ВИФ2 NE : Ветка : Т-64 и "чифтен"

От	Василий Фофанов
К	All
Дата	29.06.2009 05:30:33
Рубрики	Танки;

Т-64 и "чифтен"

Перенос из темы про FCS где этому вопросу совершенно нечего делать.

В той теме барон сконцентрировался на защищенности. Есть однако в сравнении этих двух танков и другие аспекты, которые показывают на какие жертвы приходится идти "малышам".

Приведу навскидку два.

1) Экипаж. Да-да, я знаю, трех человек достаточно за глаза, лишний человек это совершенно лишне и т.п. Но факт остается фактом - в чифтене место четвертому члену экипажа нашлось. При прочих равных это достоинство.

2) Боекомплект. Чифтен несет 64 выстрела. Причем сгораемые части размещены в закрытых "мокрых" водно-гликолевых укупорках. Танк Т-64 несет фактически половину этого количества, 37 штук, и как они размещены лучше детям перед сном не рассказывать.

3) А теперь немного о том как эволюционировал вес чифтена и какие стояли приоритеты. Дело в том что изначально чифтен был скомпонован под 45 тонн, то есть отличие по весу от Т-64А было гораздо меньше чем под конец. В ходе работ масса выросла, например, по таким причинам (специально привожу те из них что не стояли перед Т-64):

- изначально углы подвижности орудия были выбраны +15...-7,5. Это уже лучше чем на Т-64 (+14...-6, причем при выключенном стабилизаторе), но военным показалось мало, они потребовали +20...-10. Это увеличило высоту башни с неизбежным ростом массы на 1,5 т.

- рассматривался вопрос установки более компактного электрогидравлического привода по немецким и американским лекалам (такой же принцип привода и на танке Т-64), но из соображений пожаробезопасности установлен более массивный электромеханический привод

- огромные проблемы с двигателем были вызваны стандартом НАТО, требующим полную многотопливность. Двигатель должен был работать на дизтопливе, бензине, керосине и мазуте. Причем все четыре типа топлива основные. Добиться этого конечно не удалось, реально танки всегда ездили на дизеле, однако для этого потребовалось переделывать все МТО, с увеличением массы на 1 т, а потом еще раз переделывать (и еще утяжелять), например выносить элементы выхлопной системы в бронированные короба наружу, чтобы исправить выявленныеопытнойэксплуатацией проблемы с двигателем.

- все вышеуказанное потребовало усилить узлыподвески, с новым ростом массы

- немцы потребовали установить на чифтены асфальтоходные гусеницы, что увеличило их массу

Где-то так вобщем. Простое сравнение массы не рисует полной картины словом. А формулировка "Т-64 легче чифтена поскольку сделан на основе передовых решений" это вообще во многом просто жульничество.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 05:30:33)
Дата	30.06.2009 15:09:07

Re: Т-64 и...

>на какие жертвы приходится идти "малышам".

У Т-64, как и у Т-64А было одно важное преимущество, кроме превосходства по бронезащите - небольшая лобовая проекция. Углы склонения пушки - это, я вижу, последний аргумент, который остался, если не считать перевирания габаритов брони Т-64 и преиуваличения брони "Чифтейна"! Так вот, это вовсе не проблема и жертва "малышей", у 70-тонного слоника ИС-7 углы склонения были вдвое меньше 64-ки. А угол -6 град был вполне достаточен.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (30.06.2009 15:09:07)
Дата	30.06.2009 19:11:42

Re: Т-64 и...

> Углы склонения пушки - это, я вижу, последний аргумент, который остался

Ммм а с аргументом про боекомплект что случилось? Он неверен? А разъяснения длинные почему росла масса тоже в одно ухо влетели в другое вылетели? Ну дык что тогда с тобой спорить то :)

> если не считать перевирания габаритов брони Т-64

Учитывая что ты их тоже благополучно переврал мне ни капли не зазорно. Причина "перевирания" не в злом умысле а в неполноте информации в источнике.

> и преиуваличения брони "Чифтейна"!

Не вижу где я что там "преиуваличил".

> Так вот, это вовсе не проблема и жертва "малышей", у 70-тонного слоника ИС-7 углы склонения были вдвое меньше 64-ки.

Не забудь гросстрактор еще упомянуть. Причем тут ИС-7? Я тебе специально написал что танк "чифтен" СПЕЦИАЛЬНО СТАЛ ТЯЖЕЛЕЕ чем должен был чтобы обеспечить бОльшие углы подвижности вооружения. Так что это именно жертва малышей.

> А угол -6 град был вполне достаточен.

Тебе достаточен - а больше мало кому достаточен, понимаешь ли беда-то какая. И в частности твоему кумиру Морозову тоже был недостаточен почему-то. Не нужно выдавать нужду за добродетель.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (30.06.2009 19:11:42)
Дата	30.06.2009 23:26:33

Re: Т-64 и...

>Ммм а с аргументом про боекомплект что случилось? Он неверен? А разъяснения длинные почему росла масса тоже в одно ухо влетели в другое вылетели? Ну дык что тогда с тобой спорить то :)

Что за аргумент про боекомплект? "Чифтейны" запакованы выстрелами по всему корпусу еще больше 64-ки. А разъяснения твои, на чем основаны? Можешь источник привести?
А разъяснения твои длинные я могу назвать просто необоснованной болтологией.

>Учитывая что ты их тоже благополучно переврал мне ни капли не зазорно. Причина "перевирания" не в злом умысле а в неполноте информации в источнике.

Что я переврал? Я сказал четко габариты брони Т-64 и Т-64А и стойкость по куме.

