От Александр Антонов
К Исаев Алексей
Дата 25.06.2009 19:16:40
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: РККА-39 не...

Здравствуйте

>>И кстати взять её с ходу вообще было ли реально?

>"Терминаторы Ланца"(тм) аналогичную линию Сталина прорвали с ходу. Более мощную линию Молотова немцы тоже брали за день-два.

Риторические вопросы: Как у линий Молотова/Сталина было с полевым заполнений? Сколько долговременных укрепленных линий немцы прорвали в зимнее время года, по снежку?

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Александр Антонов (25.06.2009 19:16:40)
Дата 25.06.2009 22:26:23

Re: РККА-39 не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this

>Риторические вопросы: Как у линий Молотова/Сталина было с полевым заполнений?

1. Линия Сталина во многих известных нам случаях имела полевое заполнение. "Те же терминаторы Ланца" рвали оборону 12-й армии в Летичевском УРе ЕМНИП.
2. Линия Молотова была куда совершеннее что Линии Маннергейма, что линии Сталина. Скажем в плене защиты амбразур от огнеметов. пульбаты в нее сесть успевали.

>Сколько долговременных укрепленных линий немцы прорвали в зимнее время года, по снежку?

А в чем проблема со снежком? В декабре снежный покров был неглубокий. Чай лучше чем летом с комарами.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (25.06.2009 22:26:23)
Дата 26.06.2009 15:58:55

Re: РККА-39 не...

Здравствуйте

>>Риторические вопросы: Как у линий Молотова/Сталина было с полевым заполнений?

>1. Линия Сталина во многих известных нам случаях имела полевое заполнение. "Те же терминаторы Ланца" рвали оборону 12-й армии в Летичевском УРе ЕМНИП.

На линии Маннергейма плотность полевого заполнения достигала тысячи солдат на км фронта, и у этих солдат было время на подготовку обороны. А каковы были обстоятельства на Летичевском УРе?

>2. Линия Молотова была куда совершеннее что Линии Маннергейма, что линии Сталина. Скажем в плене защиты амбразур от огнеметов. пульбаты в нее сесть успевали.

Ни одна амбразура дома Павлова не имела защиты от струйных огнеметов. Почему немцы не взяли дом Павлова, "терминаторы" кончились?

>>Сколько долговременных укрепленных линий немцы прорвали в зимнее время года, по снежку?

>А в чем проблема со снежком? В декабре снежный покров был неглубокий. Чай лучше чем летом с комарами.

Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск, или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Александр Антонов (26.06.2009 15:58:55)
Дата 26.06.2009 16:09:47

Re: РККА-39 не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> На линии Маннергейма плотность полевого заполнения достигала тысячи солдат на км фронта, и у этих солдат было время на подготовку обороны. А каковы были обстоятельства на Летичевском УРе?

Летичевский УР штурмовали в июле, а не в первые дни войны. По крайней мере несколько дней на подготовку у защитников УРа было.

> Ни одна амбразура дома Павлова не имела защиты от струйных огнеметов. Почему немцы не взяли дом Павлова, "терминаторы" кончились?

Потому что он 6 армии и конкретному LI корпусу не уперся. Направления главных ударов второго, третьего и четвертого штурмов города лежали много севернее дома Павлова. Участок обороны дивизии Родимцева стал пассивным и таковым оставался до "Урана". Потому, кстати, 13 гв. сд не сточилась до нескольких сотен человек, как ее соседи. См. статистку в моем "Сталинграде".

>>А в чем проблема со снежком? В декабре снежный покров был неглубокий. Чай лучше чем летом с комарами.
> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск, или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

Потому что 1 тд помешала.

С уважением, Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (26.06.2009 16:09:47)
Дата 01.07.2009 00:37:49

Re: РККА-39 не...

>>Летичевский УР штурмовали в июле, а не в первые дни войны. По крайней мере несколько дней на подготовку у защитников УРа было.

И что у нас там с плотностью полевого заполнения? Неужели хотя бы 20 км на дивизию?

>> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск, или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?
>
>Потому что 1 тд помешала.

Да? А после того как она убыла?
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.06.2009 15:58:55)
Дата 26.06.2009 16:08:00

Re: РККА-39 не...

> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск,

потому что комуникаций не было совсем.
потому что прощелкали десант в З. Лице.
и не озаботились Рыбачьим.
В конечном счете не было сил на все, не было резервов (а у нас наоборот) и господства на море.
потому что основной задачей горного корпуса была безопасность Петсамо а занчение Мурманска было (с т.з. планов кампании ) глубоко второстепенным.

