Вы возносите глас протеста, не замечая, как наивно и глупо выглядят прогоны Гальдера на фоне директив Генштаба. Возразить Вам нечего, соглашаться не хочется, вот и продолжаете бессмысленную клоунаду в амплуа грустного клоуна.

> Именно так. По вашему призванные на БУС должны бездельничать?

По-моему, Вы опять проиллюстрировали свое полное и абсолютное непонимание происходящего. Имеют место быть следующие различные мероприятия:
- учебные сборы, преследующие цель повышения уровня подготовки приписного состава, подготовки дефицитников, подготовки младших командиров, практики командирам в управлении войсками;
- скрытая мобилизация, происходящая под прикрытием Больших Учебных Сборов.
Самой по себе сущности "Большие Учебные Сборы", в отрыве от скрытой мобилизации, не существует в природе. Соответственно, во время БУС войска проводят мобилизацию. А не учебные сборы.

>Я Вас, а не Сержа спросил.

В таком случае вон из ветки, я вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1836828.htm - vlad-new, а не Вам, отвечал.

>А РККА для имитации учебных сборов нарушала свои уставы и наставления? В каких именно пунктах нарушала?

Вы читать не умеете? Наставление регламентирует действия командиров при получении сигнала о проведении скрытой мобилизации. Директива предусматривает иной порядок действий - то самое заблаговременное оповещение. Таким образом, наставление оказывается нарушенным. Повторяю вопрос - наверно, Вермахт при имитации высадки в Англии кушать не мог и спать не мог без того, чтобы свои наставления не понарушать?

>"Стратегическая маскировка и дезинформация - вид стратегического обеспечения...

Спасибо, свободны. Определение Ваше послевоенное и оттого к мероприятиям 1941-го года неприменимо. В сад.

> Претензии к формулировке есть?

Ну расскажите мне про широкое использование телевидения в ходе маскировки в 1941-м. Я весь внимание. Вам эта формулировка нравится? Вот и отвечайте.

>Или Вам пример стратегической дезинформации привести? Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 г. маскировавшее начало скрытного оперативного развертывания РККА на западном ТВД

Начните с документального обоснования Вашей креативной гипотезы о "скрытном оперативном развертывании". Подчеркиваю: документального. Его нет, есть только сок мозга очередного полковника? Я так и думал, продолжайте клоунаду в виде спора мемуаров с документами.

>Как видите это сообщение дезинформировало в том числе и своих.

Как вижу, налицо прогон пространной и неуместной цитаты. Вашего тезиса о "скрытном оперативном развертывании" она не доказывает, кстати, "скрытное оперативное развертывание" на примере крейсера "Красный Кавказ" - это потрясающее открытие.

>Ну я Вам хотя бы определение понятия привел. Попытайтесь оттолкнуться хотя бы от определения.

Отталкиваюсь. С нетерпением жду от Вас животрепещущих подробностей использования телевидения в мероприятиях по стратегической дезинформации 1941-го года.

>Так я не понял, руководителя колхозов и совхозов дожны принимать БУС за рутинные сборы, или нет?

Вы и не поймете. Ибо не пытаетесь понимать, и пытаетесь отстоять непогрешимость полковника Кудрявцева.

>Вы опять о телеграммах?

Я опять о Вашей патологической неспособности понять написанное простым русским языком. Наставление предписывает командирам при получении сигнала о скрытой мобилизации связываться с райвоенкомами своих районов комплектования. А не уведомлять заранее руководителей колхозов и совхозов.

>Текст не процитируете?

Серж процитировал. Либо принимайте его формулировку, либо вон из ветки, ибо Вашего участия в ней не предполагалось.

>Просто примите как данность, если Вы считаете что что то делалось не так как предписанно, значит Вы просто ещё не видели того документа (той части документа) в котором определялся иной порядок предписанных мероприятий.

А знаете, что самое интересное? Что к себе Вы этот многомудрый тезис применить не спешите, и если полковник Кудрявцев написал противоречащую документам глупость про "скрытую мобилизацию", Вы не спешите прийти к выводу, что это глупость, связанная с неинформированностью о содержании документов, и яростно отстаиваете честь и достоинство полковника Кудрявцева.

>Как известно РККА не хватало автомобилей и промышленность пыталась эту нехватку всемерно восполнить.

Да.

>Если бы во втором полугодии 1941 г. промышленность планировала дать армии столько же автомобилей сколько и в первом, или больше - это было бы понятно.

