От Дмитрий Козырев
К BP~TOR
Дата 29.06.2009 22:39:58
Рубрики WWII; Флот; ВВС; 1941;

Re: [2Дмитрию Козыреву}...

>>Передовые немецкие отряды не создают угрозы прорыва.
>В свое время 51-я сд Блюхера, начав наступление 28 октября 1920 г. с того же места, что немцы в 1941 г., уже 30 октября пошел на штурм Перекопа (первый). Почему в 1941 г. следовало ожидать от немцев большей медлительности?

Потому что основным стратегическим направлением действий грА Юг был Ростов. И для парирования немецкого наступлеия советское командование нанесло контрудар, вынудивший немцев ослабить 11 А.

>И появление даже передовых отрядов немцев должно было тем более послужить сигналом для Октябрьского, тем более что время для создания группы для обеспечения с западной стороны еще было.

Октябрьского Москва нацеливала а противодесантную оборону.

>>Да, и у катера и у тральщика есть такой риск. И шторма очень сильно ограничивали действия нашего флота в осене-зимний период.
>Т.е. Вы согласны с тем, что при благоприятных погодных условиях действия мониторов в районе Перекопв вполне возможны, хоть там и море, а не река

Глупо было бы оспаривать очевидное. Только управлять погодой пока не научились.

>>Я не вижу предмета в это йдискуссии.
>Предмет был задан топик-стартером - какие мероприятия следовало провести,чтобы усилить возможности советской стороны для обороны Перкопа.

Негарантированых действий 1-2 мониторов для этого недостаточно коь уж вы решили пойти на принцип и оспорить малые глубины Каркинитского залива.

>В частности, при обсуждении возможности поддержки корабельным огнем с западной стороны Перекопа (в которой Вы приняли участие), определились, что была возможность организации корабельной группы по меньшей мере из двух мониторов "Железнякова" и "Ударного", которые при благоприятных погодных условиях могла держать под обстрелом дорогу проходящую по западному участку першейка. Даже двух орудий для этой цели было достаточно.

Даже одного достаточно.
Только нет такой задачии держать под обстрелом дорогу" - есть задача "воспрепятсвовать движению" - и двух орудий для нее недостаточно. Тем более что они не могут обеспечить непрерывность огневого воздействия.


>Имелась возможность создания передовой базы на северо-западном побережье Крыма (пусть даже для этого было одно место, по Вашему утверждению, но это все равно не переходы от Севастополя.

200 км до места этой "базы" и 80 км от "базы" до р-на действия.
Сколь внезапными для противика будут эти маневры для корабля с максимальной скоростью 8 узлов?

>У флота имелась возможность выделить истребители в т.ч. и новых типов для прикрытия корабельной группы не только на переходе, но и в районе б. действий, даже без учета возможностей армейских ВВС.

Возможность то выделить была. Была ли возможность обеспечить прикрытие этими силами?
И сколь целесобразно ссредотачивать силы авиаци для защиты 4-х орудий?

>>Вполне допускаю, что условия могли быть благоприятны настолько чтобы использовать его для эвакуации. И что это иллюстрирует? Были бы НЕ благоприятны - не использовали бы.
>Так благоприятные условия нужны для всего на свете

У всего на свете очень различаются диапазоны благоприятных цсловий.
Так вот у речных МН мало мальское волнение моря (довольно для него хаактерное осенью) делало эти условия НЕблагоприятными.

>>смотрел карту, нашел единственое место. Не близко.
>Я так полагаю, что это все-таки не Севастополь :))

Нет, некий порт Черноморск на с-з побережье. Не знаю что там было в войну, но бухта есть.

>Часть этих на две трети неиспользуемых возможностей можно было использовать для прикрытия корабельной группы.