Комбинированая операция с участием ядра немецкого флота решила бы вопрос, но немцы предпочли отстаивать его на Балтике.

>или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

потому что на нее наступали фины :)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 16:08:00)
Дата 26.06.2009 20:44:08

Re: РККА-39 не...

Здравствуй Дмитрий

>> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск,

>потому что комуникаций не было совсем.

Ну да, ну да. "29 июня 1941 г. на рассвете немецкий горно-стрелковый корпус “Норвегия” силами двух егерских дивизий после полуторачасовой артиллерийской подготовки и налёта 120 бомбардировщиков перешёл в наступление, нанося удар вдоль полевой дороги на Мурманск."

Если уж ссылатся на проблемы с коммуникациями то напрашивается сравнение коммуникаций в предполье линии Мажино и предполье линии Маннергейма. Во втором случае с коммуникациями значительно хуже.

>потому что прощелкали десант в З. Лице.

Который именно?

>и не озаботились Рыбачьим.

Ну там же был какой ни какой но УР. ;)

>В конечном счете не было сил на все, не было резервов (а у нас наоборот) и господства на море.

В июне-июле 1941-го наступление горных стрелков сдерживали части двух советских стрелковых дивизий. Сообственно история корпус генерала Дитля так и не решившего поставленную перед ним задачу по захвату Мурманска хорошо иллюстрирует возможности "терминатров" по ведению наступательных боевых действий в сложных физико-географических условиям против упорно обороняющегося противника. Отмечу, на пути корпуса Дитля к Мурманску никаких "Линий Маннергейма" не было, так речушка попалась.

Так что придумывая "пятничную" историю германского корпуса который в конце 1939-го года прорвал бы линию Маннергейма не забывай обращаться к истории горных-стрелков Дитля которые в июне-июле 1941-го советскую полевую оборону не прорвали ... тогда твоя история про то как германский корпус не смог прорвать линию Маннергейма станет реалистичнее (хотя впрочем и так фентези, и сяк).

>>или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

>потому что на нее наступали фины :)

Очень смешно. Дорога длинная, но перерезать её можно было даже у самой окрайны города.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.06.2009 20:44:08)
Дата 29.06.2009 10:24:11

Re: РККА-39 не...

>>потому что комуникаций не было совсем.
>
> Ну да, ну да. "29 июня 1941 г. на рассвете немецкий горно-стрелковый корпус “Норвегия” силами двух егерских дивизий после полуторачасовой артиллерийской подготовки и налёта 120 бомбардировщиков перешёл в наступление, нанося удар вдоль полевой дороги на Мурманск."

А откуда эта цитата?

> Если уж ссылатся на проблемы с коммуникациями то напрашивается сравнение коммуникаций в предполье линии Мажино и предполье линии Маннергейма. Во втором случае с коммуникациями значительно хуже.

>>потому что прощелкали десант в З. Лице.
>
> Который именно?

Который был в и14.04.1941.

>>и не озаботились Рыбачьим.
>
> Ну там же был какой ни какой но УР. ;)

там _очень_ узкий перешеек и довольно сильная береговая артиллерия. А горный корпус не располагал средствами контрбатарейной борьбы и самое главное немцы не имели господства на море - это позволяло снабжать Рыбачий и высаживать десанты на морском фланге.

>>В конечном счете не было сил на все, не было резервов (а у нас наоборот) и господства на море.
>
> В июне-июле 1941-го наступление горных стрелков сдерживали части двух советских стрелковых дивизий.

т.е. силы были равными. И при этом советское командование подбрасывало резервы.

>Сообственно история корпус генерала Дитля так и не решившего поставленную перед ним задачу по захвату Мурманска хорошо иллюстрирует возможности "терминатров" по ведению наступательных боевых действий в сложных физико-географических условиям против упорно обороняющегося противника.

Нет она иллюстрирует проблемы нехватки сил у наступающего (необходимо было отвлекать силы на блокирование/штурм Рыбачьего, охрану побережья) и демонстрирует преимущества активной обороны. И значимость господства на море при наступлени на приморском направлении.
С тактикой у немцев было все в порядке.


>>>или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?
>
>>потому что на нее наступали фины :)
>
>Очень смешно.

А с чем ты не согласен?


>Дорога длинная, но перерезать её можно было даже у самой окрайны города.

Мурманская ж/д проходит по восточному берегу кольского залива.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 10:24:11)
Дата 01.07.2009 00:34:48

Re: РККА-39 не...

>т.е. силы были равными. И при этом советское командование подбрасывало резервы.

Если взять Северный фронт в целом - против 16 финских и 5 немецких дивизий 11 советских дивизий - это, по Вашему, силы были равными?

