От МакМак
К Дмитрий Ховратович
Дата 01.07.2009 19:55:13
Рубрики 1917-1939;

Re: [2Дмитрий Ховратович] Основная ценность коллективизации

>Так как с больших коллективов он проще собирается.
>
>Ну и в теории лучшая организация труда, а также другие, менее значимые факторы.
>
"СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО США
2,063 миллиона ферм (325 000 больших ферм дают 80% стоимости продукции)."

Довольно часто встречающаяся пропорция: 16% производителей обеспечивают производство 80% продукции.
В 90-е убеждали, что "фермер нас накормит". Получается сознательно врали.
От Мелхиседек
К МакМак (01.07.2009 19:55:13)
Дата 02.07.2009 13:25:01

Re: [2Дмитрий Ховратович]...

>Довольно часто встречающаяся пропорция: 16% производителей обеспечивают производство 80% продукции.
>В 90-е убеждали, что "фермер нас накормит". Получается сознательно врали.
не врали,просто надо учитывать, что фермер это тот, у кого есть ферма
около крупных американских городов в начале 20 века были молочные фермы по несколько тысяч голов скота с сотнями наёмных работников, их хозяева тоже фермеры

советское фермерство предусматривало аморальность наёмного труда, вот тут большая подстава, а так получается "реформы столыпина в жизнь", при это реформы принимались в весьма искаженном виде

не надо рассмаритвать сельское хозяйство в отрыве от внешне- и внутриполитических соображений и вопроса снабжения армии и крупных промышленных центров продовольствием, что учитывали и при столыпинской реформе и коллективизации
От Justas
К МакМак (01.07.2009 19:55:13)
Дата 02.07.2009 13:20:38

Речь то шла о тридцатых годах...


>В 90-е убеждали, что "фермер нас накормит". Получается сознательно врали.

Никто в 90-ых колхозников не расстреливал и не отправлял в Сибирь, чтобы стимулировать фермерское (частное) хозяйство.

С уважением - Justas
От tsa
К МакМак (01.07.2009 19:55:13)
Дата 02.07.2009 12:23:49

Они не врали, они идиоты.

Здравствуйте !

>В 90-е убеждали, что "фермер нас накормит". Получается сознательно врали.

Люди, вроде Черниченко, которые в конце 80-х - начале 90-х учили всю страну про "правильное сельское хорзяйство" просто пересказывали то, что им Абрам напел "голоса" по радио наговорили.

Они понятия не имели, что под фермерством на Западе давно понимается не семейства с парой коров и парой гектаров, а большие хозяйства состадами в сотни породистых коров и полями засеянными договой селекционной пшеницей. Хозяйства средним размером с маленький колхоз. А мелкие фермеры не кого особенно не кормят, а скорее себе на жизнь зарабатывают. Современное сельское хозяйство - это давно дорого и высокотехнологично.

Наши же кретины были не слухом не духом и веровали, что раздать всем колхозникам по корове и полю и наступит счастье. Строго говоря, такое же безумие в основном творилось и в других сферах.

С уважением, tsa.
От Роман Алымов
К tsa (02.07.2009 12:23:49)
Дата 02.07.2009 12:42:50

Про "10 акров и мула" не в СССР придумали (+)

Доброе время суток!
Очевидный для всех кризис сх в СССР (впрочем, и кризис всего производства вообще - рабочий класс просто не хотел работать) - привёл к "хватанию за соломинки", коими были всевозможные ускорения, перестройки, фермеризация, информатизация и тд. Фермеризация ещё и совпадала с "крестьянским счастьем" как его видели воспитанные в традиционных крестьянских представлениях стареющие советские руководители. Но в итоге ничего не помогло.
А то, что из этих соломинок некоторые ушлые товарищи свили себе вполне уютные гнёзда на Лазурном Берегу - уже побочный эффект.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.07.2009 12:42:50)
Дата 02.07.2009 13:02:09

Это придумали до тракторов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно механизация позволила сократить число занятых в сельском хозяйстве и перегруппировать их в промышленность. Хотя кпд оставшихся в с/х оставлял желать лучшего.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (02.07.2009 13:02:09)
Дата 02.07.2009 13:34:24

Re: Это придумали...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Соответственно механизация позволила сократить число занятых в сельском хозяйстве и перегруппировать их в промышленность. Хотя кпд оставшихся в с/х оставлял желать лучшего.

Если бы был достигнут более высокий кпд, лишних надо было бы переселять. Куда?
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.07.2009 13:02:09)
Дата 02.07.2009 13:11:29

Это идея социальная, трактора тут ни при чём (+)

Доброе время суток!
Ещё раз повторюсь - СССР находился в стадии утопания и хватался за идеи, бесполезность которых теперь очевидна. Но тогда, для людей того времени, видивших тогдашнее советское сх - было, наоборот, очевидно, что хуже уже быть не может и что "фермерство нас спасёт".
Чем фермерство хуже "малых предприятий", тогда же зарождавшихся в промышленности?
С уважением, Роман
От Д2009
К Роман Алымов (02.07.2009 12:42:50)
Дата 02.07.2009 12:55:54

Re: Про "10...

>Доброе время суток!
> Очевидный для всех кризис сх в СССР (впрочем, и кризис всего производства вообще - рабочий класс просто не хотел работать)

СССР ничего не производил, - так что ли?
С Россией сравнить можно?
От Роман Алымов
К Д2009 (02.07.2009 12:55:54)
Дата 02.07.2009 13:00:43

Re: Про "10...

Доброе время суток!

>СССР ничего не производил, - так что ли?
>С Россией сравнить можно?
***** Вопрос не в том, что производил СССР, а в том, что было в его магазинах (даже я помню, что там небыло ничего, а продавцы совершенствовались в выкладывании красивых пирамид из банок морской капусты). Население и руководство это не устраивало.

С уважением, Роман
От Георгий
К Роман Алымов (02.07.2009 13:00:43)
Дата 02.07.2009 13:29:06

как интересно :-)))))

>***** Вопрос не в том, что производил СССР, а в том, что было в его магазинах

А при чем же здесь форма СЕЛЬХОЗПРОИЗВОДСТВА? Мало ли почему произведенное не доходило до прилавков... (при том, что холодильники у людей пустыми не были).

>(даже я помню, что там небыло ничего, а продавцы совершенствовались в выкладывании красивых пирамид из банок морской капусты). Население и руководство это не устраивало.

А я жил в Баку, каждое лето приезжал в Краснодар, в Ростов-на-Дону, в Ленинграде тоже бывал нередко.

И про то, что в магазинах тогда (имеется в виду - везде в СССР), в начале 1980-х гг., "не было ничего", мне лучше не рассказывать. Что в продовольственных, что в обувных и одежных, что в хозяйственных. Потому что это уж слишком вопиющая ложь.

Многократно осмеянная формулировка "кое-где кое-чего у нас порой иногда не было" куда более корректна, тут я могу смилостивиться :-)))) "Ладно уж".

