От Exeter
К Александр Антонов
Дата 30.06.2009 17:53:14
Рубрики Современность; Флот;

Re: На стороне...

Здравствуйте!


>>>1. С удовольствием послушал бы зачем отечественным ВВС концептуально устаревший Су-34. Если бы деньги затраченные на Су-34 были израсходованы на кардинальную модернизацию парка Ту-22М3 и производство АСП нового поколения для них толку было бы больше. Единственная причина по которой на пороге начала серийного производства Су-35 программа Су-34 всё еще теплится, это надежда продать эти машины зарубежному заказчику. Пока что с этим глухо хотя в роли коммерческого агента уже выступил даже Медведев.
>
>>Е:
>>Это Вы выдумываете все.
>
>Естественно, я это не в газете прочитал.

Е:
Да, Вы это выдумали. О чем я и говорю :-))


>>E:
>>Су-34 - единственный самолет, который будет реально серийно закупаться в ближайшие пять лет. Других нет. И инозаказчик здесь не при чем, инозаказчику хватило бы и шести бортов в Липецк, как планировалось по ГПВ с Су-35. Причина не в том, что Су-34 так хорош, а в том, что он НОВЫЙ и способен заменить разваливающиеся Су-24.
>
> Ну кроме того уже Вы указали что будет закупаться Су-30МК2, и не потому что такой хороший для отечественных ВВС, а потому что экспортный портфель на него практически исчерпан и если не закупать для собсвенных ВВС то завод будет простаивать.

Е:
Вообще-то Су-30МК2 собираются закупать в качестве спарки к Су-35, и отнюдь не в массовых количествах. И к простаиванию завода это прямого отношения не имеет.
Просто непонятно, какого хрена Вы спорите о закупках, если элементарно даже не знаете, что и сколько собираются покупать?? Вам уже тысячу раз на эту указывали, а Вы продолжаете упорно лезть в ветки со своими стратегическими размышлениями и с копипайстами из интернета.


>>И интерес к Су-34 резко возрос после его удачного применения в прошлом августе.
>
> Ох наверное и наколбасил единственный Су-34 грузин в прошлом августе, до сих пор сосчитать не можем.

Е:
Много наколбасил, представьте себе. Он отработал по тем задачам, для которых был применен, по факту больше, чем все Су-24 вместе взятые.


>>Модернизация Ту-22М3, как совершенно очевидно, не будет носить массового характера, а только штучный, тем более, что стоимость их эксплуатации очень высока и фактически малопосильна для ВВС (а для ВМФ и вовсе непосильна, почему их у флота и отбирают).
>
> Т.е. Вы считаете что у флота МРА отбирают по той причине что у флота на эксплуатацию фактически самой эффективной его ударной системы денег нет? А я думаю по той простой причине по которой в свое время армейскую авиацию отобрали у сухопутных войск. МРА для адмиралов всегда была такой же "патчерицей", какой армейская авиация была для армейских генералов. К тому же всякий инструмент нужно правильно применять, а военначальники с мореманским или сухопутным менталитетом естественно никогда не понимали в нюансах как правильно пользоваться тем, что летает.

Е:
Я не знаю, что Вы думаете, но МРА никогда падчерицей флота не была, а была одной из главных ударных сил ВМФ. В Советские времена. А вот сейчас - да, падчерица. Поэтому флотские Ту-22М3 и разваливаются, и налет у них меньший, чем у ВВСовских, в разы. Денег нет на полноценную эксплуатацию и боевую подготовку.


>>>2. Су-30МКИ(МКА,МКМ)? У нас в 2004-2008 г. имелись свободные производственные ресурсы для выпуска этого истребителя? С учетом что годовой темп производства приближался к четырем десяткам машин в год - по моему нет.
>
>>Е:
>>Не знаю, где это Вы такие темы производства оных увидели, в 2003-2006 гг поставки с Иркута были по полтора десятка в год, и это с комплектами для индуев.
>
>В 2007-2008 г. увидел.

Е:
Не надо мигрировать, Вы начали песни о 2004-2007 гг. Впрочем, Иркут и сейчас вполне может дополнительные Су-30 делать,лишь бы деньги дали.