>Нет она иллюстрирует проблемы нехватки сил у наступающего (необходимо было отвлекать силы на блокирование/штурм Рыбачьего, охрану побережья) и демонстрирует преимущества активной обороны. И значимость господства на море при наступлени на приморском направлении.
>С тактикой у немцев было все в порядке.

Т.е. значимость показателя соотношение сил все-таки признаем?
От Грозный
К Исаев Алексей (25.06.2009 22:26:23)
Дата 26.06.2009 02:08:39

извините, влезу - в бельгийской крепости Эбер-Эмаэль

Была ли защита от огнемётов? А то всё про Мажино.

Кроме того, при взятии Эбер-Эмаэля было использовано секретное вундерваффе - кумулятивные заряды.

Я так понимаю, от таких огнемётная защита не спасает.
Использовали ли немцы такие заряды в 41-м на Восточном фронте?

===> dic duc fac <===
От Исаев Алексей
К Грозный (26.06.2009 02:08:39)
Дата 26.06.2009 16:05:40

Я не уверен, что у бельгийцев было все хорошо с этим делом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. надо читать мануалы. Шаровых установок у них ЕМНИП все же не было.

>Использовали ли немцы такие заряды в 41-м на Восточном фронте?

Не слышал. Это все же специфика штурма ДОТов с бронедеталями(башнями, куполами). Против шаровой установки Л-17 такой думаю мало применим. Только подрывы зарядами взрывчатки.

С уважением, Алексей Исаев
От Грозный
К Исаев Алексей (26.06.2009 16:05:40)
Дата 27.06.2009 01:55:55

у фортификаторов книжка выложена про Бельгию

В. Купка, О. Грегар
Бельгийские укрепления в 1930-1940 гг.

http://www.fortification.ru/library/pevnosti10/

Вот и схемы есть - http://www.fortification.ru/library/pevnosti10/002.html

Ну я не знаю, на что смотреть точно, но вроде как нету шаровых установок. С другой стороны - немцы портили ствол, если заряд "не брал". 50-кг вариант пробивал до 25 см брони - должно б хватить на любую шаровую установку, нет?


>Т.е. надо читать мануалы. Шаровых установок у них ЕМНИП все же не было.

>Не слышал. Это все же специфика штурма ДОТов с бронедеталями(башнями, куполами). Против шаровой установки Л-17 такой думаю мало применим. Только подрывы зарядами взрывчатки.

Глядя на цифры - вроде должно хватать - "на всё", в т.ч. и на Л-17, раз до 25 см брони прожигало.

Другой вопрос - как кум.заряд приделать на шар и не проще ли испортить ствол. Я к тому, что Л-17 может и спасло бы от огнемёта, но вряд ли - от кум.заряда или обычного фугаса.

http://www.fortification.ru/library/pevnosti10/004.html

"...Кумулятивные заряды формой в виде полусферы были разработаны уже в 1936 году в двух вариантах 12,5 кг и 50 кг. Больший заряд для облегчения установки был разделен на две части. Меньший заряд 12,5 кг был способен пробить броню толщиной 12-15 см. В отличие от него заряд в 50 кг с диаметром дна 50 см создавал сосредоточенный поток до 14000 м/с, который был способен пробить броню толщиной до 25 см или армированный бетон толщиной 35 см. "

===> dic duc fac <===
От Мелхиседек
К Грозный (26.06.2009 02:08:39)
Дата 26.06.2009 10:36:34

Re: извините, влезу...

>Была ли защита от огнемётов? А то всё про Мажино.
была, огнеметами дот не берется
>Кроме того, при взятии Эбер-Эмаэля было использовано секретное вундерваффе - кумулятивные заряды.
инженерные кумулятивные боеприпасы применялись с 19 века
От Грозный
К Мелхиседек (26.06.2009 10:36:34)
Дата 27.06.2009 01:10:43

секретные кумулятивные заряды

>>Кроме того, при взятии Эбер-Эмаэля было использовано секретное вундерваффе - кумулятивные заряды.
>инженерные кумулятивные боеприпасы применялись с 19 века
----

Тогда почему немцы так секретничали? Новый состав взрывчатки? Улучшенный профиль воронки?

===> dic duc fac <===
От Белаш
К Александр Антонов (25.06.2009 19:16:40)
Дата 25.06.2009 19:33:38

Тогда возьмем :) линию Мажино, она мощнее тех, вместе взятых. (-)
От Пауль
К Белаш (25.06.2009 19:33:38)
Дата 25.06.2009 19:38:02

Re: Тогда возьмем...

У нее с полеывм заполнением в момент прорыва ее немцами было весьма негусто.

С уважением, Пауль.