От МакМак
К СанитарЖеня
Дата 01.07.2009 20:43:39
Рубрики 1917-1939;

Re: Ну, один...

>Позволяющая не соврать ни в чем, но сообщить сколько угодно далёкую от реальности информацию. Искажение возникает уже у слушателя, который понимает слова не в том смысле, в каком их употреблял произносящий.
>В данном случае слово "фермер" обозначает либо сельского предпринимателя вообще, включая крупных (но не помещика-лендлорда, живущего сдачей земель в аренду), либо мелкого хозяина, обрабатывающего землю своим трудом.
Фермер - это...
"Любой человек, который продает сельскохозяйственные продукты, стоимость которых превышает 1.000 долларов в год."
>Сельхозпродукцию США создают действительно фермеры (в первом значении слова), но слушателю подаётся так, что он видит перед собой идиллическую мелкую фермочку (т.е. второе значение слова).
Сельхозпродукцию США создают наемные сельскохозяйственные рабочие крупных с/х предприятий разных форм собственности. Мелкие хозяйства в основном обеспечивают самозанятость населения и жизнь практически за счет дотирования.
>Ни один суд не признает пропагандиста лжецом - он ведь не обязан уточнять, в каком смысле употреблены им слова, и ложное понимание возникает исключительно у слушателя.
От Георгий
К МакМак (01.07.2009 20:43:39)
Дата 02.07.2009 09:58:22

То есть для того чтобы...

>Сельхозпродукцию США создают наемные сельскохозяйственные рабочие крупных с/х предприятий разных форм собственности. Мелкие хозяйства в основном обеспечивают самозанятость населения и жизнь практически за счет дотирования.
>>Ни один суд не признает пропагандиста лжецом - он ведь не обязан уточнять, в каком смысле употреблены им слова, и ложное понимание возникает исключительно у слушателя.

... в наше время "держать фермеров", нужно иметь что-то другое очень прибыльное, позволяющее платить дотации этим самым фермерам.
Тогда понятно...
От Alexeich
К Георгий (02.07.2009 09:58:22)
Дата 02.07.2009 10:06:31

Re: То есть

>... в наше время "держать фермеров", нужно иметь что-то другое очень прибыльное, позволяющее платить дотации этим самым фермерам.
>Тогда понятно...

Или не иметь ничего прибыльного, чтобы выживание "на земле" было сносным на фоне общего уровня.
ЗЫ В Японии полно мелких фермеров, даже я бы сказал подавляющее большинство. Из существование обеспечивается а) жесткой протекционистской политикой, б) налоговыми льготами для производителей с/х вплоть до того что становится вполне выгодным держать сад-огород в Токио (натурально в токийском районе Коганей на работу каждый день ходил мимо огорода и плантации саженцев :) ), в) подавляющее большинство занятых в серьезном производстве объединены в весьма мощные кооперативы (в зерновом хозяйстве 98% что ли).
Так что можно "держать мелких фермеров" не только на дотациях.
От Георгий
К Alexeich (02.07.2009 10:06:31)
Дата 02.07.2009 13:17:45

Если так, то какой вариант больше всего подошел бы России?:

>>... в наше время "держать фермеров", нужно иметь что-то другое очень прибыльное, позволяющее платить дотации этим самым фермерам.
>>Тогда понятно...
>
>Или не иметь ничего прибыльного, чтобы выживание "на земле" было сносным на фоне общего уровня.
>ЗЫ В Японии полно мелких фермеров, даже я бы сказал подавляющее большинство. Из существование обеспечивается а) жесткой протекционистской политикой, б) налоговыми льготами для производителей с/х вплоть до того что становится вполне выгодным держать сад-огород в Токио (натурально в токийском районе Коганей на работу каждый день ходил мимо огорода и плантации саженцев :) ), в) подавляющее большинство занятых в серьезном производстве объединены в весьма мощные кооперативы (в зерновом хозяйстве 98% что ли).
>Так что можно "держать мелких фермеров" не только на дотациях.

Если так, то какой вариант больше всего подошел бы России?
(И потом, а разве в Японии нет ничего прибыльного? :-)))
От Iva
К Георгий (02.07.2009 09:58:22)
Дата 02.07.2009 10:02:19

Re: То есть

Привет!

>... в наше время "держать фермеров", нужно иметь что-то другое очень прибыльное, позволяющее платить дотации этим самым фермерам.
>Тогда понятно...