И с какой авионикой по Вашему следовало закупать Су-30МКИ для отечественных ВВС в 2003-2006 г., в том числе французско-израильской?

Е:
А что, там так много "французско-израильской авионики"? Опять мурзилок начитались. Впрочем, с французской вполне и могли. ВВСники были готовы брать хоть в экспортной версии.


>>Не говоря уже о том, что КНААПО с 2005 г. вообще сосет фактически сосет лапу, и если бы не друг Чавес, то загнулось бы. А аналог МКИ (т. наз. Су-35УБ) оно вполне может выпускать.
>
>В 2005 г. КНААПО мог выпускать разве что Су-30МК2 с морально устаревшим бортом от которого отказались даже китайцы.

Е:
Воообще-то комсомольский аналог Су-30МКИ - Су-35 "второй" (он же Су-35УБ) - летал с 2001 г, и был вполне готов к производству. И его и пропихивали в тендеры в Бразилии, ОАЭ, Южной Корее и Сингапуре. Мне вообще мало понятно, почему, по Вашей логике, один и тот же по сути самолет может делаться в Иркутске, и не может в Комсомольске.
Следует к тому же добавить, что Вы не в курсе, что еще в 2004 г. китайцам предлагался Су-30МК3, да и вообще странно не понимать, что "пониженный" уровень борта на китайских Су-30 определялся политическим решением, но никак не возможностями КНААПО. А так - любой борт за Ваш каприз.


Ещё раз повторю свою мысль, в 2004-2008 г. в виду незавершенности проектов МиГ-35 и Су-35 мы могли закупать для своих ВВС только истребители с морально устаревшей авионикой, на вроде МиГ-29СМТ и Су-30МК2.

Е:
Да-да, конечно, "морально устаревшие". А ВВС РФ летают на архи-супер-продвинутых Су-27С выпуска к XXVII съезду КПСС, и МиГ-29 (9-12), сделанных при генсеке Андропове. Гроза пиндосов.


>>Впрочем, ВВС РФ готовы и Су-30МК2 "китайские" взять, и не то что в 2005 г., но и сейчас, и в будущем. Закупка партии из нескольких Су-30МК2 на КНААПО планируется, как известно.
>
> В виду исчерпания ресурса парка Су-27УБ (на которых летали больше чем на одноместных Су-27) естественно сегодня ВВС готовы взять на замену им даже Су-30МК2. Однако сегодняшнюю ситуацию не стоит проекцировать на 2004 г.

Е:
Вообще-то Су-30МК2 пойдут не на замену Су-27УБ, так что со своими пальцесосаниями Вы опять мимо.


>>ВВС и МИГ-29СМТ алжирским не нарадуются.
>
>"Дареному коню в зубы не смотрят"(С)

Е:
Подумать только! Оказывается, они уже дареные! А я-то думал, что они обходятся ВВС почти по миллиардику рублей штучка. Я балдею от аргументации.


>>>3. Ми-8? Ми-8/17 в эти годы так же очень хорошо шел на экспорт. Понятно желание военных сменить бюджетные доходы на бюджетные расходы, но необходимость масштабных закупок для Минобороны морально устаревших Ми-8 в 2004-2008 г. совершенно не очевидна. Другое дело Ми-8М со "стеклянной" кабиной, двигателями ВК-2500, модернизированной несущей системой с лопастями из КМ, X-образным рулевым винтом, эксплуатацией по состоянию и т.п. Но в 2004-2008 г. такой вертолёт был разве что на бумаге.
>
>>Е:
>>Вы, как типичный мурзилочник, живете в каком-то виртуальном мире иллюстрированных журнальчиков, где на картинках существуют какие-то там Ми-8М и т.п. чушь.
>
> Вы как типичный мурзилкописатель плодите виртуальные миры в зависимости от собственных умонастроений. Сегодня Ваши умонастроения Вам подсказывают что в 2004-2008 г. следовало закупать для отечественных ВВС по несколько МиГ-29СМТ/УБТ и Су-30МК2 в год и что это заметно бы увеличило боевую мощь отечественных ВВС. Как эти "новые" МиГ-29СМТ и Су-30МК2 сегодня смотряться против F/A-18E/F Block 2 и прочих "Тайфунов" Вас сейчас не волнует. С другой стороны если бы власть "энергетической империи"(тм) закупала в 2004-2008 гг. эти самые МиГ-29СМТ и Су-30МК2, Вы бы сегодня возможно плодили другой виртуальный мир (ну настроение такое, что поделаешь) в котором бы вешали на власть всех собак за то что она в "тучные годы" тратилась на закупку морально устаревшей авиатехники... а я естественно (как типичный мурзилкочитатель) должен был бы Вам внемлить, и изменять мою точку зрения о Вашего текущего умонастроения.
> Извините, у меня своя точка зрения есть, и я её меняю не под впечатлением от чьих то публичных умонастроений. Пока что Вы меня в необходимости закупки в 2004-2008 г. пары полков МиГ-29СМТ и пары полков Су-30МК2 не убедили.