Но это пока не настала перестройка, конечно.
От Георгий
К Георгий (02.07.2009 13:29:06)
Дата 02.07.2009 13:31:13

ведь именно такие формулировки...

>>(даже я помню, что там небыло ничего, а продавцы совершенствовались в выкладывании красивых пирамид из банок морской капусты). Население и руководство это не устраивало.
>
>А я жил в Баку, каждое лето приезжал в Краснодар, в Ростов-на-Дону, в Ленинграде тоже бывал нередко.

>И про то, что в магазинах тогда (имеется в виду - везде в СССР), в начале 1980-х гг., "не было ничего", мне лучше не рассказывать. Что в продовольственных, что в обувных и одежных, что в хозяйственных. Потому что это уж слишком вопиющая ложь.

>Многократно осмеянная формулировка "кое-где кое-чего у нас порой иногда не было" куда более корректна, тут я могу смилостивиться :-)))) "Ладно уж".

Ведь именно такие формулировки, вроде Вашей, и надувают рейтинг Сталину и ностальгию по прежней жизни. Честно-честно :)
От sss
К Роман Алымов (02.07.2009 13:00:43)
Дата 02.07.2009 13:24:39

Это было следствием убожества торговли, а не с/х

>***** Вопрос не в том, что производил СССР, а в том, что было в его магазинах (даже я помню, что там небыло ничего, а продавцы совершенствовались в выкладывании красивых пирамид из банок морской капусты).

Сабж. Естественно, при такой системе распределения/торговли, когда на появление в продаже сахара или масла толпа реагировала радостным ревом "ВЫКИНУЛИИИ!!!" и сметала столько, сколько могла унести - не хватит НИКАКОГО производства.

А деятели, которые это убожество системы торговли переваливали на колхозы, которые типа "накормить нас не могут" - перекладывали с больной (гнилой насквозь) головы - торговли, на голову относительно здоровую - с/х производство.

Весь вопрос в том, сознательно или нет.
От Мертник С.
К Роман Алымов (02.07.2009 13:00:43)
Дата 02.07.2009 13:09:30

Вы пхоже жили в другом измерении альтернативной реальности (-)
От Роман Алымов
К Мертник С. (02.07.2009 13:09:30)
Дата 02.07.2009 13:16:51

Не надо фантазировать (+)

Доброе время суток!
Пирамиды из банок в магазине в Химках я помню лично. И как поразило меня, 5летнего, вдруг наступившее изобилие в 80м - тоже (к осени оно рассеялось). И как картошку в магазине "выбрасывали", и как важно было её купить, пока она не кончилась. И сетки с картошкой кубинской в раннеперестроечные времена тоже. И как мой отец хватал за грудки продавца в мясном магазине на Тверской - тоже помню (что поделать, отец в своей райкомовской рутине был несколько оторван от быта). И как возили из Москвы в Ростов куриц (потому что их в Ростове небыло), а из Ростова в Москву гречку (которую дед в Ростове получал в ветеранских заказах).
В общем не надо мне рассказывать сказки про поздний СССР. Может в 60х и было изобилие, но перестрйока была уже несколько позже и не на пустом месте.
С уважением, Роман
От Д2009
К Роман Алымов (02.07.2009 13:16:51)
Дата 02.07.2009 13:30:24

Re: Не надо...

>Доброе время суток!
> Пирамиды из банок в магазине в Химках я помню лично. И как поразило меня, 5летнего, вдруг наступившее изобилие в 80м

Поскольку мне в 80-м было несколько больше 5, мои воспоминания о том времени более взрослые.


От Мертник С.
К Роман Алымов (02.07.2009 13:16:51)
Дата 02.07.2009 13:24:09

Вот я и говорю, в альтернативной реальности.

САС!!!

В которой не было ни молочных отделов, ни коопторгов, ни колхозных рынков (где этой самой картошки осенью было завались). Корче еду можно было купить всегда. Некоторые затруднения были с покупкой дешевой еды (колбаса по 2,20). Вообщем обычные страдания райкомовского работника, которому (о смертный ужасть!!!) не хватило черной икры.

Мы вернемся
От Роман Алымов
К Мертник С. (02.07.2009 13:24:09)
Дата 02.07.2009 13:34:08

Ещё раз, не фантазируйте (+)

Доброе время суток!
>САС!!!

>В которой не было ни молочных отделов,
***** Молочный отдел был в том же магазине "с картошкой". Молоко и сметана были там не каждый день (но периодически были). Памятные по раннему детству стеклянные бутылки с молоком ("можайское") к тому моменту уже исчезли, картонные пакеты появлялись редко.

>ни коопторгов,
***** В Химках такого небыло

>ни колхозных рынков (где этой самой картошки осенью было завались).
***** Колхозный рынок был, но там было сравнительно дорого, таскать оттуда - далеко (машины в семье небыло). Мешки с картошкой собирались на садовом участке и хранились сперва в квартире (которая была к этому, мягко говоря, не приспособлена), с появлением гаража -в гараже (где их прогрызали крысы).

>Корче еду можно было купить всегда.
***** Еду можно было купить даже в блокадном Ленинграде.
Впрочем, похоже, Вы действительно жили в каком-то другом СССР и поэтому причины развала СССР реального для Вас так и останутся загадкой.


С уважением, Роман
От tsa
К Роман Алымов (02.07.2009 12:42:50)
Дата 02.07.2009 12:53:37

Во-первых 40 акров...

Здравствуйте !

Во-первых 40 акров, а во-вторых, это была середина 19 века. Численность занятых в сельском хозяйстве в развитых странах с тех пор снизилась радикально (местами более чем на порядок) и соответственно продуктивных размеры хозяйств столь же радикально выросли.
Впрочем несвоевременность раздачи "по полю и корове" была понятна ещё в СССР 30-х, когда передавили кулаков и помещиков (т.е. крупных и эффективных производителей) и столкнулись с нижайшей производительностью сельской бедноты и её лоскутного хозяйства. Собственно из-за этого коллективизация и началась, а не из-за каких-то идеологических фетишей.

С уважением, tsa.
От Роман Алымов
К tsa (02.07.2009 12:53:37)
Дата 02.07.2009 13:02:52

Утопающий хватается за соломинку. СССР тонул (-)
От tsa
К Роман Алымов (02.07.2009 13:02:52)
Дата 02.07.2009 13:12:29

Кто мешал нормально преобразовать колхозы в частные агрофирмы?

Здравствуйте !

Зло ведь было не в фермерстве, а в пропаганде полного разгона колхозов.

С уважением, tsa.
От Роман Алымов
К tsa (02.07.2009 13:12:29)
Дата 02.07.2009 13:17:51

То же самое, что мешало нормально работать колхозам - кадры (-)
От tsa
К Роман Алымов (02.07.2009 13:17:51)
Дата 02.07.2009 13:19:28

Кадры всем сферам работать мешали.

Здравствуйте !