>Не вижу где я что там "преиуваличил".

Я вижу твои представления о броне "чифтена" основаны на домыслах.

>Не забудь гросстрактор еще упомянуть. Причем тут ИС-7? Я тебе специально написал что танк "чифтен" СПЕЦИАЛЬНО СТАЛ ТЯЖЕЛЕЕ чем должен был чтобы обеспечить бОльшие углы подвижности вооружения. Так что это именно жертва малышей.

А зачем ты специальн онаписал про "какие жертвы приходится идти малышам"?
Что МЗ это жертва? Или может комбинированная броня? Или меньший силуэт?
Про то, что чифтен "специально" стал тяджелее именно ради этого хотелось бы услышать цитату.

>Тебе достаточен - а больше мало кому достаточен, понимаешь ли беда-то какая. И в частности твоему кумиру Морозову тоже был недостаточен почему-то. Не нужно выдавать нужду за добродетель.

Это уже речь о танке с новой компановкой, где большие углы снижения связаны с требованием по повышении высоты линии огня. Т.е. аргумент к Т-64 и "Чифтену" не относится.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (30.06.2009 23:26:33)
Дата	01.07.2009 13:33:36

Re: Т-64 и...

>Что за аргумент про боекомплект? "Чифтейны" запакованы выстрелами по всему корпусу еще больше 64-ки.

То есть в Т-64А при желании тоже можно разместить 64 выстрела? (д/н)

> А разъяснения твои, на чем основаны? Можешь источник привести?

Могу конечно. См. оспрейку по чифтену например.

>А разъяснения твои длинные я могу назвать просто необоснованной болтологией.

Да я тебя тоже много как могу назвать - но сдерживаюсь по большей части :)

>Что я переврал? Я сказал четко габариты брони Т-64 и Т-64А и стойкость по куме.

Неохота копаться в навозной куче, но ты сказал "450 под углом 30 градусов, габарит около 600". На самом деле там 300-350 под разными композитными углами, габарит 400-450. То есть ровно в полтора раза меньше чем ты "четко сказал".

>А зачем ты специальн онаписал про "какие жертвы приходится идти малышам"?

Потому что это правда.

>Что МЗ это жертва?

Исключение члена экипажа - жертва.

> Или может комбинированная броня?

Нет, это прогрессивное решение.

> Или меньший силуэт?

Это не жертва. Жертва - это последствия этого, такие как малый внутренний объем, плохая обитаемость, недостаточная подвижность орудия и т.п.

>Про то, что чифтен "специально" стал тяджелее именно ради этого хотелось бы услышать цитату.

Пожалуйста: "The design of the turret had also undergone alteration following a revised User Requirement in November 1957 for an increase in gun elevation and depression from +15 degrees and -7.5 degrees to +20 and -10 respectively. This necessitated a larger turret, which inevitably meant an increase in weight"

>Это уже речь о танке с новой компановкой, где большие углы снижения связаны с требованием по повышении высоты линии огня.

Это у тебя цель и средство перепутались немножко :)

> Т.е. аргумент к Т-64 и "Чифтену" не относится.

Относится.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (01.07.2009 13:33:36)
Дата	01.07.2009 14:40:52

Re: Т-64 и...

>То есть в Т-64А при желании тоже можно разместить 64 выстрела? (д/н)

Да но чуть меньше, принципиально возможно, например на "Аль-халиде" с примерно схожим внутренним объемом можно разместить 55 выстрелов.

>Могу конечно. См. оспрейку по чифтену например.

И где там написано это?

>Неохота копаться в навозной куче, но ты сказал "450 под углом 30 градусов, габарит около 600". На самом деле там 300-350 под разными композитными углами, габарит 400-450. То есть ровно в полтора раза меньше чем ты "четко сказал".

Да повтрояю еще раз:
габарит Т-64 - 600-670 мм в пределах курсового угла 30 град.
У Т-64А - 475 мм в пределах курсового угла 30 град.

На самом деле там 300-350? Это где?

>Потому что это правда.

это не правда :-)

>Исключение члена экипажа - жертва.
>> Или может комбинированная броня?
>Нет, это прогрессивное решение.
>> Или меньший силуэт?
>Это не жертва. Жертва - это последствия этого, такие как малый внутренний объем, плохая обитаемость, недостаточная подвижность орудия и т.п.

Это смотря как все воспринимать, малый внутренний объем - дает возможность усилить броню, подвижность орудия и внутренним объемом связи не имеет и недостаточная она только для тех у кого уже кончились все аргументы по критике отечественного танкостроения ))
Обитаемость там тоже в целом равная, см. полезный внутренний объем танков - основную часть большего внутреннего объема теряется на огромное МТО. Исключение члена экипажа - было бы жертвой если бы его функйии исполняли другие, а в Т-64 его задачи выполняет МЗ. Перспективность решения доказало время - все новые танки последних лет с МЗ.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (01.07.2009 14:40:52)
Дата	01.07.2009 16:43:39

Re: Т-64 и...

>Да но чуть меньше, принципиально возможно, например на "Аль-халиде" с примерно схожим внутренним объемом можно разместить 55 выстрелов.

А можно схему размещения поглядеть? Как-то я смутно себе подобное представляю, особенно с учетом меньшей емкости АЗ чем на Т-64.

Уж про мокрую укладку пока даже не заикаюсь...

>>Могу конечно. См. оспрейку по чифтену например.
>
>И где там написано это?

Что конкретно "это"?