я перечитал, честно говоря не понял откуда взялась оценка "на треть". Но объекивно во фрайдорвскую групу выделили 32 И-16.
А теперь давайте прикинем, чтоболее целесобразно - прикрывать ими корабли с 4-мя орудиямиили наземные войска с десятками орудий Плюс самим выполнять штурмовые действия, препятсвуя движению по дорогам во всей тыловой полосе, а не только вдоль берега?

>>разведкой?
>Если противник уже вышел к Перекопу даже разведкой, то присутствие мониторов на Тендре, как то сдерживало выход основных сил к Перекопу?

Мониторы на Тендре не сдрживали, а прикрывали эвакуацию войск.

>>МНение М. Морозова понятно. И какое оно имеет отношение к действиям монитора?
>
>Прямое, Вы ведь сами писали, что проблема не в аэродроме, а в истребителях. А они у флота для прикрытия мониторов были и базироваться они могли практически рядом.

И что даст это рядом? Кроме телефоной связи с передовой базой на двух баржах?

>>>>Плотность обороны увеличилась на 2 (два) 102 мм и 4 45 м орудия.
>>>>Имено их не хватало для того чтобы остановить немцев?
>Эти орудия очень удачно располагались, имея возможность блокирования снабжения противника

В чем же "удача" и как они "имели возможность блокировать"?

>>вы напрасно думаете что аиваприкрытие гаратнтирует от потерь - оно позволяет их снижать. Прикрытие бы было над перешейком, а не на переходе монитора морем.
>Вот я и написал, что Октябрьского такая возможность по созданию группы прикрытия имелась

Это нерациональный расход сил.

>>>добавились бы еще 130 мм пушки.
>>
>>еще две штуки. И?
>Классические действия по коммуникациям.

Действия по комуникациям предполагают непрерывность воздействия.
Т.е. корабли должны или постоянно вести огонь (что невозможно ехнически) или вести огонь по всем возникающим целям. Как это делать ночью - непонятно.

>Этого вполне хватит для блокирования дороги.

Вы артилерист? Может приведете расчет времени и режима огня для выполнения этой задачи? И как это коррелирует с боезапасом МН?

>Даже снизит ь наполовину возможности по снабжению(только днем),

снабжение как правило подвозят ночью.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 22:39:58)
Дата 30.06.2009 00:28:52

Re: [2Дмитрию Козыреву}...


>Потому что основным стратегическим направлением действий грА Юг был Ростов. И для парирования немецкого наступлеия советское командование нанесло контрудар, вынудивший немцев ослабить 11 А.
А вот это как раз послезнание, про выход немцев к Перекопу 11-го известно было, а вот ослабили они 11 армию или нет, вряд ли.
>>И появление даже передовых отрядов немцев должно было тем более послужить сигналом для Октябрьского, тем более что время для создания группы для обеспечения с западной стороны еще было.
>
>Октябрьского Москва нацеливала а противодесантную оборону.
Это не совсем верно, как Вы могли прочитать у Морозова.

>>Т.е. Вы согласны с тем, что при благоприятных погодных условиях действия мониторов в районе Перекопв вполне возможны, хоть там и море, а не река
>
>Глупо было бы оспаривать очевидное. Только управлять погодой пока не научились.
Однако же ЧМ это не "не ревущие сороковые"
>>>Я не вижу предмета в это йдискуссии.
>>Предмет был задан топик-стартером - какие мероприятия следовало провести,чтобы усилить возможности советской стороны для обороны Перкопа.
>
>Негарантированых действий 1-2 мониторов для этого недостаточно коь уж вы решили пойти на принцип и оспорить малые глубины Каркинитского залива.
Всегда хочется большего, но это лучше чем ничего.

>Только нет такой задачии держать под обстрелом дорогу" - есть задача "воспрепятсвовать движению" - и двух орудий для нее недостаточно. Тем более что они не могут обеспечить непрерывность огневого воздействия.