Спасибо. От этого момента и до конца постинга следует одна сплошная глупость, обусловленная неинформированностью. Сначала найдите планы поставки техники и покажите, что снабжение армии техникой опережало планы. Потом появится повод для всплескивания руками.
А Вам маленькая подсказочка: в первой половине 1941-го года, знаете ли, имели место быть новые формирования в Красной Армии, которым как можно скорее требовалось предоставить матчасть, в том числе вспомогательной техники, в соответствии со штатами хотя бы мирного времени.

>Я обьснил Вам явление. Если у Вас есть другое обьяснение, обнародуйте его черным по белому.

Александр, в свете Ваших настойчивых благоглупостей Вы не в том положении, чтобы о чвем-то просить. Это первое. Второе, и гораздо более важное: Вы пока не показали наличие самого явления. Вы высказали безосновательное предположение о том, что поставки техники в течение года должны быть равномерны, и предложили объяснить наблюдаемую неравномерность. Я намекнул Вам, что Ваши предположения обусловлены исключительно отсутствием информации, проще говоря - из пальца сосанные фантазии. Вы этим не удовлетворяетесь и на одну фантазию яростно громоздите другую - о том, что-де советское правительство предполагало введение мобплана во втором полугодии и предпринимало меры по "упреждающей" компенсации поставок автотехники, не замечая самоочевидного - само Ваше предположении о каком-то там "упреждении поставок" базируется на ложном базисе.

>С удовольствием послушаю Вашу версию причин планируемого снижения производства автотехники во втором полугодии 1941-го года.

Уже приведена: в первом полугодии 1941-го года имеют место обширные новые формирования. Мехкорпуса и ПТАБры. И новая организация авиатыла. И им требуется обеспечение автотехникой хотя бы по штатам мирного времени. Соответственно, им эта техника предоставляется. В сторогом соответствии с планом.

Ну а Вам, раз уж у Вас на все готов ответ, попрошу разъяснить со всеми подробностями, как соотносятся между собой обнародованный мной список вопросов на плановое учение мехкорпуса в сентябре 1941-го с Вашей наивной уверенностью в том, что советское военное и политическое руководство готовилось вводить в действие мобплан примерно со второго полугодия. Это ничего, что в бой мехкорпуса пойдут, по-Вашему, в июле, а могут ли они вообще воевать, мы планируем узнать в сентябре?
А теперь расскажите мне, Александр, отчего во второй декаде июля Федоренко безмятежно подписывает указания о заложении в НЗ ротных и батальонных комплектов запчастей в объеме 20-50% потребности мирного времени для приграничных округов? Он, сердечный, не знает, что у него во втором полугодии мобилизация, не известили руководителя генштабовского главка?
От smertch
К Малыш (27.06.2009 12:41:06)
Дата 27.06.2009 17:53:29

Re: Бог ты...

>А знаете, что самое интересное? Что к себе Вы этот многомудрый тезис применить не спешите, и если полковник Кудрявцев написал противоречащую документам глупость про "скрытую мобилизацию", Вы не спешите прийти к выводу, что это глупость, связанная с неинформированностью о содержании документов, и яростно отстаиваете честь и достоинство полковника Кудрявцева.

Противоречащую использованными Вами отрывочными документами за МАРТ - АПРЕЛЬ 1941г.

И в десятый раз об ответах на вопросы:

1. Знакомы ли Вы с измененным планом проведения сборов, утвержденным 20.05.1941?
2. Знакомы ли Вы с директивами, отданными во исполнение изменненного плана?
3. Знакомы ли Вы с приказами по округам, данным во исполнение директив, которые Вы опубликовали?
4. Знакомы ли Вы с приказами по округам, данным во исполнение директив, отданным во исполнение измененного плана?
5. Знакомы ли Вы с приказами округов по призыву на сборы (оба случая)?"

Ответов на вопросы как не было, так и нет. Закрадывается мысль, что незнакомы. Ответ "а сам-то, сам-то знаком" оставим за кадром - роль Шуры Балаганова с его "а ты кто такой, сам дурак" - Ваше амплуа, тягаться трудно. Хватит потока сознания про "Красный Кавказ", польковнегов и "таких мобилизаций".

Дайте краткий ответ на поставленные вопросы, просто в форме:

1. да/нет
2. да/нет

и так далее до последнего пятого.



"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Малыш
К smertch (27.06.2009 17:53:29)
Дата 27.06.2009 20:08:13

Re: Бог ты...

>Противоречащую использованными Вами отрывочными документами за МАРТ - АПРЕЛЬ 1941г.

Вы не имеете даже этого. Получите - продолжим наши игры. А пока продолжайте извлекать глубочайшие премудрости из мемуаров полковника Белышева, которому
Белорусский округ продолжал в 1941-м уаазания слать.