>Да повтрояю еще раз:
>габарит Т-64 - 600-670 мм в пределах курсового угла 30 град.
>У Т-64А - 475 мм в пределах курсового угла 30 град.

На танке Т-64А габарит бронирования не просто уменьшился, но уменьшился аж на 40 процентов? Это что-то новое! 475 мм нигде на промерах разрезов объекта 167М у меня не достигается.

>На самом деле там 300-350? Это где?

Да везде... Но это не габарит а толщина по нормали к броне.

>Это смотря как все воспринимать, малый внутренний объем - дает возможность усилить броню, подвижность орудия и внутренним объемом связи не имеет и недостаточная она только для тех у кого уже кончились все аргументы по критике отечественного танкостроения ))

Вообще-то об этом пишется уже многие десятилетия.

>Обитаемость там тоже в целом равная, см. полезный внутренний объем танков - основную часть большего внутреннего объема теряется на огромное МТО. Исключение члена экипажа - было бы жертвой если бы его функйии исполняли другие, а в Т-64 его задачи выполняет МЗ.

МЗ выполняет ровно одну задачу четвертого члена экипажа - заряжание орудия. Все остальные задачи свалились на оставшихся трех человек.

> Перспективность решения доказало время - все новые танки последних лет с МЗ.

С таким же успехом можно сказать что время этому перспективному решению пришло только сейчас, а тогда оно было преждевременным.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	DM
К	Василий Фофанов (01.07.2009 16:43:39)
Дата	02.07.2009 18:01:44

Вас рассудить по габариту брони башни или предпочитаете поспорить? :) (-)

От	Василий Фофанов
К	DM (02.07.2009 18:01:44)
Дата	02.07.2009 18:36:50

Рассудить, заранее спасибо

Что бы там ни говорил барон, у меня никакой специальной повестки дня нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	DM (02.07.2009 18:01:44)
Дата	02.07.2009 18:17:35

Re: Вас рассудить...

Рассуди, а все все равно будут спорить :-)

От	DM
К	Harkonnen (02.07.2009 18:17:35)
Дата	02.07.2009 18:38:51

Для Т-64А

>Рассуди, а все все равно будут спорить :-)

[15K]

Практически во всех сечениях габарит меняется по высоте.
Это именно ГАБАРИТ (без показаных карманов наполнителя)
размер дан по горизонту.

От	Harkonnen
К	DM (02.07.2009 18:38:51)
Дата	02.07.2009 19:00:29

Re: Для Т-64А

>Практически во всех сечениях габарит меняется по высоте.
>Это именно ГАБАРИТ (без показаных карманов наполнителя)
>размер дан по горизонту.

Какой-то "левый" рисунок - не соответсвует как 434 так и 432.

[136K]

От	DM
К	Harkonnen (02.07.2009 19:00:29)
Дата	02.07.2009 19:02:49

Re: Для Т-64А

>Какой-то "левый" рисунок - не соответсвует как 434 так и 432.

Как скажешь. :)

[41K]

>[136K]

От	Harkonnen
К	DM (02.07.2009 19:02:49)
Дата	02.07.2009 19:06:07

Re: Для Т-64А

>Как скажешь. :)

Так в том то и прикол, что тут спор про башню был не Т-64А! А Т-64.

От	Harkonnen
К	Harkonnen (02.07.2009 19:06:07)
Дата	02.07.2009 19:14:30

Re: Для Т-64А

>Так в том то и прикол, что тут спор про башню был не Т-64А! А Т-64.

Да, тогда все понятно, в принципе совпадает, только вопрос по какому сечению этот "срез" взят, там есть различия некоторые.
Габарит у башни 434 - 390 мм/30 град (т.е. 450 мм). По ходу производства у башни были варианты.

От	DM
К	Harkonnen (02.07.2009 19:06:07)
Дата	02.07.2009 19:07:37

Re: Для Т-64А

>>Как скажешь. :)
>
>Так в том то и прикол, что тут спор про башню был не Т-64А! А Т-64.
Спор был про оба танка. А то, что это А-шка я в заголовке сразу указал (кстати).

От	Василий Фофанов
К	DM (02.07.2009 19:07:37)
Дата	02.07.2009 19:21:35

Re: Для Т-64А

>Спор был про оба танка. А то, что это А-шка я в заголовке сразу указал (кстати).

Точно. Вопрос к Андрею - вопрос с Т-64А против чифтена считать закрытым можно? Стойкость лобовой брони этих танков сопоставима если брать монолитные 190/60 в случае чифтена и 400-450 габарита комбинированной брони стойкостью не более литой стали в случае Т-64А? Или таки нет?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.07.2009 19:21:35)
Дата	02.07.2009 19:40:35

Re: Для Т-64А

>Точно. Вопрос к Андрею - вопрос с Т-64А против чифтена считать закрытым можно?

Может быть ты покажешь чертеж "Чифтейна", тогда и можно будет считать закрытым.

>Стойкость лобовой брони этих танков сопоставима если брать монолитные 190/60 в случае чифтена и 400-450 габарита комбинированной брони стойкостью не более литой стали в случае Т-64А? Или таки нет?

Что-то я не понял формулировки! 190/60 - это где у него, мы пока что более менее ясным можем считать и могли вопрос брони Т-64А, но не чифтейна, кто-то кстати в свое время обещал выложить какие-то подробные данные и рассчеты по "чифтену".
Слово "сопоставима" тоже не очень верно, сравним например сечение по башне "Чифтейна" и Т-64А, разница очень существенна.