>>Имелась возможность создания передовой базы на северо-западном побережье Крыма (пусть даже для этого было одно место, по Вашему утверждению, но это все равно не переходы от Севастополя.
>
>200 км до места этой "базы" и 80 км от "базы" до р-на действия.
>Сколь внезапными для противика будут эти маневры для корабля с максимальной скоростью 8 узлов?
А что мешает поставить баржи за Лебяжьими островами

>>У флота имелась возможность выделить истребители в т.ч. и новых типов для прикрытия корабельной группы не только на переходе, но и в районе б. действий, даже без учета возможностей армейских ВВС.
>
>Возможность то выделить была. Была ли возможность обеспечить прикрытие этими силами?
>И сколь целесобразно ссредотачивать силы авиаци для защиты 4-х орудий?
Окябрьский согласно Морозову не задействовал, большую часть флотских истребителей в районе Перекопа

>я перечитал, честно говоря не понял откуда взялась оценка "на треть". Но объекивно во фрайдорвскую групу выделили 32 И-16.
На Яки (с.45) Вы не заметили, или 7 Як-1 этого мало
>А теперь давайте прикинем, чтоболее целесобразно - прикрывать ими корабли с 4-мя орудиямиили наземные войска с десятками орудий Плюс самим выполнять штурмовые действия, препятсвуя движению по дорогам во всей тыловой полосе, а не только вдоль берега?
А ВВС 51-й армии там не было, для прикрытия наземных войск в количестве 22 МиГов и 17 ЛаГГ-3?
Для штурмовок были, кроме И-16-х еще и "бисы",И-153, Ил-2

>>>разведкой?
>>Если противник уже вышел к Перекопу даже разведкой, то присутствие мониторов на Тендре, как то сдерживало выход основных сил к Перекопу?
>
>Мониторы на Тендре не сдрживали, а прикрывали эвакуацию войск.
Каким образом они это делали и от кого прикрывали, кораблей противника там не было, а от авиации их самих надо было прикрывать? Попутно еще вопрос, каким-то образом мониторы в районе Тендры обеспечивались и погода там была исключительно благоприятная для действий, резко отличаясь от "бурного" Киркинитского залива
>>>МНение М. Морозова понятно. И какое оно имеет отношение к действиям монитора?
>>
>>Прямое, Вы ведь сами писали, что проблема не в аэродроме, а в истребителях. А они у флота для прикрытия мониторов были и базироваться они могли практически рядом.
>
>И что даст это рядом? Кроме телефоной связи с передовой базой на двух баржах?


>В чем же "удача" и как они "имели возможность блокировать"?
Удача во фланговом расположении орудий

>>Вот я и написал, что Октябрьского такая возможность по созданию группы прикрытия имелась
>
>Это нерациональный расход сил.
Сэкономил Октябрьский на истребителях, и эта экономия стала одной из причин проигрыша войны в воздухе над Перекопом, причем Морозов (с.79) начинает именно с этой причины

>
>Действия по комуникациям предполагают непрерывность воздействия.
>Т.е. корабли должны или постоянно вести огонь (что невозможно ехнически) или вести огонь по всем возникающим целям. Как это делать ночью - непонятно.
Выходит набеговые действия к борьбе на коммуникациях не относятся.
>>Этого вполне хватит для блокирования дороги.
>
>Вы артилерист? Может приведете расчет времени и режима огня для выполнения этой задачи? И как это коррелирует с боезапасом МН?
Угу, по военной специальности артиллерист. Огонь можно то вести целевой, для корректировки использовать "амбарчики", которые кстати и для бомбежки этой же дороги ночью вполне пригодны.
>>Даже снизит ь наполовину возможности по снабжению(только днем),
>
>снабжение как правило подвозят ночью.
Тяжелораненные тоже ждут ночи?
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (30.06.2009 00:28:52)
Дата 30.06.2009 16:03:22

Вообщем я слегка утомился и решил перемерять глубины


Соответсвено ни в перекопском заливе, ни в восточной части каркинитского залива монитор с осадкой 0,9 м дейстовать не может (глубины 0,4-0,8 м). Соответсвено подерживать войска в бою за турецкий вал он не может, а в боях за иншунь не достает до "дорог" (16-18 км).