Е:
Я, как мурзилкописатель, занимаю и занимал все последние годы последовательную позицию - о необходимости закупки для ВВС КАК МОЖНО БОЛЬШЕГО КОЛИЧЕСТВА авиационной техники, как для поддержания промышленности, так и поддержания разваливающихся ВВС. И технический уровень этой техники для российских реалий есть вопрос второй, ибо лучшее - враг хорошего. Поскольку Вы с моими мурзилкописаниями реально не знакомы, и моей позиции не знаете и не понимаете, то и не надо сочинять, что я там "считаю". Что я считаю - я излагаю.
А в чудесные вундерваффе бумажные верят только совсем уж наивные мурзилкочитатели. Которые и живут грёзами про "стеклянные кабины", да. И путают тусовочные идеалистические рассуждения с реальными предложениями по военному строительству.


>>E:
>>И сюда эту гламурную чушь тащите. А в реальности ВВС летают на древних разваливающихся Ми-8Т, которых исправно по четыре машины в полку, и мы идем к полному краху и развалу армейской авиации. И любой заурядный Ми-8МТВ новой постройки для армейской авиации есть выдающаяся ценность и выдающееся достижение. И ВВС хотят одного - чтобы этих новых Ми-8МТВ, хоть советского стандарта, было как можно больше. Не случайно Шаманов требовал принять срочную программу по закупке 200 Ми-8. И никакие картинки красивые здесь им не нужны. Нужны рабочие лошадки, и срочно.
>
> Нужны масштабные закупки морально устаревшей авиатехники, и срочно. Не будем дожидаться пока производитель улучшит свои самолёты/вертолеты в соответсвии с требованиями сегодняшнего дня, потратимся на новые И-16/И-153 и плевать что у потенциального противника сегодня авиатехника лучше как по боевым так и по эксплуатационным характеристикам.

Е:
Наш потенциальный противник главный сейчас - это, условно, Грузия с Украиной. Что там у них лучше, Вы нам сообщите.
А по сути, говоря по конкретному вопросу, Ми-8 - это грузовик. Дешевый грузовик, который будет летать еще 50 лет. И для Ми-8 действительно ГЛУБОКО ПЛЕВАТЬ, что там у "вероятного противника" грузовики "лучше" и "со стеклянными кабинами". А для ВВС РФ сейчас реально любое удорожание этого грузовика - есть блажь и вредительство.


>>Поэтому с удовольствием хавают штучные новые МТВ-5 и пищат от радости, а на перспективу будут хавать слегка декорированный МТВ-6. И их нужно как можно больше.
>
> В какой крупномасштабной войне сегодня участвует россия что ей нужны "прямо сейчас" морально устаревшие транспортно-десантные вертолёты новой постройки, и как можно больше?

Е:
Например, они были ей до зарезу нужны в прошлом августе, когда войска стояли в пробках на Транскаме вместе возможности перелететь через хребет. О чем Шаманов и говорил. А учитывая катастрофическое состояние парка Ми-8, через пять лет их вообще не останется в войсках.


> Вот знаю что США сегодня ведут две масштабные войны, и да они закупили в 2008 г. больше четырех десятков "Блэк Хоков", но те отнюдь не устаревших морально.