"400-450 габарита комбинированной брони стойкостью не более литой стали" - что то не понял этой фразы, а на "Чифтейне" что броня менее литая?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (02.07.2009 19:40:35)
Дата	02.07.2009 22:57:31

Re: Для Т-64А

>>Точно. Вопрос к Андрею - вопрос с Т-64А против чифтена считать закрытым можно?
>
>Может быть ты покажешь чертеж "Чифтейна", тогда и можно будет считать закрытым.

Разумеется. Но пока придется ограничиться имеющимися данными.

>Что-то я не понял формулировки! 190/60 - это где у него

Во лбу.

>, мы пока что более менее ясным можем считать и могли вопрос брони Т-64А, но не чифтейна, кто-то кстати в свое время обещал выложить какие-то подробные данные и рассчеты по "чифтену".

Пока не успел увы.

>Слово "сопоставима" тоже не очень верно, сравним например сечение по башне "Чифтейна" и Т-64А, разница очень существенна.

А по-моему, если не считать того что башня чифтена куда более вытянута в осевом направлении, как раз не очень существенна.

>"400-450 габарита комбинированной брони стойкостью не более литой стали" - что то не понял этой фразы, а на "Чифтейне" что броня менее литая?

Объясняю фразу. Броня Т-64А - композитная, состоит примерно на 55% из стали и на 45% из наполнителя. Все примененные на Т-64А наполнители имеет габаритную стойкость ниже монолитной стали. Значит суммарная стойкость габарита Т-64А заведомо не превышает стойкости такого же габарита сплошной стали. Отсюда та самая фраза "не более" - стойкость лба Т-64А предлагается СВЕРХУ оценить такой же башней целиком из монолитной стали. Стойкость стальных элементов, за неимением точных сведений по стойкости ни литой брони Т-64, ни чифтена, думаю будет корректно принять равной. Получаем сопоставимые величины, конечно при условии что габарит чифтена действительно около 400 мм - согласен что увы пока решающих свидетельств нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.07.2009 22:57:31)
Дата	03.07.2009 00:58:14

Re: Для Т-64А

>>>Все примененные на Т-64А наполнители имеет габаритную стойкость ниже монолитной стали.

Для начала - почему стойкость наполнителя с корундовыми шарами меньше стали?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (03.07.2009 00:58:14)
Дата	03.07.2009 01:00:17

Re: Для Т-64А

>Для начала - почему стойкость наполнителя с корундовыми шарами меньше стали?

Потому что шары не корундовые. См. по соседству.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (03.07.2009 01:00:17)
Дата	03.07.2009 01:10:14

Re: Для Т-64А

>Потому что шары не корундовые. См. по соседству.

шары корундовые.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (03.07.2009 01:10:14)
Дата	03.07.2009 01:35:35

Re: Для Т-64А

>шары корундовые.

В какой момент времени?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (03.07.2009 01:35:35)
Дата	03.07.2009 01:53:39

Re: Для Т-64А

>>шары корундовые.
>
>В какой момент времени?

Слушай, а не пойти ль тебе куда-нибудь? Сявка
(с) В. Фофанов.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (03.07.2009 01:53:39)
Дата	03.07.2009 12:18:00

Re: Для Т-64А

>Слушай, а не пойти ль тебе куда-нибудь? Сявка
>(с) В. Фофанов.

С тобой все в порядке? Такая реплика в ответ на вопрос "в какой момент времени на танке появились корундовые шары", демонстрирует серьезное расстройство. В отличие от такой же реплики в ответ на необоснованные личные обвинения, в каком случае она уместна и неизбежна.

Повторяю вопрос - в какой момент на танке появились корундовые шары (а не ультрафарфоровые).

Что-то ты совершенно скатился во флейм и на протяжении последнего дня в тему не принес вообще ничего кроме бессвязных выкриков и малоуместных смайликов. Может в самом деле воспользуешься советом процитированном выше?

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (03.07.2009 12:18:00)
Дата	03.07.2009 18:35:30

Re: Для Т-64А

>С тобой все в порядке? Такая реплика в ответ на вопрос "в какой момент времени на танке появились корундовые шары"

Какой "вопрос" такой и ответ! Это общеизвестно и 100 раз упомянуто!

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (02.07.2009 22:57:31)
Дата	02.07.2009 23:34:03

Re: Для Т-64А

>Объясняю фразу. Броня Т-64А - композитная, состоит примерно на 55% из стали и на 45% из наполнителя. Все примененные на Т-64А наполнители имеет габаритную стойкость ниже монолитной стали. Значит суммарная стойкость габарита Т-64А заведомо не превышает стойкости такого же габарита сплошной стали. Отсюда та самая фраза "не более" - стойкость лба Т-64А предлагается СВЕРХУ оценить такой же башней целиком из монолитной стали. Стойкость стальных элементов, за неимением точных сведений по стойкости ни литой брони Т-64, ни чифтена, думаю будет корректно принять равной. Получаем сопоставимые величины, конечно при условии что габарит чифтена действительно около 400 мм - согласен что увы пока решающих свидетельств нет.
У алюминия габаритная стойкость ниже стали. У корунда выше. Против КС. И 190/60 это все-таки 380 мм, а не 400 мм, не нужно миллиметры растягивать ^_~ Так что 380 мм Чифтена, выходят против 400-450 мм Т-64, где часть материала более стойкая, чем сталь. Существование 600 мм габарита у башни с алюминиевым наполнителем ни один из имеющихся источников напрямую не опровергает, зато есть источники напрямую на этот габарит указывающие.