Если у вас есть другие данные - приведите их. И имейте эту информацию ввиду, читая мой ответ.

>>Потому что основным стратегическим направлением действий грА Юг был Ростов. И для парирования немецкого наступлеия советское командование нанесло контрудар, вынудивший немцев ослабить 11 А.
>А вот это как раз послезнание, про выход немцев к Перекопу 11-го известно было, а вот ослабили они 11 армию или нет, вряд ли.

Да никакое не послезнание. Выход немцев к ПЕрекопу обусловил организацию и нанесение контрудара силами южного фронта. Вклад в оборону Крыма куда как более существеный чем действия двух кораблей с 4-мя орудиями.

>>Октябрьского Москва нацеливала а противодесантную оборону.
>Это не совсем верно, как Вы могли прочитать у Морозова.

Вы сейчас про авиацию или про флот?

>>Глупо было бы оспаривать очевидное. Только управлять погодой пока не научились.
>Однако же ЧМ это не "не ревущие сороковые"

между тем даже в реальной истории шторма стали помехой десантным операциям и привели к гибели или авариям немалого количества кораблей и катеров.

>>Негарантированых действий 1-2 мониторов для этого недостаточно коь уж вы решили пойти на принцип и оспорить малые глубины Каркинитского залива.
>Всегда хочется большего, но это лучше чем ничего.

Бессмысленое утверждение. Для этого "чего-то" необходимо приложить несоразммерные организационые усилия и меры обеспечения.

>>200 км до места этой "базы" и 80 км от "базы" до р-на действия.
>>Сколь внезапными для противика будут эти маневры для корабля с максимальной скоростью 8 узлов?
>А что мешает поставить баржи за Лебяжьими островами

глубины в 0,4-0,6 м при осадке монитора 0,9 м и явно бОльшей у морских барж и буксиров.

>>И сколь целесобразно ссредотачивать силы авиаци для защиты 4-х орудий?
>Окябрьский согласно Морозову не задействовал, большую часть флотских истребителей в районе Перекопа

Вы полагаете, что ответили на вопрос - "И сколь целесобразно сосредотачивать силы авиаци для защиты 4-х орудий?"
Да, для защиты Перекопа - целесообразно. Эта претензия принимается, но спор то не об этом.


>>я перечитал, честно говоря не понял откуда взялась оценка "на треть". Но объекивно во фрайдорвскую групу выделили 32 И-16.
>На Яки (с.45) Вы не заметили, или 7 Як-1 этого мало

конечно мало.

>>А теперь давайте прикинем, чтоболее целесобразно - прикрывать ими корабли с 4-мя орудиямиили наземные войска с десятками орудий Плюс самим выполнять штурмовые действия, препятсвуя движению по дорогам во всей тыловой полосе, а не только вдоль берега?
>А ВВС 51-й армии там не было, для прикрытия наземных войск в количестве 22 МиГов и 17 ЛаГГ-3?

ВВС 51-й армии прикрывали перешеек и войска 51-й армии.
А не маневры одинокого монитора в десятках километров мористее.

>Для штурмовок были, кроме И-16-х еще и "бисы",И-153, Ил-2

Для штурмовок использовалось все. Вы же читали Морозова.

>>Мониторы на Тендре не сдрживали, а прикрывали эвакуацию войск.
>Каким образом они это делали

своим огнем - и тут кстати играет роль любое кол-во орудий, т.к. войска отходят и имеют мало возможностей прикрывать себя самостоятельно.

>и от кого прикрывали, кораблей противника там не было,

после этого вы хотите чтобы я продолжал разговаривать серьезно?

> а от авиации их самих надо было прикрывать? Попутно еще вопрос, каким-то образом мониторы в районе Тендры обеспечивались

таким образом, что один из них погиб.