Е:
Вам не стыдно такую фигню пороть? Вы видимо не знаете, что армейская авиация США после 1991 г. закупок вертолетов UH-60 не прерывала, получая их до сотни в год. В отличие от некоторых. И сейчас планирует закупить 929 UH-60M. Это помимо закупок UH-72.


А вот от срочной замены по программе ARH физически изношенного парка "Кайов" американское военное ведомство пока оказалось, и это несмотря на то что идет война и потребность в новых легких разведывательно-ударных вертолётах весьма велика.

Е:
Вообще-то оно не отказалось, а отказалось от конкретного ARH-70, объявив новый тендер. Рекомендую тщательнее следить за новостями.


>>Е:
>>Странный вопрос, зачем тем же Су-27СМ Р-77 или новые АСП. Да и вполне строевые Су-24М вполне могут применять те же Х-31, которых в войсках нет, и которые для Грузии пришлось срочно сдергивать с экспортной линии ТРВ. Вроде серьезный человек, а говорите странные вещи.
>
> Закупать морально устаревшие АСП сегодня когда уже практически готовы модернизированные и новые АСП действительно бессмысленно. Что же на счёт Грузии, кое кто просто "прошляпил" наличие к грузин ЗРК "Бук-М1".

Е:
Расскажите нам подробнее про "готовность" новых АСП. Например ракет с АРЛГСН. Интересно будет послушать. Или снова будете мурзилки копипастить?
И как это отменяет приведенный мною конкретный пример с отсутствием в ВВС новых противорадиолокационных ракет?


>>Е:
>>Все прочие Ваши копипайсты поскипаны. Я Вам точные цифры привел. Были бы Вы чуть сообразительнее, то догадались бы, что эти цифры откуда-то взяты, и уж точно не из писаний РИАН.
>
>Мы всё равно из каких неофициальных источников Вы взяли эти цифры.

Е:
Понятное дело, поскольку сами Вы об этом не знаете, и как обычно пишете о том, о чем самое слабое представление имеете.


>E>:
>Ваша манера с апломбом спорить о вопросах, в которых Вы не цифрами не владеете, а тащите только всякую фигню из бульварных СМИ, меня утомляет.

> А меня утомляет Ваша маневра вместо аргументов аппелировать к собственному аворитету и почти неприкрыто сообщать мне что я дурак... а потом неизменно приписывать в конце "С уважением".

Е:
А что делать, если Вы сами себя в это положение ставите? Когда, не владлея темой, тащите сюда всякие мурзилки или сообщения журналюг, даже не имея возможности оценить, истину там пишут, или фигню несут?


>P.S. Успехов Вам в попытках опровержения собственного ранее сделанного прогноза о том что Су-35 не будет закупаться для ВВС РФ, а так же других ранее сделанных "пессиместических" прогнозов по цифрам ГПВ.

Е:
Я очень рад, что моя информированность и истинность прогнозов по цифрам ГПВ Вами наконец признана.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (30.06.2009 17:53:14)
Дата 01.07.2009 00:21:21

Re: На стороне...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>>P.S. Успехов Вам в попытках опровержения собственного ранее сделанного прогноза о том что Су-35 не будет закупаться для ВВС РФ, а так же других ранее сделанных "пессиместических" прогнозов по цифрам ГПВ.

>Е:
>Я очень рад, что моя информированность и истинность прогнозов по цифрам ГПВ Вами наконец признана.

Я просто сижу у реки и жду 2015 года (благо большинство Ваших прогнозов которые я запомнил отностятся именно к этому году). Впрочем о том сбылся ли Ваш прогноз (против которого Вы сегодня боретесь доступными Вам средствами) 2006-го года о том что Су-35 не будут закупаться для ВВС РФ можно будет сказать гораздо раньше (собственно понятно что он уже опровергнут).

Не пойму лишь одного, как при столь высокой степени информированности как Ваша можно допускать такие ошибки:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1189/1189988.htm

>E:
>Более, собственно, и ничего быть не может, поскольку Т-50 пойдет в серию уже после 2015 г.

Вспомнив о Т-50 Вы почему то забыли о Су-35...Опрометчиво полагать что в ГПВ-2015 запланированно обновление за счет вновь построенных самолетов только ударной компоненты (Су-34) отечественной фронтовой авиации.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1226/1226491.htm

>Е:
>Ничего я не забыл, Су-35 делается исключительно на экспорт. А для внутреннего употребления на том же уровне будет модернизационная программа (СМ2, видимо).