В ТиВ для корундовой башни указана стойкость: 115-мм КС с вероятностью 0,75, с габаритом и структурой бронирования это не входит в противоречие. Для Чифтена в файлах указана поражаемость для 84-мм кумулятивной БЧ. Уж не знаю что была за БЧ, но ЕМНИП отечественный 85-мм КС с медной воронкой пробивал 350 мм. При габаритном коэффициент литой брони в 0,9, габарит 380 мм дает стойкость 342 мм. Как-бы все сходится ^_^ Еще нужно учитывать, что часть 60гр в лбе башни Чифтена обеспечивается углом подворота. При отдаление угла обстрела от нуля, общий композитный угол будет уменьшаться, и все станет еще более тухло. У Т-64, а точнее объекта 434, как видно выше, даже с ростом угла честный габарит в 400+ мм продолжает обеспечиваться.

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (02.07.2009 23:34:03)
Дата	03.07.2009 00:57:10

Re: Для Т-64А

>У алюминия габаритная стойкость ниже стали. У корунда выше. Против КС.

Корунда там не было, был ультрафарфор. В нем глинозема как правило порядка половины. Сравнимой со сталью габаритной эффективности не обеспечивает, ни по КС ни тем более по БПС. Повторно настаиваю что принимая весь габарит за сталь я делаю танку Т-64А большую поблажку.

> И 190/60 это все-таки 380 мм, а не 400 мм, не нужно миллиметры растягивать ^_~

Я сказал защищенность сравнима. Разница в 5% по сравнению с ВЕРХНЕЙ оценкой стойкости - сравнима или нет, как на ваш взгляд? А ведь я еще оставил за рамками что на угле 60 градусов все наши снаряды того периода уже резко теряют в эффективности.

> Так что 380 мм Чифтена, выходят против 400-450 мм Т-64, где часть материала более стойкая, чем сталь.

Пока не вижу как.

> Существование 600 мм габарита у башни с алюминиевым наполнителем ни один из имеющихся источников напрямую не опровергает, зато есть источники напрямую на этот габарит указывающие.

До появления чертежей пока оставим это в стороне. Но замечу что трудно представить что габарит уменьшили, пойдя на снижение стойкости. Если его и уменьшали, стойкость должны были считать неизменной.

>В ТиВ для корундовой башни указана стойкость

Не корундовой а ультрафарфоровой.

> Для Чифтена в файлах указана поражаемость для 84-мм кумулятивной БЧ. Уж не знаю что была за БЧ, но ЕМНИП отечественный 85-мм КС с медной воронкой пробивал 350 мм.

Я писал уже. Это может быть только выстрел к карлу густаву. Он должен сравниваться не с нашими выстрелами к танковым пушкам, а нашими выстрелами к гранатометам. Он пробивает порядка 400 мм.

> Еще нужно учитывать, что часть 60гр в лбе башни Чифтена обеспечивается углом подворота.

Да нет, наоборот скорее, угол подворота увеличивает угол до 65 и больше градусов насколько могу судить. 60 градусов у чифтена наклон нормали. Но я готов огласиться что за пределами углов порядка 20 градусов Т-64А наверняка лидирует.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (03.07.2009 00:57:10)
Дата	03.07.2009 15:06:02

Re: Для Т-64А

>>У алюминия габаритная стойкость ниже стали. У корунда выше. Против КС.
>
>Корунда там не было, был ультрафарфор. В нем глинозема как правило порядка половины. Сравнимой со сталью габаритной эффективности не обеспечивает, ни по КС ни тем более по БПС. Повторно настаиваю что принимая весь габарит за сталь я делаю танку Т-64А большую поблажку.
Корунд и есть ультрафарфор. Спеченая керамика на основе Al203. Процентное содержание глинозема в электротехническом ультрафарфоре имеет отдаленное отношение к броневым материалам. Броневой стеклотекстолит, например, более плотный чем "гражданские" аналоги. Вообще конечно конкретное значение габаритной эффективности вопрос интересный. ТиВ:"... удельная струегасящая способность в 2-2,5 раза выше..." Габаритная эффективность будет зависть от плотности керамики, ГЭ будет равне единице относительно RHA (и больше единицы относительно литой стали) при плотности в равной 3,1-3,9 т/м3 Но конкретное значение не указано, согласен, что здесь туман. Есть отправная точка по стойкости от 115-мм КС. 420-440 мм эквивалента должно быть, иначе снаряд не удержать.

>Я сказал защищенность сравнима. Разница в 5% по сравнению с ВЕРХНЕЙ оценкой стойкости - сравнима или нет, как на ваш взгляд? А ведь я еще оставил за рамками что на угле 60 градусов все наши снаряды того периода уже резко теряют в эффективности.
Сравнимы, вопрос в том к чему приводит разница. Если она выходит за возможности снарядов получается качественное изменение в защищенности. И на угле 60 гр КС еще не теряют в эффективности.

>До появления чертежей пока оставим это в стороне. Но замечу что трудно представить что габарит уменьшили, пойдя на снижение стойкости. Если его и уменьшали, стойкость должны были считать неизменной.
Ну так стойкость и не снижали. Было ТЗ, на защиту от 115-мм КС, как самого мощного отечественного противотанкового средства на момент, от него и плясали, ИМХО. На алюминии башня выходила 600 мм, на корунде 450 мм. Только физический габарит в 600 мм не устраивал, механик водитель не мог вылазить нормально, плюс вопросы живучести. Вот и начался ~~попил~~ НИР по поиску более компактных и живучих решений.