>и погода там была исключительно благоприятная для действий, резко отличаясь от "бурного" Киркинитского залива

"Бурный" не каркинитский залив, а море между ним и Севастополем.

>>И что даст это рядом? Кроме телефоной связи с передовой базой на двух баржах?
>

>>В чем же "удача" и как они "имели возможность блокировать"?
>Удача во фланговом расположении орудий

Ну и что? А дорога расположена перпендикулярно стрельбе.

>>Это нерациональный расход сил.
>Сэкономил Октябрьский на истребителях, и эта экономия стала одной из причин проигрыша войны в воздухе над Перекопом, причем Морозов (с.79) начинает именно с этой причины

Это не имеет отношения к действиям монитора(ов) которые вы отстаиваете.

>>Действия по комуникациям предполагают непрерывность воздействия.
>>Т.е. корабли должны или постоянно вести огонь (что невозможно ехнически) или вести огонь по всем возникающим целям. Как это делать ночью - непонятно.
>Выходит набеговые действия к борьбе на коммуникациях не относятся.

Относятся. Но в этом случае они непродуктивны.

>>>Этого вполне хватит для блокирования дороги.
>>
>>Вы артилерист? Может приведете расчет времени и режима огня для выполнения этой задачи? И как это коррелирует с боезапасом МН?
>Угу, по военной специальности артиллерист.

Ну так расчеты представьте.

>Огонь можно то вести целевой, для корректировки использовать "амбарчики", которые кстати и для бомбежки этой же дороги ночью вполне пригодны.

вот они и летали на бомбежку.
Поскольку Вы артиллерист сообющу Вам, что налет эскадрильи легких бомбардировщиков/штурмовиков на колонну задерживает ее движение на 15 минут. И это весь результат налета.

>>>Даже снизит ь наполовину возможности по снабжению(только днем),
>>
>>снабжение как правило подвозят ночью.
>Тяжелораненные тоже ждут ночи?

В порядке вещей. Но добиваие раненых не относится ни к срыву снабжения ни к борьбе на комуникация.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (30.06.2009 16:03:22)
Дата 01.07.2009 00:51:07

Перемерять это мысль


>Соответсвено ни в перекопском заливе, ни в восточной части каркинитского залива монитор с осадкой 0,9 м дейстовать не может (глубины 0,4-0,8 м). Соответсвено подерживать войска в бою за турецкий вал он не может, а в боях за иншунь не достает до "дорог" (16-18 км).

>Если у вас есть другие данные - приведите их. И имейте эту информацию ввиду, читая мой ответ.
А лоции У Вас нет, а тот вот по этой карте получается с глубинами получается иначе
http://www.stugna.kiev.ua/index.php?pirs=locia&st=krim
>>>Потому что основным стратегическим направлением действий грА Юг был Ростов. И для парирования немецкого наступлеия советское командование нанесло контрудар, вынудивший немцев ослабить 11 А.
>>А вот это как раз послезнание, про выход немцев к Перекопу 11-го известно было, а вот ослабили они 11 армию или нет, вряд ли.
>
>Да никакое не послезнание. Выход немцев к ПЕрекопу обусловил организацию и нанесение контрудара силами южного фронта. Вклад в оборону Крыма куда как более существеный чем действия двух кораблей с 4-мя орудиями.
Командование ЧФ и Крыма знало об ослаблении 11-й армии, если знало то зачем же те же летчики упорно немецкие самолеты искали, когда немцы кинули их против Южфронта


>>>200 км до места этой "базы" и 80 км от "базы" до р-на действия.
>>>Сколь внезапными для противика будут эти маневры для корабля с максимальной скоростью 8 узлов?
>>А что мешает поставить баржи за Лебяжьими островами
>
>глубины в 0,4-0,6 м при осадке монитора 0,9 м и явно бОльшей у морских барж и буксиров.
В данном случае Ваши промеры не точны, это глубины пляжа в этом районе
>>>И сколь целесобразно ссредотачивать силы авиаци для защиты 4-х орудий?