Частное предприятие в отличие от колхоза в демократию не играет. Так что увольнения и штрафы отлично воспитывают кадры.

С уважением, tsa.
От Роман Алымов
К tsa (02.07.2009 13:19:28)
Дата 02.07.2009 13:20:18

Других кадров у нас небыло. И сейчас нет (-)
От Дмитрий Ховратович
К tsa (02.07.2009 12:53:37)
Дата 02.07.2009 12:58:58

Там есть еще один интересный момент

Лоскутное хозяйство стало вылезать еще в 20-е, когда кулаки еще вовсю хозяйствовали.

Одна из теорий говорит, что причиной было уменьшение размеров средней семьи, что приводило к постоянному дележу участков.
От tsa
К Дмитрий Ховратович (02.07.2009 12:58:58)
Дата 02.07.2009 13:11:04

Re: Там есть...

Здравствуйте !
>Лоскутное хозяйство стало вылезать еще в 20-е, когда кулаки еще вовсю хозяйствовали.

Кулаки ещё были, а помещичьи земли уже поделили. Собственно Масленница - котам! "Земля крестьянам!" - один из главных лозунгов революции. Соответствеено сразу и начали делить.

С уважением, tsa.
От Роман Алымов
К Дмитрий Ховратович (02.07.2009 12:58:58)
Дата 02.07.2009 13:02:05

Re: Там есть...

Доброе время суток!

>Одна из теорий говорит, что причиной было уменьшение размеров средней семьи, что приводило к постоянному дележу участков.
***** А причиной уменьшения размеров семьи было постепенное размывание традиционного общества. В принципе продолжением того же процесса стал и "консьюмеризм" позднего СССР

С уважением, Роман
От Мертник С.
К tsa (02.07.2009 12:23:49)
Дата 02.07.2009 12:33:16

Это были очень умные люди.

САС!!!

И оне хорошо понимали, что для того, чтобы прибарахлиться на развитии прозводжства нужны году трудов тяжких, а на разбазаривании это делается быстро и легко. Посмотрите на их состояния ныне.

Мы вернемся
От tsa
К Мертник С. (02.07.2009 12:33:16)
Дата 02.07.2009 12:38:17

Ну, началась конспирология.

Здравствуйте !

>Посмотрите на их состояния ныне.

Ну и какое состояние у Черниченко? Или у прочих писателей-журналистов-пропагандистов фермерства? Или вы помните эту чушь из усть Абрамовича, Мамута или Дерипаски? :)

Основная проблема начала 90-х - власть над умами и страной инициативных идеологизированных идиотов, понятия не имеющих о том, что пропагандируют и делают.

С уважением, tsa.
От Мертник С.
К tsa (02.07.2009 12:38:17)
Дата 02.07.2009 12:41:16

Чубайс и Абрамович и Гусинский об том же орали.

САС!!!

а то, что не всем хватило - так не у всех хватка одинаковая

Мы вернемся
От tsa
К Мертник С. (02.07.2009 12:41:16)
Дата 02.07.2009 12:47:34

:))).

Здравствуйте !

Ну, если вспоминать всех, кто произносил слово "фермер", полагаю любую теорию заговора можно "доказать".

С уважением, tsa.
От Д2009
К tsa (02.07.2009 12:47:34)
Дата 02.07.2009 13:24:37

Re: :))).

>Ну, если вспоминать всех, кто произносил слово "фермер", полагаю любую теорию заговора можно "доказать".

Результат говорит сам за себя.
От ttt2
К МакМак (01.07.2009 19:55:13)
Дата 02.07.2009 11:16:32

Не надо сильно упрощать

>"СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО США
>2,063 миллиона ферм (325 000 больших ферм дают 80% стоимости продукции)."
>Довольно часто встречающаяся пропорция: 16% производителей обеспечивают производство 80% продукции.

Во первых - почему вы рассматриваете только США?

США в СХ чаще берут масштабами - интенсивность их СХ редко по каким показателям рекордная

Возьмем сельское хозяйство Нидерландов - считается самым почти интенсивным в мире

Больших ферм там только 2 процента - правда они дают 22 процента продукции

http://www.sgazeta.ru/archive/article.php?id=763

Средние и небольшие фермеры чаще интенсивнее ведут хозяйство

>В 90-е убеждали, что "фермер нас накормит". Получается сознательно врали.

Простите а что из говорившегося в 90-е было правдой?

Вы работали когда в советском СХ? Представляете какой бардак там был? Я немного поработал в 80-е

Что толку от крупных размеров когда бесхозяйственность чудовищная?

Уравниловка, безответственность

Помню когда механизатор на погрузчике честно по нормам заработал 700 р в месяц - приезжала комиссия из райкома разбиралась как это так - много!!

Вот вам и основная ценность..
От Мертник С.
К ttt2 (02.07.2009 11:16:32)
Дата 02.07.2009 11:56:53

Ну и не упрощайте

САС!!!
>>"СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО США
>>2,063 миллиона ферм (325 000 больших ферм дают 80% стоимости продукции)."
>>Довольно часто встречающаяся пропорция: 16% производителей обеспечивают производство 80% продукции.
>
>Во первых - почему вы рассматриваете только США?

>США в СХ чаще берут масштабами - интенсивность их СХ редко по каким показателям рекордная

>Возьмем сельское хозяйство Нидерландов - считается самым почти интенсивным в мире

>Больших ферм там только 2 процента - правда они дают 22 процента продукции

> http://www.sgazeta.ru/archive/article.php?id=763

>Средние и небольшие фермеры чаще интенсивнее ведут хозяйство

А теперь вспомним во скольких кооперативах каждый такой средний и мелкий фермер там состоит (потребительских и прочих). То же крупное хозяйство получается, только с сетевой структурой, ага.

>>В 90-е убеждали, что "фермер нас накормит". Получается сознательно врали.
>
>Простите а что из говорившегося в 90-е было правдой?

Ну так на кой ... (вымарано цензурой) перестроечный бред повторять?

>Вы работали когда в советском СХ? Представляете какой бардак там был? Я немного поработал в 80-е

>Что толку от крупных размеров когда бесхозяйственность чудовищная?

>Уравниловка, безответственность

Это вы с современными реалиями мало знакомы. С ружжом свой трахтур сторожить доводилось?

>Помню когда механизатор на погрузчике честно по нормам заработал 700 р в месяц - приезжала комиссия из райкома разбиралась как это так - много!!

Ну ды явный же проал в технологии погрузки, раз остальные стока не вырабатывают.

>Вот вам и основная ценность..
Мы вернемся
От EAA
К ttt2 (02.07.2009 11:16:32)
Дата 02.07.2009 11:39:00

Re: Не надо...

>Помню когда механизатор на погрузчике честно по нормам заработал 700 р в месяц - приезжала комиссия из райкома разбиралась как это так - много!!