>Я писал уже. Это может быть только выстрел к карлу густаву. Он должен сравниваться не с нашими выстрелами к танковым пушкам, а нашими выстрелами к гранатометам. Он пробивает порядка 400 мм.
А почему не 84-мм КС? А может БЧ от 90-мм КС? Кто их знает, британцев как они мерили, может по фактическому диаметру воронки? Карл Густав всего лишь гипотеза, твердых доказательств не имеет.

>> Еще нужно учитывать, что часть 60гр в лбе башни Чифтена обеспечивается углом подворота.
>
>Да нет, наоборот скорее, угол подворота увеличивает угол до 65 и больше градусов насколько могу судить. 60 градусов у чифтена наклон нормали. Но я готов огласиться что за пределами углов порядка 20 градусов Т-64А наверняка лидирует.
Вот только не надо растягивать теперь углы. Сначала 380 мм округлим до 400, потом к углу еще 5 ед. припишем. Вот уже 474 мм набежало ^_~

От	Harkonnen
К	Ibuki (03.07.2009 15:06:02)
Дата	03.07.2009 18:37:59

Re: Для Т-64А

>>>механик водитель не мог вылазить нормально

А откуда такие данные? Отлично там м-в мог вылазить, на том же Т-80У габарит 600 мм и вылазит отлично, причем там еще и ДЗ. На Т-90 и Оплотах габарит до 700 мм, а проблем ттоже нет.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (03.07.2009 00:57:10)
Дата	03.07.2009 01:09:21

Re: Для Т-64А

>Корунда там не было, был ультрафарфор. \

))))))))))
Ты так яростно говорил про "источник", а как это:
Бортовая броня танка 80 мм была достаточно серьёзна и превосходила толщину лобовой брони новейшего в то время западногерманского танка «Леопард». Кроме того, даже толщина бортовой брони была дифференцирована: в районе боевого отделения и отделения управления больше, в районе МТО меньше.

Может вернешься к теме?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (03.07.2009 01:09:21)
Дата	03.07.2009 01:37:55

Re: Для Т-64А

>>Корунда там не было, был ультрафарфор. \
>
>))))))))))

Это как понимать?

>Ты так яростно говорил про "источник", а как это:
>Бортовая броня танка 80 мм была достаточно серьёзна и превосходила толщину лобовой брони новейшего в то время западногерманского танка «Леопард». Кроме того, даже толщина бортовой брони была дифференцирована: в районе боевого отделения и отделения управления больше, в районе МТО меньше.
>

Согласен с этим. Что теперь?

>Может вернешься к теме?

К какой именно теме я должен вернуться?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (03.07.2009 01:37:55)
Дата	03.07.2009 01:55:08

Re: Для Т-64А

>К какой именно теме я должен вернуться?

Тема - Т-64 и "чифтен".

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (03.07.2009 01:55:08)
Дата	03.07.2009 12:12:54

Re: Для Т-64А

>Тема - Т-64 и "чифтен".

А я на какой сейчас теме?

От	Василий Фофанов
К	DM (02.07.2009 18:38:51)
Дата	02.07.2009 18:51:52

Спасибо

Ну собственно ЧТД, действительно по всей проекции целевой габарит 400-450 а вовсе не 600-675. Можно два вопроса?

0) Ну если уж на то пошло, то на основании какого источника чертеж?
1) существовала ли действительно башня с габаритом в районе 600?
2) Там где 330-390 - это надо так понимать с учетом выборки под цапфы?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	DM
К	Василий Фофанов (02.07.2009 18:51:52)
Дата	02.07.2009 18:59:16

Re: Спасибо

>Ну собственно ЧТД, действительно по всей проекции целевой габарит 400-450 а вовсе не 600-675. Можно два вопроса?

>0) Ну если уж на то пошло, то на основании какого источника чертеж?
Сборочный чертеж башни об.434
>1) существовала ли действительно башня с габаритом в районе 600?
Не могу сказать. У меня далеко не вся информация, которую хотелось бы знать.
>2) Там где 330-390 - это надо так понимать с учетом выборки под цапфы?
Да. В этом сечении изнутри - страх господен :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (01.07.2009 16:43:39)
Дата	01.07.2009 20:19:23

Re: Т-64 и...

>На танке Т-64А габарит бронирования не просто уменьшился, но уменьшился аж на 40 процентов? Это что-то новое! 475 мм нигде на промерах разрезов объекта 167М у меня не достигается.

У Т-64А по сравнению с Т-64 (600 мм) габарит уменьшили.
Это для тебя новость?
475 мм у Т-64А, а на у 167М. В любом случае - покажи, что ты вообше меряешь и откуда у тебя твои цифры получаются странные. Ты углы при измерениях учитываешь?

>С таким же успехом можно сказать что время этому перспективному решению пришло только сейчас, а тогда оно было преждевременным.

Чего вдруг? Потомуц что на западе до этого доросли только сейчас?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (01.07.2009 20:19:23)
Дата	01.07.2009 20:57:12

Re: Т-64 и...

>У Т-64А по сравнению с Т-64 (600 мм) габарит уменьшили.
>Это для тебя новость?

Да, новость. В Чобитке, Саенко никакого изменения габарита между Т-64 и Т-64А нет. И можно ли узнать как объект 434, имея габарит на 40% меньше, при этом умудряется весить на 2 тонны больше 432? На что в нем пошли лишние 4 тонны массы, вряд ли меньше учитывая такую экономию на лобовой броне?

Пока что все это абсолютно голословно. Где источники?

>475 мм у Т-64А, а на у 167М.

У меня другого чертежа нет. Им воспользоваться кажется ты сам посоветовал?