>> Опрометчиво полагать что в ГПВ-2015 запланированно обновление за счет вновь построенных самолетов только ударной компоненты (Су-34) отечественной фронтовой авиации.

>Е:
>Именно так. И совершенно правильно, кстати. Нафиг клепать истребители, которых в ВВС и так переизбыток?

Извините, сижу с умильной улыбкой на лице. Сегодня Вы критикуете власти за то что в 2004-2008 гг. не закупались истребители, в то время как в 2006 г. писали "Нафиг клепать истребители, которых в ВВС и так переизбыток?". :-)

При желании я бы мог наверное еще найти в архивах таких умильных моментов, но оно кому нибудь надо? Вы все же подумайте над тем что когда плодите виртуальные миры для таких как я, то надо быть хотя бы последовательным в своих воззрениях. А то ведь иные припечатанные вашим глаголом к стенке мурзилкочитатели (вроде меня) могут обратиться к архивам... и потом сидеть и улыбаться. :)

С неизменным уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (01.07.2009 00:21:21)
Дата 01.07.2009 12:28:48

Re: На стороне...

Здравствуйте!

>>>P.S. Успехов Вам в попытках опровержения собственного ранее сделанного прогноза о том что Су-35 не будет закупаться для ВВС РФ, а так же других ранее сделанных "пессиместических" прогнозов по цифрам ГПВ.
>
>>Е:
>>Я очень рад, что моя информированность и истинность прогнозов по цифрам ГПВ Вами наконец признана.
>
> Я просто сижу у реки и жду 2015 года (благо большинство Ваших прогнозов которые я запомнил отностятся именно к этому году). Впрочем о том сбылся ли Ваш прогноз (против которого Вы сегодня боретесь доступными Вам средствами) 2006-го года о том что Су-35 не будут закупаться для ВВС РФ можно будет сказать гораздо раньше (собственно понятно что он уже опровергнут).

> Не пойму лишь одного, как при столь высокой степени информированности как Ваша можно допускать такие ошибки:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1189/1189988.htm

>>E:
>>Более, собственно, и ничего быть не может, поскольку Т-50 пойдет в серию уже после 2015 г.
>
>Вспомнив о Т-50 Вы почему то забыли о Су-35...Опрометчиво полагать что в ГПВ-2015 запланированно обновление за счет вновь построенных самолетов только ударной компоненты (Су-34) отечественной фронтовой авиации.

Е:
Вообще-то в отличие от Вас я просто в курсе, что в принятой ГПВ-2015 Су-35 наличествовал в количестве всего ШЕСТИ штук. Для Липецка, как Вы понимаете.
Если бы серийные закупки Су-35 были бы в ГПВ, то Погосян бы сейчас борьбу за их пропихивание ВВС не вел. Вам тут это уже сто раз объясняли, а Вы все в свою дудку дуете.
Так что приведенное Вами наглядно показывает, что Вы со своими глубокомысленными зявлениями насчет "Опрометчиво полагать что в ГПВ-2015 запланированно обновление за счет вновь построенных самолетов только ударной компоненты (Су-34) отечественной фронтовой авиации" были в полной луже, поскольку в ГПВ-2015 как раз никакого обновления "неударной" "компоненты отечественной фронтовой авиации" изначально запланировано не было. На что вам пытались намекнуть, но Вы, как лицо полностью неосведомленное и нюансов поэтому не видящее, этого не поняли.