не правильно. Дотировать фермеров надо, что бы они:
1. не вымерли - чисто политика, поддержка и подкуп определеной группы избирателей ( не только фермеров, но и кормящихся с них)
2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.
3. продовольственная безопасность страны
От Георгий
К Iva (02.07.2009 10:02:19)
Дата 02.07.2009 13:14:46

а я не это имел в виду. Вы тут спутали

>>... в наше время "держать фермеров", нужно иметь что-то другое очень прибыльное, позволяющее платить дотации этим самым фермерам.
>>Тогда понятно...
>
>не правильно. Дотировать фермеров надо, что бы они:
>1. не вымерли - чисто политика, поддержка и подкуп определеной группы избирателей ( не только фермеров, но и кормящихся с них)
>2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.
>3. продовольственная безопасность страны


а я не это имел в виду. Вы тут спутали. Вы пишете, ДЛЯ ЧЕГО, а я написал, КАК :-))))
От Azinox
К Iva (02.07.2009 10:02:19)
Дата 02.07.2009 11:52:13

Re: То есть

Здравствуйте.

>2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.

Бу-га-га :) Мелкие фермеры засеят "все, что могут" и разорят крупных :)

Но, справедливости ради, хочу заметить (хотя это к форме собственности отношения не имеет), что есть такая типа поговорка в с/х, что "и большой урожай плохо, и маленький". Потому что при неурожае, понятно, что продать будет нЕчего и за ГСМ, за запчасти и проч. трудно будет расплатиться, а вот при большом урожае продать будет трудно, т.к. цены на рынке резко упадут. И при таких катаклизмах выживаемость больше у крупного хозяйства (им и кредит взять легче - по кр.мере есть, что в залог отдавать).

У них, зачастую, в собственности больше объектов производственного цикла (т.е. у крупного бывшего колхоза может быть свой маленький молокозавод, а у фермера нет, и он будет вынужден сдавать свою молоко по 4 рубля литр на этот завод). И еще куча причин, по которым крупные хозяйства выгоднее мелких.

С уважением.
От dap
К Iva (02.07.2009 10:02:19)
Дата 02.07.2009 11:45:07

Просто феерия.(+)

>не правильно. Дотировать фермеров надо, что бы они:
>1. не вымерли - чисто политика, поддержка и подкуп определеной группы избирателей ( не только фермеров, но и кормящихся с них)
Верно, но это не главное.

>2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.
Феерический бред. Дотации платятся для того чтобы крупные хозяйства не задавили мелкие, а не наоборот. Антимонопольная политика, понимаете?
Мелкое хозяйство практически никогда не в состоянии конкурировать с крупным. У крупного производительность труда на человека будет больше. У мелкого может быть выше урожайность, но он физически не сможет обработать больше некоторого предела. Поэтому фермеры не смогут засеять все.
Исключение составляют небольшие страны с малыми площадями под с/х. Там труд фермеров может быть оправдан. А может и нет.

>3. продовольственная безопасность страны
Для продовольственной безопасности не имеет значения кто выращивает сельхозпродукцию мелкие фермеры или крупные хозяйства.
От Iva
К dap (02.07.2009 11:45:07)
Дата 02.07.2009 11:56:53

Re: Просто феерия.

Привет!

>>2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.
>Феерический бред. Дотации платятся для того чтобы крупные хозяйства не задавили мелкие, а не наоборот. Антимонопольная политика, понимаете?

Так беда в том, что в этом случае (засеют все) умрут не только все мелкие, но и часть крупных.

От Мертник С.
К Iva (02.07.2009 11:56:53)
Дата 02.07.2009 12:14:03

Феерия продолжается

САС!!!

Количество посевных площадей в США в конце 20-го века сократилось по сранению с его серединой. Именно по тому. что урожай с неудобий не покрывал издержек и трудозатрат при любой агротхнике и затраченных усилиях.

>>>2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.
>>Феерический бред. Дотации платятся для того чтобы крупные хозяйства не задавили мелкие, а не наоборот. Антимонопольная политика, понимаете?
>
>Так беда в том, что в этом случае (засеют все) умрут не только все мелкие, но и часть крупных.

На горных ледниках тоже сеять собираетесь? А на скалах?

Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (02.07.2009 12:14:03)
Дата 02.07.2009 12:22:16

Re: Феерия продолжается

Привет!

>Количество посевных площадей в США в конце 20-го века сократилось по сранению с его серединой. Именно по тому. что урожай с неудобий не покрывал издержек и трудозатрат при любой агротхнике и затраченных усилиях.

Сократилась, но это результат госполитики.

>>>>2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.
>>>Феерический бред. Дотации платятся для того чтобы крупные хозяйства не задавили мелкие, а не наоборот. Антимонопольная политика, понимаете?
>>
>>Так беда в том, что в этом случае (засеют все) умрут не только все мелкие, но и часть крупных.
>
>На горных ледниках тоже сеять собираетесь? А на скалах?