> В любом случае - покажи, что ты вообше меряешь и откуда у тебя твои цифры получаются странные. Ты углы при измерениях учитываешь?

Учитываю, учитываю.

>>С таким же успехом можно сказать что время этому перспективному решению пришло только сейчас, а тогда оно было преждевременным.
>
>Чего вдруг? Потомуц что на западе до этого доросли только сейчас?

Например именно поэтому, да.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (01.07.2009 20:57:12)
Дата	01.07.2009 23:31:43

Re: Т-64 и...

>Да, новость. В Чобитке, Саенко никакого изменения габарита между Т-64 и Т-64А нет. И можно ли узнать как объект 434, имея габарит на 40% меньше, при этом умудряется весить на 2 тонны больше 432? На что в нем пошли лишние 4 тонны массы, вряд ли меньше учитывая такую экономию на лобовой броне?

>Пока что все это абсолютно голословно. Где источники?

О! нашел такой опубликованнный источник -
Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 30 декабря 1966 г. № 982-321 танк был принят на вооружение Советской Армии и утверждены его основные характеристики:
1. Боевой вес – 36 5+2% тонн.
2. Экипаж – 3 человека.
3. Вооружение: 115-мм гладкоствольная пушка Д-68 и 7,62-мм спаренный пулемет ПКТ.
4. Боекомплект: 40 выстрелов к пушке, из них 30 в механизме заряжания, 2000 патронов к пулемету.
5. Боеприпасы:
– подкалиберный снаряд: бронепробиваемость на дистанции 2 км 110 мм/60° начальная скорость снаряда 1615 м/сек.; дальность прямого выстрела 1870 м.; – кумулятивный снаряд: бронепробиваемость 200 мм/60°; начальная скорость 950 м/сек.; дальность прямого выстрела 990 м;
– осколочно-фугасный снаряд: начальная скорость 800 м/сек.; максимальная дальность при угле возвышения 14° – 8960м.
6. Система стабилизации вооружения – 2-х плоскостная 2Э18.
7. Прицел-дальномер дневной – оптический ТПД-43Б.
8. Прицел ночной – электронно-оптический ТПН-1-43.
9. Лобовая броня:
– корпуса (верхний наклонный лист комбинированный) 80 мм стальной лист + 105 мм стеклопластик + 20 мм стальной лист/68°;
– башня литая комбинированная с алюминиевым наполнителем толщиной (лоб и борта в секторе ±35°) 600-675 мм, конструктивные углы 10-50°.
10. Кратность ослабления радиации:
проникающей – 16, от зараженной местности – 18.
11. Коллективная защита – герметизация, нагнетатель-сепаратор.
12. Удельная мощность – 19,5 л.с./т.
13. Максимальная скорость: вперед до 70 км/ч, назад 5 км/ч.
14. Запас хода по шоссе – 600-650 км.
15. Двигатель – двухтактный дизель 5ТДФ мощностью 700 л.с.
16. Габаритные размеры: длина 8948 мм; ширина 3415 мм (погрузочная ширина по гусеницам 3270 мм); высота 2154 мм и клиренс 476,5 мм.
17. Среднее удельное давление гусеницы на грунт – 0,8 кг/кв.см.
18. Глубина преодоления водных преград по дну: брод – 1 м, с ОПВТ до 5 м.
19. Гарантийная наработка – 3000 км пробега.
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/russian-tank_t64.htm

А вообще-то кроме замеров по чертежам это все не раз обсуждалось на форумах и подробно пояснялось желающим на сайте НИИ Стали (Увы, их прошлый гостевой форум помер).
Раньше что-то возражений у тебя не было, а вот теперь когда у тебя встала задача опорочить отечественные танки то значения для "Чифтейна" умножаешь на 2, а для Т-64 - делишь на два )

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (01.07.2009 23:31:43)
Дата	01.07.2009 23:51:04

Re: Т-64 и...

Повторяю вопрос Андрей - куда делись 4 тонны при переходе от Т-64 к Т-64А? Масса танка выросла на 2 тонны, габарит брони упал на 40%? Абсурд какой-то, не находишь?

Любопытно также, что полуторакратное отставание объекта 167М от 432 по бронированию не было замечено на совещании 26 февраля 1964 года, когда этот танк зарубили. А ведь претензией к танку было именно то что харьковчанин имеет преимущество по бронезащите. Какое преимущество - тоже написано: НЛД уменьшен до 80 мм, а борта до 70 мм. То что лоб уменьшен аж на 200 мм почему-то высокая комиссия не заметила :)

>А вообще-то кроме замеров по чертежам это все не раз обсуждалось на форумах и подробно пояснялось желающим на сайте НИИ Стали (Увы, их прошлый гостевой форум помер).

Понятно. То есть источников у тебя нет.

>Раньше что-то возражений у тебя не было, а вот теперь когда у тебя встала задача опорочить отечественные танки

Слушай, а не пойти ль тебе куда-нибудь? Бдительный ты наш. Это меня эта сявка будет обвинять в том что у меня "встала задача опорочить"! Сам уже достал всех своим "украинским подходом", и еще смеет тявкать. Приехали :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (01.07.2009 23:51:04)
Дата	02.07.2009 00:08:11

Re: Т-64 и...

>Повторяю вопрос Андрей - куда делись 4 тонны при переходе от Т-64 к Т-64А? Масса танка выросла на 2 тонны, габарит брони упал на 40%? Абсурд какой-то, не находишь?

Не нахожу, ты видимо массы танков не знаешь.

>Любопытно также, что полуторакратное отставание объекта 167М от 432 по бронированию не было замечено на совещании 26 февраля 1964 года, когда этот танк зарубили.