>>> Опрометчиво полагать что в ГПВ-2015 запланированно обновление за счет вновь построенных самолетов только ударной компоненты (Су-34) отечественной фронтовой авиации.
>
>>Е:
>>Именно так. И совершенно правильно, кстати. Нафиг клепать истребители, которых в ВВС и так переизбыток?
>
> Извините, сижу с умильной улыбкой на лице. Сегодня Вы критикуете власти за то что в 2004-2008 гг. не закупались истребители, в то время как в 2006 г. писали "Нафиг клепать истребители, которых в ВВС и так переизбыток?". :-)

Е:
Во-первых, где Вы увидели у меня "сегодня" "критику властей" "за то что в 2004-2008 гг. не закупались истребители"? Где я в этой ветке что-то сказал о властях?? Речь о СЛОЖИВШЕЙСЯ ситуации, которая такова, что парк ВВС нуждается в срочном обновлении. Основная причина здесь не во властях, а в объективной нехватке средств. И для ЛЮБОЙ программы закупки авиапарка требуются дополнительные средства в бюджет. как это и было с СМТ, и как это будет необходимо в случае принятия решения о массовой закупке Су-35. Вы, как лицо, не погруженное в контекст, просто не понимаете, для чего пишутся и говорятся многие вещи в масс-медиа, в публичных заявлениях и пр.

Во-вторых, если Вы меня спрашиваете О МОЕМ мнении, то да, я лично считаю, что ВВС вполне могли бы обойтись в период "до Т-50" капитальной модернизацией парка Су-27. Не надо говорить о ресурсе, там есть масса нюансов. Так что с точки зрения технической возможность такая есть, и возможность продления ресурса "Сухим" заявлялась. Но объективная реальность такова, что в силу комплекса причин (о котором не будем говорить) ни ВВС, ни "Сухой" сегодня радикальной модернизации парка Су-27 не хотят. Это РЕАЛЬНОСТЬ. И любые предложения по военному строительству не могут эту реальность игнорировать. А коль так, то надо из этого исходить.
Я считаю (и не только я), что позиция ВВС в отношении модернизации близорука и способствует кризису парка ВВС, который крайне обострится в период после 2010 г. Но надо понимать, что руководство ВВС тоже действует в сложной взаимосвязанной среде и принимает решения с учетом многих факторов. Так вот, вероятность протолкнуть сегодня закупку Су-35 НАМНОГО ВЫШЕ, чем модернизацию. Поэтому агитировать за модернизацию уже поздно.

И да, в 2004-2008 гг. (и в 2009, и в 2010 г, кстати) я считаю, в РЕАЛЬНОЙ БЮДЖЕТНОЙ СИТУАЦИИ выпуск новых истребителей (не Су-34, и не "уайлд-уизлов") был НЕ НУЖЕН. Именно ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, а не БОЕВЫХ САМОЛЕТОВ вообще. Именно, нафига клепать истребители, которых в ВВС и так переизбыток. И повторяю это. Но сейчас мы имеем реальность в отношении истребительного парка - новых машин нет, модернизации нет, продления ресурса нет, парк трещит, Т-50 в серии будет неизвестно когда и будет при этом, похоже, стоить умопомрачительные деньги, что резко снизит его и без того невысокую серийность. Значит нужна закупка Су-35 в период 2011-2020 гг.

Но поскольку Вы сплошь и рядом не понимаете, о чем идет речь, то да, постите сюда что угодно именно с блаженной умильной улыбкой на лице. Поменьше улыбайтесь, и побольше вникайте во мнение собеседника. А то у Вас желание возразить сплошь и рядом доминирует над желанием прислушаться.


С уважением, Exeter
От ZIL
К Exeter (01.07.2009 12:28:48)
Дата 01.07.2009 21:53:35

Re: На стороне...

Добрый день!

>Но объективная реальность такова, что в силу комплекса причин (о котором не будем говорить) ни ВВС, ни "Сухой" сегодня радикальной модернизации парка Су-27 не хотят. Это РЕАЛЬНОСТЬ. И любые предложения по военному строительству не могут эту реальность игнорировать. А коль так, то надо из этого исходить.

Все же интересно, что это за комплекс причин такой, который вынуждает ВВС отказаться от наиболее верного пути укрепления обороноспособности страны?

По моему, тут ув. Александр Антонов прав в том, что не отягощает себя чуждыми соображениями. И странно, что это делаете Вы. ИМХО независимые эксперты для того и нужны, что бы говорить как должно быть, а не для того, что бы разъяснять официальную линию политической и военной верхушки комплексом причин. Так что выражение "лицо, погруженное в контекст" в ваших устах звучит как-то настораживающе, по моему. Со всем уважением.


С уважением, ЗИЛ.