>Вы полагаете, что ответили на вопрос - "И сколь целесобразно сосредотачивать силы авиаци для защиты 4-х орудий?"
>Да, для защиты Перекопа - целесообразно. Эта претензия принимается, но спор то не об этом.
Флот имел и не использовал наличные истребители новых типов


>>На Яки (с.45) Вы не заметили, или 7 Як-1 этого мало
>
>конечно мало.
При наличии у противника 6 десятков истребителей всего?
>>>А теперь давайте прикинем, чтоболее целесобразно - прикрывать ими корабли с 4-мя орудиямиили Плюс самим выполнять штурмовые действия, препятсвуя движению по дорогам во всей тыловой полосе, а не только вдоль берега?
>>А ВВС 51-й армии там не было, для прикрытия наземных войск в количестве 22 МиГов и 17 ЛаГГ-3?
>
>ВВС 51-й армии прикрывали перешеек и войска 51-й армии.
>А не маневры одинокого монитора в десятках километров мористее.
О том и речь, что наземные войска с десятками орудий было кому прикрывать и без 7 Як-1 (не считая того что во Фрайдорфской группе не все истребители ЧФ) прикрывать ими мониторы никто не предлагал


>>>Мониторы на Тендре не сдрживали, а прикрывали эвакуацию войск.
>>Каким образом они это делали
>
>своим огнем - и тут кстати играет роль любое кол-во орудий, т.к. войска отходят и имеют мало возможностей прикрывать себя самостоятельно.

>>и от кого прикрывали, кораблей противника там не было,
>
>после этого вы хотите чтобы я продолжал разговаривать серьезно?

>> а от авиации их самих надо было прикрывать? Попутно еще вопрос, каким-то образом мониторы в районе Тендры обеспечивались
>
>таким образом, что один из них погиб.
Я не об этом, они совершали переходы в Севастополь и обратно?
>>и погода там была исключительно благоприятная для действий, резко отличаясь от "бурного" Киркинитского залива
>
>"Бурный" не каркинитский залив, а море между ним и Севастополем.
А на Тендре штиль все время

>>>В чем же "удача" и как они "имели возможность блокировать"?
>>Удача во фланговом расположении орудий
>
>Ну и что? А дорога расположена перпендикулярно стрельбе.
Т.е. можно вести обстрел на большом участке на одной дальности
>>>Это нерациональный расход сил.
>>Сэкономил Октябрьский на истребителях, и эта экономия стала одной из причин проигрыша войны в воздухе над Перекопом, причем Морозов (с.79) начинает именно с этой причины
>
>Это не имеет отношения к действиям монитора(ов) которые вы отстаиваете.

>>>Действия по комуникациям предполагают непрерывность воздействия.
>>>Т.е. корабли должны или постоянно вести огонь (что невозможно ехнически) или вести огонь по всем возникающим целям. Как это делать ночью - непонятно.
>>Выходит набеговые действия к борьбе на коммуникациях не относятся.
>
>Относятся. Но в этом случае они непродуктивны.

>>>>Этого вполне хватит для блокирования дороги.
>>>
>>>Вы артилерист? Может приведете расчет времени и режима огня для выполнения этой задачи? И как это коррелирует с боезапасом МН?
>>Угу, по военной специальности артиллерист.
>
>

>Поскольку Вы артиллерист сообющу Вам, что налет эскадрильи легких бомбардировщиков/штурмовиков на колонну задерживает ее движение на 15 минут. И это весь результат налета.
В том и отличие от авиации, что фланговое орудие может вести огонь по появляющейся на дороге цели и попусту перепахивать грунт не надо. Корректировать огонь есть с чего, с тех же "амбарчиков"

ЗЫ. Фиксируем разногласия и расходимся поскольку пошли повторы?