Зачем :-). На тех сокращеных землях.
От Azinox
К Iva (02.07.2009 11:56:53)
Дата 02.07.2009 12:02:05

Re: Просто феерия.

Здравствуйте.

>Так беда в том, что в этом случае (засеют все) умрут не только все мелкие, но и часть крупных.

Что значит "засеют все" ? А деньги где взять на ГСМ, на новую технику (сеять можно в ограниченный период времени, когда "день год кормит", а не тогда, когда есть желание).
И потом, ну посеете вы все, что можно, вырастет большой урожай - так и цены упадут.

Спрос-то не вырастет пропорционально -> придется цены снижать, чтобы хоть что-то "отбить" (ну или будет ваша продукция на складах/амбарах/элеваторах гнить, поедаемая крысами, жучками и т.п.).

Чтобы собрать большой урожай, нужно и на ГСМ потратить деньги, и на зарплату рабочим, и на транспортировку, и на хранение - все нужно оплатить. Урожай сам себя не уберет.

С уважением.
От Роман Алымов
К Azinox (02.07.2009 12:02:05)
Дата 02.07.2009 12:46:12

Не фееерия, а аграрное перенаселение (+)

Доброе время суток!

>Что значит "засеют все" ? А деньги где взять на ГСМ, на новую технику (сеять можно в ограниченный период времени, когда "день год кормит", а не тогда, когда есть желание).
****** В средней полосе России на границе 19-20 веков было именно что засеяно практически всё, без всякого ГСМ и техники - просто рабочих рук была масса. Население Демянского р-на перед войной было 250 тыс, причём в основном сельских, а сейчас 50 ты, и в основном городских. Другой вопрос что эти рабочие руки с огромным трудом даже себя прокармливали.

С уважением, Роман
От Iva
К Azinox (02.07.2009 12:02:05)
Дата 02.07.2009 12:19:01

Re: Просто феерия.

Привет!

>>Так беда в том, что в этом случае (засеют все) умрут не только все мелкие, но и часть крупных.
>
>Что значит "засеют все" ? А деньги где взять на ГСМ, на новую технику (сеять можно в ограниченный период времени, когда "день год кормит", а не тогда, когда есть желание).
>И потом, ну посеете вы все, что можно, вырастет большой урожай - так и цены упадут.

да упадут. Но тукт какая ситуация - когда группа лиц ( в нашем случае фермеров) договаривается сократить посевы вдвое, что бы увеличить цены - то это классическая задача неустойчивого оптимума.
Т.е. для всех участников эта ситуация выгодна, но если один ее нарушает - то его выгода двукратна.
В результате все нарушат и засеют вдвое - цены упадут и все будут в жопе. Это устойчивое решение.

Поэтому необходим управляющий орган, который раздает дотации, что бы не сеяли сколько смогут и карает тех, кто засевает больше.

>Спрос-то не вырастет пропорционально -> придется цены снижать, чтобы хоть что-то "отбить" (ну или будет ваша продукция на складах/амбарах/элеваторах гнить, поедаемая крысами, жучками и т.п.).

Вот для предотвращения такой ситуации и существует Аграрная коммисия ЕЭС и дотации.

>Чтобы собрать большой урожай, нужно и на ГСМ потратить деньги, и на зарплату рабочим, и на транспортировку, и на хранение - все нужно оплатить. Урожай сам себя не уберет.

Это как раз меньшая из всех проблем и легче всех решаемая. Как показывает практика.

От Мертник С.
К Iva (02.07.2009 12:19:01)
Дата 02.07.2009 12:29:43

Главная задача аграрных комиссий - следить з тем, чтобы птицы ловчие (крупные

САС!!!

агрофирмы) не подущили птиц певчих (мелкую фермерскую шушеру). По тому, что как тоько они это сделают жди образование треста/синдиката и вздувание цен. Десяток уважаемых людей всегда смогут договоритьс (в отличие от 1000000 нищебродов).

Мы вернемся
От Alexeich
К Iva (02.07.2009 10:02:19)
Дата 02.07.2009 10:09:04

Re: То есть

>не правильно. Дотировать фермеров надо, что бы они:
>1. не вымерли - чисто политика, поддержка и подкуп определеной группы избирателей ( не только фермеров, но и кормящихся с них)

Мелкие феремеры постоянно балансируют на грани разорения,что делает их весьма ненадежным "эректоратом".

>2. не засеяли все, что могут - обрушат цены и создадут проблемы и даже могут разорить крупных фермеров.
>3. продовольственная безопасность страны

Пункт 2 противоречит пункту 3 :)