Вот, с этого и надо начинать. Там, где председатель и район были адекватны, там и сильные колхозы и совхозы были. В них и дома работникам строили и дороги и зарплаты неплохие. В сильных колхозах почти все механизаторы свои машины имели, правда москвичи в основном но все-же. Кроме того еще люди имели доход с личного подворья (сдавали молоко, мясо), корма выделял колхоз в счет оплаты труда (как вариант, чтобы комиссия не приезжала) и многое другое. Отношения к такому председателю м.б. разное у нас например: СВОЛОЧ но ХОЗЯИН...
От Alex Medvedev
К МакМак (01.07.2009 19:55:13)
Дата 02.07.2009 10:45:42

Я ведь еще когдаписал про производительность труда фермеров

в 2005:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/928/928853.htm

согласно современным статиследованиям (1995-98) производительность труда на общественных предприятиях – колхозах, совхозах, АО, ТОО – в 7,1 раза выше, чем в личных подсобных хозяйствах и в 2,3 раза, чем в фермерских.

А до сих пор сказочники нам рассказывают про фермеров которые якобы выгоднее коллективных хозяйств.
От Justas
К Alex Medvedev (02.07.2009 10:45:42)
Дата 02.07.2009 13:09:03

Чудеса...

>в 2005:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/928/928853.htm

>согласно современным статиследованиям (1995-98) производительность труда на общественных предприятиях – колхозах, совхозах, АО, ТОО – в 7,1 раза выше, чем в личных подсобных хозяйствах и в 2,3 раза, чем в фермерских.

>А до сих пор сказочники нам рассказывают про фермеров которые якобы выгоднее коллективных хозяйств.

В Литве число людей занятых в сельском хозяйстве с 1989 года упало более чем в 2,5 раза, производство:
1989 2008
3200 2000 тыс.т молока
530 250 тыс.т мяса
3300 3800 тыс.т зерновых (!)

А по вашим расчетам у нас голод должен быть давно.

Всего хозяйств 230 000! Но почти 200 000 из них - это приусадебные и мелкие (часть существуют формально и арендуют землю более крупным хозяйствам), которые сейчас и по установкам ЕС не проходят как производственные. Сейчас самый мелкий "настоящий" фермер - это минимум 5 коров или 15-20 свиней или 7-10 га зерновых.
С уважением - Justas
От ttt2
К Alex Medvedev (02.07.2009 10:45:42)
Дата 02.07.2009 11:31:51

Без ссылок, без методики

>согласно современным статиследованиям (1995-98) производительность труда на общественных предприятиях – колхозах, совхозах, АО, ТОО – в 7,1 раза выше, чем в личных подсобных хозяйствах и в 2,3 раза, чем в фермерских.

Вы еще скажите что колхозная корова дает молока в 7, 1 раза больше частной

Что бы уж смеятся так смеятся

>А до сих пор сказочники нам рассказывают про фермеров которые якобы выгоднее коллективных хозяйств.

А другие сказочники про то как коллективные выгоднее фермеров

Это все зависит от того - какие фермеры и какие коллективные хозяйства

Размер земли, организация кооперативов и тп
От alex
К ttt2 (02.07.2009 11:31:51)
Дата 02.07.2009 13:22:01

Re: Без ссылок,...

>Вы еще скажите что колхозная корова дает молока в 7, 1 раза больше частной
>Что бы уж смеятся так смеятся

:)) Почти колхозная (кибуцная) корова даёт молока больше всех http://piratyy.by.ru/article/bur.html
От doctor64
К ttt2 (02.07.2009 11:31:51)
Дата 02.07.2009 11:39:54

Нет.

>>согласно современным статиследованиям (1995-98) производительность труда на общественных предприятиях – колхозах, совхозах, АО, ТОО – в 7,1 раза выше, чем в личных подсобных хозяйствах и в 2,3 раза, чем в фермерских.
>
>Вы еще скажите что колхозная корова дает молока в 7, 1 раза больше частной
Это говорит о том, что в колхозе одна доярка доит 7 коров, а на ферме - одну.
От Лейтенант
К doctor64 (02.07.2009 11:39:54)
Дата 02.07.2009 13:01:17

Не спорьте горячие эстонские парни - это смотря по каким ресурсам ограничение

Вы просто о разном говорите.

Одно дело эффективность использования ресурса человеческий труд (ака "производительность труда") - В условиях отсутствия дефицита посевных площадей она выше в коллективном хозяйстве (механизация, разделение труда, пусть с одного Га меньше - зато Га обрабатывается в расчете на человека намного больше).

Другое дело эффективность использования ресурса "посевная площадь" или "корова" (ака "интенсивность СХ") В условиях избыточности трудовых ресурсов тут преимущество может быть и у крестьянина-фермера.
От СергейК
К Alex Medvedev (02.07.2009 10:45:42)
Дата 02.07.2009 11:31:25

А как все это соотносится с оф. советской статистикой...

...по которой производительность труда в с/хоз-ве СССР была, ЕМНИП, 26% от американской? Согласно "СССР в цифрах 198.. год", последний, который помню - 1983.
Или это современные российские фермерские хоз-ва еще в 7 раз хуже, чем те колхозы?
От Мертник С.
К СергейК (02.07.2009 11:31:25)
Дата 02.07.2009 12:02:52

Нормально.

САС!!!
>...по которой производительность труда в с/хоз-ве СССР была, ЕМНИП, 26% от американской? Согласно "СССР в цифрах 198.. год", последний, который помню - 1983.

Кохозы то сравнивались не с "одиноким джоном", а с фермой, превышающей его по млощади, с более развитой механизацией, на которой пашут наемные работники. К тому же расположенной не в Якутии, а в Кукурузном Поясе.

>Или это современные российские фермерские хоз-ва еще в 7 раз хуже, чем те колхозы?

Простите, а вы чье молоко пьете и чьи яйца едите?
Мы вернемся
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (02.07.2009 10:45:42)
Дата 02.07.2009 11:11:45

"А моральный фактор вы учитываете?" (с)

У фермеров просто несравнимая с колхозником мотивация к труду и шкурная, хоть и вполне искренняя заинтересованность в его результатах.
От Мертник С.
К Nachtwolf (02.07.2009 11:11:45)
Дата 02.07.2009 11:43:41

ага, Федя, главное шоб воля була к победе... (с) Высоцкий

САС!!!

Ответ на это бегуна помните:
"Воля хорроша коль сил невпроворот, а я не охну, и на марафон рвану, как на 500, половину пробегу и сдохну"?

>У фермеров просто несравнимая с колхозником мотивация к труду и шкурная, хоть и вполне искренняя заинтересованность в его результатах.

Короче, для начала, у вас дача (хотя бы) есть? Если да то сравните засоренность на своих грядках и в плодовощном хозяйстве. Сильно будите удивлены тем, насколько правильная агротехника и гербициды перекрывают ручную прополку. (Сбора руками колорадкаого жука это тоже касается).