>И в десятый раз об ответах на вопросы:

В одиннадцатый раз: свободны. Общаться с Вами мне неинтересно, причины изложены выше, добавить нечего.
От серж
К smertch (27.06.2009 17:53:29)
Дата 27.06.2009 18:10:17

Re: Бог ты...

>Ответов на вопросы как не было, так и нет. Закрадывается мысль, что незнакомы. Ответ "а сам-то, сам-то знаком" оставим за кадром - роль Шуры Балаганова с его "а ты кто такой, сам дурак" - Ваше амплуа, тягаться трудно. Хватит потока сознания про "Красный Кавказ", польковнегов и "таких мобилизаций".

Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
От smertch
К серж (27.06.2009 18:10:17)
Дата 27.06.2009 22:35:27

Re: "Мамой клянусь, все относительно". Эйнштейн и краткий курс

>>Ответов на вопросы как не было, так и нет. Закрадывается мысль, что незнакомы. Ответ "а сам-то, сам-то знаком" оставим за кадром - роль Шуры Балаганова с его "а ты кто такой, сам дурак" - Ваше амплуа, тягаться трудно. Хватит потока сознания про "Красный Кавказ", польковнегов и "таких мобилизаций".
>
>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....

...теории относительности в Вашей интерпретации:))))))

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От серж
К smertch (27.06.2009 22:35:27)
Дата 27.06.2009 22:56:16

Ну так почитайте указанные документы

>>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
>...теории относительности в Вашей интерпретации:))))))

Но Вы этого не делаете. И занимаетесь выкладкой мемуаров, в которых сами ничего не понимаете.
P.S. И прошу, не делайте ссылок на ваши ползанья с линейками по дотам :))
От smertch
К серж (27.06.2009 22:56:16)
Дата 27.06.2009 23:39:33

Re: Ну так...

>>>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>>>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
>>...теории относительности в Вашей интерпретации:))))))
>
>Но Вы этого не делаете. И занимаетесь выкладкой мемуаров, в которых сами ничего не понимаете.
>P.S. И прошу, не делайте ссылок на ваши ползанья с линейками по дотам :))

Заметано. С условием, что не будете больше пускать мыльные пузырики и агукать вместо написания вразумительных словосочетаний:))

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От серж
К smertch (27.06.2009 23:39:33)
Дата 27.06.2009 23:43:59

Re: Ну так...

>>Но Вы этого не делаете. И занимаетесь выкладкой мемуаров, в которых сами ничего не понимаете.
>>P.S. И прошу, не делайте ссылок на ваши ползанья с линейками по дотам :))
>Заметано. С условием, что не будете больше пускать мыльные пузырики и агукать вместо написания вразумительных словосочетаний:))

Продолжаете ползать? Продолжайте, это так прикольно :)
От realswat
К серж (27.06.2009 18:10:17)
Дата 27.06.2009 18:46:08

Re: Бог ты...

>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....

А что там есть? Хотя бы вкратце.
От серж
К realswat (27.06.2009 18:46:08)
Дата 27.06.2009 18:58:01

Re: Бог ты...

>>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
>А что там есть? Хотя бы вкратце.

Да особливого ничего. Обычная рутина.
Есть небольшие расхождения с видением Дмитрия, в частности распределения по специальностям в сд, но они существенного ничего нового не вносят.
По измененному плану, в частности, поднимались управления армий с обс, проводились сборы в артполках РГК ну и еще там по мелочи...
В связи с этим мне понравилось донесение командира одной из частей, в которой должны были проводится сборы: числа 12 июня он отправил донесение, что сборы провести не может, т.к. приписного состава у него нет :))))
Вот такая понимаш, скрытая мобилизация :)))
От realswat
К серж (27.06.2009 18:58:01)
Дата 27.06.2009 23:24:21

Re: Бог ты...


>Да особливого ничего. Обычная рутина.
>Есть небольшие расхождения с видением Дмитрия, в частности распределения по специальностям в сд, но они существенного ничего нового не вносят.
>По измененному плану, в частности, поднимались управления армий с обс, проводились сборы в артполках РГК ну и еще там по мелочи...

Спасибо ещё раз!!!
А можно уточнить - какие управления армий и артполки, в каких округах?

>В связи с этим мне понравилось донесение командира одной из частей, в которой должны были проводится сборы: числа 12 июня он отправил донесение, что сборы провести не может, т.к. приписного состава у него нет :))))
>Вот такая понимаш, скрытая мобилизация :)))

Если честно, меня этот вопрос интересует больше с точки зрения численности л/с западных округов на 22.6.41.
Могли бы Вы подсказать, как изменилась численность призываемых на сборы по западным округам в сравнении с той, что указана в документах, предоставленных ув. Малышом?
От серж
К realswat (27.06.2009 23:24:21)
Дата 27.06.2009 23:35:13

Re: Бог ты...