Мы вернемся
От Nachtwolf
К Мертник С. (02.07.2009 11:43:41)
Дата 02.07.2009 12:46:28

Дачи нет, а в колхозе пришлось работать (на убор (-)
От Nachtwolf
К Nachtwolf (02.07.2009 12:46:28)
Дата 02.07.2009 13:29:11

Re: Дачи нет, а в колхозе пришлось работать

На уборке две сезона довелось поработать помощником комбайнёра. Причём, мы были "шабашниками" (бригада из 6 человек). Никакого отношения к данному колхозу не имели, а заключили с председателем договор - нам дают три комбайна (как вы сами понимаете, нам достался самый убитый хлам), и за каждую сданую тонну зерна выплачивают столько-то рублей. Вот когда дело дошло до уборки (собственно даже раньше, когда принялись за подготовку техники к ней), разница в мотивации и стала заметна невооруженным взглядом. Мы в колхоз не перебирались, а ежедневно доезжали за 30 км на машине. И то, в 6.30 самое позднее в 7 утра мы уже были на месте, а спустя полчаса уже выезжали в поле. И работали, покуда только была возможность (что собственно и не удивительно - мы приехали деньги зарабатывать и фактически, каждая минута простоя это упущенная выгода).
Местные механизаторы раньше 9 утра на бригаде не появлялись и вечером уже часам к 9 шабашили. И вовсе не потому что они сплошь патологические лентяи и пьяницы. Просто на первом месте у них было личное хозяйство - корову напоить, свиней накормить, по хозяйству ещё что сделать, соответственно, при всём желании не получиться раньше 9 утра управиться. И это, подчеркну, уборка - самое горячее время года. Но что поделать, если материальное благополучие колхозника в первую очередь зависело от свиней из личного хозяйства и лишь во вторую - экономических показателей его колхоза.
От Ueff
К Nachtwolf (02.07.2009 11:11:45)
Дата 02.07.2009 11:16:47

Re: "А моральный...

Для примера:
Фермер: "А ну его на ... Сено завтра накошу, а сегодня пойду с Михалычем напьюсь."
Колхознику: "Вы почему сегодня на работу опоздали? Если еще раз повторится - 20% с зарплаты."
От Azinox
К Nachtwolf (02.07.2009 11:11:45)
Дата 02.07.2009 11:15:54

Re: "А моральный...

Здравствуйте.

>У фермеров просто несравнимая с колхозником мотивация к труду и шкурная, хоть и вполне искренняя заинтересованность в его результатах.

Колхозник - обычный наемный работник, как рабочий на заводе. Какие проблемы с мотивацией ? Начальник вполне может устроить систему премирования от выработки.

А вот возможности фермера (финансовые, технические) по сравнению с колхозом (или агрофирмой) - это песчинки.

С уважением.
От Iva
К Azinox (02.07.2009 11:15:54)
Дата 02.07.2009 13:23:43

Это наив в советских условиях

Привет!

>Колхозник - обычный наемный работник, как рабочий на заводе. Какие проблемы с мотивацией ? Начальник вполне может устроить систему премирования от выработки.

не может. Ни директор колхоза, ни директор завода.
1. все манипуляции в пределах имеющего ФОТ.
2. всем должен заплатить не меньше минимума.
3. сократить кого то и передать его ЗП другому не может.

Один только последний пункт, разрешенный в Щекино(или Щелкино)(знаменитый щекинский эксперимент) привел к резкому росту производительности труда и росту зарплат поэтому был закрыт.
От Lazy Cat
К Azinox (02.07.2009 11:15:54)
Дата 02.07.2009 11:31:18

Re: "А моральный...

>
>Колхозник - обычный наемный работник, как рабочий на заводе. Какие проблемы с мотивацией ? Начальник вполне может устроить систему премирования от выработки.

Главное чтобы премии выплачивались не "трудоднями-палочками"
:)
От Azinox
К Lazy Cat (02.07.2009 11:31:18)
Дата 02.07.2009 11:37:05

Re: "А моральный...

Здравствуйте.

>>Колхозник - обычный наемный работник, как рабочий на заводе. Какие проблемы с мотивацией ? Начальник вполне может устроить систему премирования от выработки.
>Главное чтобы премии выплачивались не "трудоднями-палочками"
>:)

Опять путаница - под "колхозом" подразумевают по сути крепостных крестьян образца 30х-40х, а под фермерами - зажиточных "Джонов" из Арканзаса.

Сейчас достаточно примеров, когда грамотные руководители бывших колхозов (АО, агрофирм - не важно, как они называются), получают большие прибыли, также как и их работники получают достойную для региона заработную плату.

Зависит не от формы собственности, а от руководителя.

С уважением.
От Мертник С.
К Azinox (02.07.2009 11:37:05)
Дата 02.07.2009 11:48:06

одна поправка

САС!!!
Но важная
>
>Опять путаница - под "колхозом" подразумевают по сути

вот тут:
созданных горячечным воображением профессиональных борцов за права белого человека
> крепостных крестьян образца 30х-40х, а под фермерами -
и тут:
абстрактных
>зажиточных "Джонов" из Арканзаса.




>С уважением.
Мы вернемся
От Azinox
К Мертник С. (02.07.2009 11:48:06)
Дата 02.07.2009 11:57:57

согласен

Здравствуйте.

>Но важная
>>
>>Опять путаница - под "колхозом" подразумевают по сути
>
>вот тут:
>созданных горячечным воображением профессиональных борцов за права белого человека
>> крепостных крестьян образца 30х-40х, а под фермерами -

Мне дед рассказывал, что перед войной к ним как раз начали поступать первые трактора. До этого работали на лошадях и даже на быках (когда началась война, то "призвали" сначала трактора, а потом и лошадей).

Производительность труда резко возросла.

>и тут:
>абстрактных
>>зажиточных "Джонов" из Арканзаса.

Судя по абстрактному американскому фильму "Форест Гамп", у них тоже не все гладко. Отец подруги главного героя - разорившийся фермер-пьяница.

С уважением.
От Мертник С.
К Azinox (02.07.2009 11:57:57)
Дата 02.07.2009 12:06:50

Дык в США как раз в те годы происходило массовое вымирание фермеров

САС!!!

>Судя по абстрактному американскому фильму "Форест Гамп", у них тоже не все гладко. Отец подруги главного героя - разорившийся фермер-пьяница.

И скупка их земель крупными аграрными фирмами. И прьянство здесь ни причем. Прсто появились новые медоды ведения с.х., которые одиночка не тянул по определению.

>С уважением.
Мы вернемся
От Lazy Cat
К Azinox (02.07.2009 11:37:05)
Дата 02.07.2009 11:40:22

Re: "А моральный...


>Опять путаница - под "колхозом" подразумевают по сути крепостных крестьян образца 30х-40х, а под фермерами - зажиточных "Джонов" из Арканзаса.

Дык я как рак к тому - что перед спором надо сначала определиться с терминами, понятиями и временем о котором спор.
От Azinox
К Lazy Cat (02.07.2009 11:40:22)
Дата 02.07.2009 11:46:36

Re: "А моральный...