>>По измененному плану, в частности, поднимались управления армий с обс, проводились сборы в артполках РГК ну и еще там по мелочи...
>Спасибо ещё раз!!!
>А можно уточнить - какие управления армий и артполки, в каких округах?

Сборы проводились в 53 артполках РГК. Точного списка у меня нет.
Управления армий поднимались в следующих округах: СКВО, УрВО и СибВО. По плану должны были поднять еще одно управление, но директивы по нему я пока не нашел. Можно считать, что управления 19, 22 и 24 армий были созданы директивами от 21 мая.

>>Вот такая понимаш, скрытая мобилизация :)))
>Если честно, меня этот вопрос интересует больше с точки зрения численности л/с западных округов на 22.6.41.
>Могли бы Вы подсказать, как изменилась численность призываемых на сборы по западным округам в сравнении с той, что указана в документах, предоставленных ув. Малышом?

Было три этапа проведения сборов:
1. Директивы отданные 11.03.1941
2. Директивы отданные 31.03-02.04.1941
3. Директивы отданные 21.05.1941
По уточненному плану (директивы от 21.05.1941) привлекалось 120.000 человек.
Сколько по ним было точно привлечено - неизвестно, т.к. приказ по призыву на сборы по МВО был отдан только 14 июня....
От объект 925
К Малыш (27.06.2009 12:41:06)
Дата 27.06.2009 13:18:57

Ре: Правильно ли я понял данное предложение?

>Самой по себе сущности "Большие Учебные Сборы", в отрыве от скрытой мобилизации, не существует в природе. Соответственно, во время БУС войска проводят <б>мобилизацию. А не учебные сборы.
+++
Т.е. БУС ето всегда мобилизация?
Алеxей
От серж
К объект 925 (27.06.2009 13:18:57)
Дата 27.06.2009 13:47:56

Ре: Правильно ли...

>>Самой по себе сущности "Большие Учебные Сборы", в отрыве от скрытой мобилизации, не существует в природе. Соответственно, во время БУС войска проводят <б>мобилизацию. А не учебные сборы.
>Т.е. БУС ето всегда мобилизация?

БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации.
Сергей
От объект 925
К серж (27.06.2009 13:47:56)
Дата 27.06.2009 14:07:42

Ре: Спасибо. Сеячс попробую постановление о сборах на например 41-й год найти

>БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации.
+++
Если у вас под рукой скиньте "введение" пжалста.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.06.2009 14:07:42)
Дата 27.06.2009 14:09:59

Все сам нашел. (-)
От серж
К Александр Антонов (26.06.2009 22:51:44)
Дата 26.06.2009 23:10:35

Какой смешной Вы, Александр :)

>>Я предполагаю, что если порядок действий не соответствует установленным при скрытой мобилизации, то эти действия не являются скрытой мобилизацией, что бы не думал на сей предмет полковник Кудрявцев.
>Вы опять о телеграммах?
>"При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму.Текст телеграммы устанавливается особыми указаниями."
>Текст не процитируете?

Поищите на форуме. Я уже приводил текст. Он был установлен специальной директивой ГШ.

>"При скрытой мобилизации указания о порядке отмобилизования частей в лагерный период даются военными советами округов при даче распоряжения об отмобилизовании."
>Разницу между условной телеграммой и распоряжением об отмобилизовании ощущаете?

Если Вы не знаете что такое "распоряжение об отмобилизовании" может не надо об этом писать?
От ВикторК
К Александр Антонов (26.06.2009 01:49:42)
Дата 26.06.2009 03:18:03

Re: Бог ты...

> К М-15 заканчивался начальный период войны.

А что же тогда происходит в день Д?

С уважением Виктор
От Александр Антонов
К ВикторК (26.06.2009 03:18:03)
Дата 26.06.2009 03:55:58

Re: Бог ты...

>> К М-15 заканчивался начальный период войны.

>А что же тогда происходит в день Д?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%94

С уважением, Александр
От ВикторК
К Александр Антонов (26.06.2009 03:55:58)
Дата 26.06.2009 04:36:39

Спрошу по другому. Что происходит в день М0 (-)
От Александр Антонов
К ВикторК (26.06.2009 04:36:39)
Дата 26.06.2009 21:19:09

В день М0 ничего не происходит. Первый день мобилизации М-1. (-)
От ВикторК
К ВикторК (26.06.2009 04:36:39)
Дата 26.06.2009 04:38:31

Или что происходит с окончанием мобилизации?(-)