Здравствуйте.

>>Опять путаница - под "колхозом" подразумевают по сути крепостных крестьян образца 30х-40х, а под фермерами - зажиточных "Джонов" из Арканзаса.
>
>Дык я как рак к тому - что перед спором надо сначала определиться с терминами, понятиями и временем о котором спор.

Ну "какбе" безотносительно времени и места сравниваются методы ведения сельского хозяйства: коллективный и индивидуальный. Я полагаю, что любому здравомыслящему человеку понятно, что коллективный гораздо выгоднее индивидуального (т.к. на лицо методы специализации производства, механизации и т.д. и т.п.).

Другое дело, что путают формы собственности и методы ведения хозяйства. Почему-то некоторые считают, что если фермер, то он непременно в одиночку (или с семейством) обрабатывает тысячи гектаров пашни, а если колхоз - то одна разруха и пьянство. Хотя, если слово "колхоз" заменить словом "Агрофирма" или ООО, ТОО, ОАО и т.д., то отношение сразу меняется.

С уважением.
От Azinox
К Alex Medvedev (02.07.2009 10:45:42)
Дата 02.07.2009 11:09:19

Re: Я ведь...

Здравствуйте.

>в 2005:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/928/928853.htm
>согласно современным статиследованиям (1995-98) производительность труда на общественных предприятиях – колхозах, совхозах, АО, ТОО – в 7,1 раза выше, чем в личных подсобных хозяйствах и в 2,3 раза, чем в фермерских.
>А до сих пор сказочники нам рассказывают про фермеров которые якобы выгоднее коллективных хозяйств.

Дело в путанице терминов. Американское крупное фермерское хозяйство - типичный колхоз, где фермер вместо председателя, а наемные работники - члены колхоза. Обрабатывают сопоставимые с нашими колхозами участки земли, только уровень механизации и автоматизации выше (ну это понятно почему).

А у нас сложился стереотип фермера - эдакий "одиночка", который один работает и "делает" колхоз по урожайности.

По сути колхозы (которые сейчас ОАО по большей части) - это просто форма соственности. В некоторых колхозах бывшие председатели стали владельцами чуть ли не 99% всех акций этого ОАО. Соответственно, формально, разницы между ним и американским фермером - владельцем земли и техники (на которого работают наемные рабочие) нет.

С уважением.
От Ceргей Криминский
К МакМак (01.07.2009 19:55:13)
Дата 02.07.2009 03:55:22

Re: [2Дмитрий Ховратович]...


>"СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО США
>2,063 миллиона ферм (325 000 больших ферм дают 80% стоимости продукции)."

Это растеневодство, животноводство или вместе? Возможно в животноводстве не так уж нужны крупные хозяйства.
От Мертник С.
К Ceргей Криминский (02.07.2009 03:55:22)
Дата 02.07.2009 07:48:53

Развелось аграриев от асфальта...

САС!!!

>Это растеневодство, животноводство или вместе? Возможно в животноводстве не так уж нужны крупные хозяйства.

Это где? При разведениии крупного рогатого скота? Так кавбои знаменитые в реале наемные пастухи на крупных ранчо/фермах. Уже в 19-ом веке основную массу мясца давалии тысячные стада крупных владельцев. С молоком картинка таже. В куроводстве/курокощупстве? Так порода белый легорн (до 366 яек в год) а) американской селекции, б) вне крупных ферм с инкубаторами существовать просто не может (инстинкт насиживания подавлен напрочь).

ЗЫ. В России кстати основную массу отечественной куры и яек на рынке даю крупные агрофирмы а. ля Лебедевская (вчерашние кохозы/совхозы). Они ж основную массу зерна и бараболи производят. Вобщем вина большевиков не в том, что оне провели коллективизацию, а в том, что не смогли произвести ее раньше.

Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (02.07.2009 07:48:53)
Дата 02.07.2009 07:58:55

Re: Развелось аграриев

Привет!

>Вобщем вина большевиков не в том, что оне провели коллективизацию, а в том, что не смогли произвести ее раньше.

Вина в другом.
"Ничего у вас не выйдет - хозяв у вас нет" белорусский крестьянин своему сыну офицеру РККА по поводу сельского хозяйтства 1947-50.
От Azinox
К Iva (02.07.2009 07:58:55)
Дата 02.07.2009 11:13:42

Re: Развелось аграриев

Здравствуйте.


>Вина в другом.
>"Ничего у вас не выйдет - хозяв у вас нет" белорусский крестьянин своему сыну офицеру РККА по поводу сельского хозяйтства 1947-50.

Сами придумали что ли ? в 1947-50 годах уже не РККА была, а СА.

С уважением.
От Мертник С.
К Azinox (02.07.2009 11:13:42)
Дата 02.07.2009 11:35:07

А это у них общее, Один смертность по польше приводит за 32-33 годы

САС!!!

хотя последняя довоенная перепись там в 1931 г. была, а последущая, аж в 1946. Другой цитаты изобретает.

>С уважением.
Мы вернемся
От СанитарЖеня
К МакМак (01.07.2009 19:55:13)
Дата 01.07.2009 20:09:01

Ну, один из приёмов "серой пропаганды" это подмена смысла слов.

>>Так как с больших коллективов он проще собирается.
>>
>>Ну и в теории лучшая организация труда, а также другие, менее значимые факторы.
>>
>"СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО США
>2,063 миллиона ферм (325 000 больших ферм дают 80% стоимости продукции)."

>Довольно часто встречающаяся пропорция: 16% производителей обеспечивают производство 80% продукции.
>В 90-е убеждали, что "фермер нас накормит". Получается сознательно врали.

Позволяющая не соврать ни в чем, но сообщить сколько угодно далёкую от реальности информацию. Искажение возникает уже у слушателя, который понимает слова не в том смысле, в каком их употреблял произносящий.
В данном случае слово "фермер" обозначает либо сельского предпринимателя вообще, включая крупных (но не помещика-лендлорда, живущего сдачей земель в аренду), либо мелкого хозяина, обрабатывающего землю своим трудом.
Сельхозпродукцию США создают действительно фермеры (в первом значении слова), но слушателю подаётся так, что он видит перед собой идиллическую мелкую фермочку (т.е. второе значение слова).
Ни один суд не признает пропагандиста лжецом - он ведь не обязан уточнять, в каком смысле употреблены им слова, и ложное понимание возникает исключительно у слушателя.
От МакМак
К СанитарЖеня (01.07.2009 20:09:01)
Дата 01.07.2009 20:43:39

Re: Ну, один...

>Позволяющая не соврать ни в чем, но сообщить сколько угодно далёкую от реальности информацию. Искажение возникает уже у слушателя, который понимает слова не в том смысле, в каком их употреблял произносящий.
>В данном случае слово "фермер" обозначает либо сельского предпринимателя вообще, включая крупных (но не помещика-лендлорда, живущего сдачей земель в аренду), либо мелкого хозяина, обрабатывающего землю своим трудом.
Фермер - это...
"Любой человек, который продает сельскохозяйственные продукты, стоимость которых превышает 1.000 долларов в год."
>Сельхозпродукцию США создают действительно фермеры (в первом значении слова), но слушателю подаётся так, что он видит перед собой идиллическую мелкую фермочку (т.е. второе значение слова).
Сельхозпродукцию США создают наемные сельскохозяйственные рабочие крупных с/х предприятий разных форм собственности. Мелкие хозяйства в основном обеспечивают самозанятость населения и жизнь практически за счет дотирования.
>Ни один суд не признает пропагандиста лжецом - он ведь не обязан уточнять, в каком смысле употреблены им слова, и ложное понимание возникает исключительно у слушателя.
От Георгий
К МакМак (01.07.2009 20:43:39)
Дата 02.07.2009 09:58:22

То есть для того чтобы...

>Сельхозпродукцию США создают наемные сельскохозяйственные рабочие крупных с/х предприятий разных форм собственности. Мелкие хозяйства в основном обеспечивают самозанятость населения и жизнь практически за счет дотирования.
>>Ни один суд не признает пропагандиста лжецом - он ведь не обязан уточнять, в каком смысле употреблены им слова, и ложное понимание возникает исключительно у слушателя.

... в наше время "держать фермеров", нужно иметь что-то другое очень прибыльное, позволяющее платить дотации этим самым фермерам.
Тогда понятно...
От Alexeich
К Георгий (02.07.2009 09:58:22)
Дата 02.07.2009 10:06:31

Re: То есть

>... в наше время "держать фермеров", нужно иметь что-то другое очень прибыльное, позволяющее платить дотации этим самым фермерам.
>Тогда понятно...

Или не иметь ничего прибыльного, чтобы выживание "на земле" было сносным на фоне общего уровня.
ЗЫ В Японии полно мелких фермеров, даже я бы сказал подавляющее большинство. Из существование обеспечивается а) жесткой протекционистской политикой, б) налоговыми льготами для производителей с/х вплоть до того что становится вполне выгодным держать сад-огород в Токио (натурально в токийском районе Коганей на работу каждый день ходил мимо огорода и плантации саженцев :) ), в) подавляющее большинство занятых в серьезном производстве объединены в весьма мощные кооперативы (в зерновом хозяйстве 98% что ли).
Так что можно "держать мелких фермеров" не только на дотациях.
От Георгий
К Alexeich (02.07.2009 10:06:31)
Дата 02.07.2009 13:17:45

Если так, то какой вариант больше всего подошел бы России?:

>>... в наше время "держать фермеров", нужно иметь что-то другое очень прибыльное, позволяющее платить дотации этим самым фермерам.
>>Тогда понятно...
>
>Или не иметь ничего прибыльного, чтобы выживание "на земле" было сносным на фоне общего уровня.
>ЗЫ В Японии полно мелких фермеров, даже я бы сказал подавляющее большинство. Из существование обеспечивается а) жесткой протекционистской политикой, б) налоговыми льготами для производителей с/х вплоть до того что становится вполне выгодным держать сад-огород в Токио (натурально в токийском районе Коганей на работу каждый день ходил мимо огорода и плантации саженцев :) ), в) подавляющее большинство занятых в серьезном производстве объединены в весьма мощные кооперативы (в зерновом хозяйстве 98% что ли).
>Так что можно "держать мелких фермеров" не только на дотациях.

Если так, то какой вариант больше всего подошел бы России?
(И потом, а разве в Японии нет ничего прибыльного? :-)))
От Iva
К Георгий (02.07.2009 09:58:22)
Дата 02.07.2009 10:02:19

Re: То есть

Привет!

>... в наше время "держать фермеров", нужно иметь что-то другое очень прибыльное, позволяющее платить дотации этим самым фермерам.
>Тогда понятно...

не правильно. Дотировать фермеров надо, что бы они:
1. не вымерли - чисто политика, поддержка и подкуп определеной группы избирателей ( не только фермеров, но и кормящихся с них)
2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.
3. продовольственная безопасность страны
От Георгий
К Iva (02.07.2009 10:02:19)
Дата 02.07.2009 13:14:46

а я не это имел в виду. Вы тут спутали

>>... в наше время "держать фермеров", нужно иметь что-то другое очень прибыльное, позволяющее платить дотации этим самым фермерам.
>>Тогда понятно...
>
>не правильно. Дотировать фермеров надо, что бы они:
>1. не вымерли - чисто политика, поддержка и подкуп определеной группы избирателей ( не только фермеров, но и кормящихся с них)
>2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.
>3. продовольственная безопасность страны


а я не это имел в виду. Вы тут спутали. Вы пишете, ДЛЯ ЧЕГО, а я написал, КАК :-))))
От Azinox
К Iva (02.07.2009 10:02:19)
Дата 02.07.2009 11:52:13

Re: То есть

Здравствуйте.

>2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.

Бу-га-га :) Мелкие фермеры засеят "все, что могут" и разорят крупных :)

Но, справедливости ради, хочу заметить (хотя это к форме собственности отношения не имеет), что есть такая типа поговорка в с/х, что "и большой урожай плохо, и маленький". Потому что при неурожае, понятно, что продать будет нЕчего и за ГСМ, за запчасти и проч. трудно будет расплатиться, а вот при большом урожае продать будет трудно, т.к. цены на рынке резко упадут. И при таких катаклизмах выживаемость больше у крупного хозяйства (им и кредит взять легче - по кр.мере есть, что в залог отдавать).

У них, зачастую, в собственности больше объектов производственного цикла (т.е. у крупного бывшего колхоза может быть свой маленький молокозавод, а у фермера нет, и он будет вынужден сдавать свою молоко по 4 рубля литр на этот завод). И еще куча причин, по которым крупные хозяйства выгоднее мелких.

С уважением.
От dap
К Iva (02.07.2009 10:02:19)
Дата 02.07.2009 11:45:07

Просто феерия.(+)

>не правильно. Дотировать фермеров надо, что бы они:
>1. не вымерли - чисто политика, поддержка и подкуп определеной группы избирателей ( не только фермеров, но и кормящихся с них)
Верно, но это не главное.

>2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.
Феерический бред. Дотации платятся для того чтобы крупные хозяйства не задавили мелкие, а не наоборот. Антимонопольная политика, понимаете?
Мелкое хозяйство практически никогда не в состоянии конкурировать с крупным. У крупного производительность труда на человека будет больше. У мелкого может быть выше урожайность, но он физически не сможет обработать больше некоторого предела. Поэтому фермеры не смогут засеять все.
Исключение составляют небольшие страны с малыми площадями под с/х. Там труд фермеров может быть оправдан. А может и нет.

>3. продовольственная безопасность страны
Для продовольственной безопасности не имеет значения кто выращивает сельхозпродукцию мелкие фермеры или крупные хозяйства.
От Iva
К dap (02.07.2009 11:45:07)
Дата 02.07.2009 11:56:53

Re: Просто феерия.

Привет!

>>2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.
>Феерический бред. Дотации платятся для того чтобы крупные хозяйства не задавили мелкие, а не наоборот. Антимонопольная политика, понимаете?

Так беда в том, что в этом случае (засеют все) умрут не только все мелкие, но и часть крупных.

От Мертник С.
К Iva (02.07.2009 11:56:53)
Дата 02.07.2009 12:14:03

Феерия продолжается

САС!!!

Количество посевных площадей в США в конце 20-го века сократилось по сранению с его серединой. Именно по тому. что урожай с неудобий не покрывал издержек и трудозатрат при любой агротхнике и затраченных усилиях.

>>>2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.
>>Феерический бред. Дотации платятся для того чтобы крупные хозяйства не задавили мелкие, а не наоборот. Антимонопольная политика, понимаете?
>
>Так беда в том, что в этом случае (засеют все) умрут не только все мелкие, но и часть крупных.

На горных ледниках тоже сеять собираетесь? А на скалах?

Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (02.07.2009 12:14:03)
Дата 02.07.2009 12:22:16

Re: Феерия продолжается

Привет!

>Количество посевных площадей в США в конце 20-го века сократилось по сранению с его серединой. Именно по тому. что урожай с неудобий не покрывал издержек и трудозатрат при любой агротхнике и затраченных усилиях.

Сократилась, но это результат госполитики.

>>>>2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.
>>>Феерический бред. Дотации платятся для того чтобы крупные хозяйства не задавили мелкие, а не наоборот. Антимонопольная политика, понимаете?
>>
>>Так беда в том, что в этом случае (засеют все) умрут не только все мелкие, но и часть крупных.
>
>На горных ледниках тоже сеять собираетесь? А на скалах?

Зачем :-). На тех сокращеных землях.
От Azinox
К Iva (02.07.2009 11:56:53)
Дата 02.07.2009 12:02:05

Re: Просто феерия.

Здравствуйте.

>Так беда в том, что в этом случае (засеют все) умрут не только все мелкие, но и часть крупных.

Что значит "засеют все" ? А деньги где взять на ГСМ, на новую технику (сеять можно в ограниченный период времени, когда "день год кормит", а не тогда, когда есть желание).
И потом, ну посеете вы все, что можно, вырастет большой урожай - так и цены упадут.

Спрос-то не вырастет пропорционально -> придется цены снижать, чтобы хоть что-то "отбить" (ну или будет ваша продукция на складах/амбарах/элеваторах гнить, поедаемая крысами, жучками и т.п.).

Чтобы собрать большой урожай, нужно и на ГСМ потратить деньги, и на зарплату рабочим, и на транспортировку, и на хранение - все нужно оплатить. Урожай сам себя не уберет.

С уважением.
От Роман Алымов
К Azinox (02.07.2009 12:02:05)
Дата 02.07.2009 12:46:12

Не фееерия, а аграрное перенаселение (+)

Доброе время суток!

>Что значит "засеют все" ? А деньги где взять на ГСМ, на новую технику (сеять можно в ограниченный период времени, когда "день год кормит", а не тогда, когда есть желание).
****** В средней полосе России на границе 19-20 веков было именно что засеяно практически всё, без всякого ГСМ и техники - просто рабочих рук была масса. Население Демянского р-на перед войной было 250 тыс, причём в основном сельских, а сейчас 50 ты, и в основном городских. Другой вопрос что эти рабочие руки с огромным трудом даже себя прокармливали.

С уважением, Роман
От Iva
К Azinox (02.07.2009 12:02:05)
Дата 02.07.2009 12:19:01

Re: Просто феерия.

Привет!

>>Так беда в том, что в этом случае (засеют все) умрут не только все мелкие, но и часть крупных.
>
>Что значит "засеют все" ? А деньги где взять на ГСМ, на новую технику (сеять можно в ограниченный период времени, когда "день год кормит", а не тогда, когда есть желание).
>И потом, ну посеете вы все, что можно, вырастет большой урожай - так и цены упадут.

да упадут. Но тукт какая ситуация - когда группа лиц ( в нашем случае фермеров) договаривается сократить посевы вдвое, что бы увеличить цены - то это классическая задача неустойчивого оптимума.
Т.е. для всех участников эта ситуация выгодна, но если один ее нарушает - то его выгода двукратна.
В результате все нарушат и засеют вдвое - цены упадут и все будут в жопе. Это устойчивое решение.

Поэтому необходим управляющий орган, который раздает дотации, что бы не сеяли сколько смогут и карает тех, кто засевает больше.

>Спрос-то не вырастет пропорционально -> придется цены снижать, чтобы хоть что-то "отбить" (ну или будет ваша продукция на складах/амбарах/элеваторах гнить, поедаемая крысами, жучками и т.п.).

Вот для предотвращения такой ситуации и существует Аграрная коммисия ЕЭС и дотации.

>Чтобы собрать большой урожай, нужно и на ГСМ потратить деньги, и на зарплату рабочим, и на транспортировку, и на хранение - все нужно оплатить. Урожай сам себя не уберет.

Это как раз меньшая из всех проблем и легче всех решаемая. Как показывает практика.

От Мертник С.
К Iva (02.07.2009 12:19:01)
Дата 02.07.2009 12:29:43

Главная задача аграрных комиссий - следить з тем, чтобы птицы ловчие (крупные

САС!!!

агрофирмы) не подущили птиц певчих (мелкую фермерскую шушеру). По тому, что как тоько они это сделают жди образование треста/синдиката и вздувание цен. Десяток уважаемых людей всегда смогут договоритьс (в отличие от 1000000 нищебродов).

Мы вернемся
От Alexeich
К Iva (02.07.2009 10:02:19)
Дата 02.07.2009 10:09:04

Re: То есть

>не правильно. Дотировать фермеров надо, что бы они:
>1. не вымерли - чисто политика, поддержка и подкуп определеной группы избирателей ( не только фермеров, но и кормящихся с них)

Мелкие феремеры постоянно балансируют на грани разорения,что делает их весьма ненадежным "эректоратом".

>2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.
>3. продовольственная безопасность страны

Пункт 2 противоречит пункту 3 :)
От Azinox
К СанитарЖеня (01.07.2009 20:09:01)
Дата 01.07.2009 20:22:35

вспоминается старый анекдот

Здравствуйте.

Президент США и ген.сек. СССР решили посоревноваться в беге. Первым пришел ген.сек. На следующий день заголовки в прессе США: "ВЧЕРА СОСТОЯЛСЯ ЗАБЕГ СРЕДИ ЛИДЕРОВ СТРАН ! НАШ ПРЕЗИДЕНТ ПРИШЕЛ ВТОРЫМ !!!! генеральный секретарь СССР пришел предпоследним.".

С уважением.