Там была одинаковая схема бронирования, н танк этот не реализован, так что могли и не заметить )))

>Понятно. То есть источников у тебя нет.

То, что тебе привели выше не источник? Или не подходят источники которые только тебе нравятся?

>Слушай, а не пойти ль тебе куда-нибудь? Бдительный ты наш. Это меня эта сявка будет обвинять в том что у меня "встала задача опорочить"! Сам уже достал всех своим "украинским подходом", и еще смеет тявкать. Приехали :)

Аргументов у тебя - ноль, а хамства полно. Истерика началась, зову санитаров :-)

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (02.07.2009 00:08:11)
Дата	02.07.2009 00:25:14

Re: Т-64 и...

>Не нахожу, ты видимо массы танков не знаешь.

Видимо не знаю, данные что один 36, а второй 38 - явно не верны. Если ты знаешь просвети.

>Там была одинаковая схема бронирования, н танк этот не реализован, так что могли и не заметить )))

Остроумно.

>То, что тебе привели выше не источник? Или не подходят источники которые только тебе нравятся?

Я пока не могу объяснить этой рассогласованности, но вариант что между Т-64 и Т-64А броню уменьшили в полтора раза меня не убеждает.

>Аргументов у тебя - ноль, а хамства полно. Истерика началась, зову санитаров :-)

Не возражаю. Твои бездоказательные и лживые обвинения меня в том что передо мной "встала задача" являются очевидной провокацией, которой учитывая твой послужной список будет надеюсь дана справедливая оценка.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.07.2009 00:25:14)
Дата	02.07.2009 00:49:52

Re: Т-64 и...

>Не возражаю. Твои бездоказательные и лживые обвинения меня в том что передо мной "встала задача" являются очевидной провокацией, которой учитывая твой послужной список будет надеюсь дана справедливая оценка.

Давай-давай, а пока вот тебе еще один источник НИИ Стали:
Niistali: Dear sir!
First versions of T-64 had a solid-cast armoring of hull and turret. But for all that the counter-HEAT effects protection level was insufficient.
The second modification of the tank already had combined protection. Hull front was composed of three components: RHA + glass-reinforced plastic + RHA. Turret had a cast main armour from half-hard steel with a cavity filled by cast aluminum alloy. This modification was short-lived because of large thickness (about 600mm).
The following modification of the turret also had a cast main armour which cavities were filled by inserts from high-strength steel. The thickness of this turret were reduced near to 400mm however survivability (ability to provide protection at multi-hitting) was insufficient.
Final modification of the turret which was manufactured as long as the tank was produced had ceramic spheres casted into cavities.
And the hull had not other modifications.
http://www.niistali.ru/gb_en2/st_gb.php?num=30&total=44

Еще будешь "брыкаться" ?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (02.07.2009 00:49:52)
Дата	02.07.2009 01:03:30

Re: Т-64 и...

>Еще будешь "брыкаться" ?

А что мне брыкаться? У меня есть замеры по чертежам, и есть подтверждающие эти замеры данные из Чобитка и Саенко. Чертежей показывающих обратное нет. В каком именно месте и при каких условиях достигается упоминаемый габарит 600 мм - нигде не раскрывается. Может противоречия нет, мало ли что в виду имеется. Башня круглая.

И вообще, ты ж уже позвал санитаров? Ну вот и сиди жди спокойно, кто ж тут брыкается-то? Очко играет чтоль.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.07.2009 01:03:30)
Дата	02.07.2009 01:18:14

Re: Т-64 и...

>А что мне брыкаться? У меня есть замеры по чертежам, и есть подтверждающие эти замеры данные из Чобитка и Саенко. Чертежей показывающих обратное нет. В каком именно месте и при каких условиях достигается упоминаемый габарит 600 мм - нигде не раскрывается. Может противоречия нет, мало ли что в виду имеется. Башня круглая.
>И вообще, ты ж уже позвал санитаров? Ну вот и сиди жди спокойно, кто ж тут брыкается-то? Очко играет чтоль.

Брони габарит указывается для башни при угле обстрела 30 град. Достигается во всех заданых условиях.
Пока что у нас есть источники:
http://www.niistali.ru/gb_en2/st_gb.php?num=30&total=44
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/russian-tank_t64.htm
Так что пока что с твоей стороны из аргументов только хамство.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.07.2009 00:25:14)
Дата	02.07.2009 00:32:07

Re: Т-64 и...

>Видимо не знаю, данные что один 36, а второй 38 - явно не верны. Если ты знаешь просвети.

А что же ты кричишь: "куда делись 4 тонны при переходе от Т-64 к Т-64А"?
Или ты не способен вычесть 36 из 38? 36+4=40.

>Не возражаю. Твои бездоказательные и лживые обвинения меня в том что передо мной "встала задача" являются очевидной провокацией, которой учитывая твой послужной список будет надеюсь дана справедливая оценка.

Доказательные очень даже, ты источник просил? - тебе источник привели.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (02.07.2009 00:32:07)
Дата	02.07.2009 00:56:36

Re: Т-64 и...

>А что же ты кричишь: "куда делись 4 тонны при переходе от Т-64 к Т-64А"?
>Или ты не способен вычесть 36 из 38? 36+4=40.

Две тонны разницы по весу, да плюс еще якобы уменьшение габарита по всей лобовой проекции с 600-675 до 400-450. Хоть тонну то выиграем еще при этом если не две?

>Доказательные очень даже, ты источник просил? - тебе источник привели.

И что же этот источник говорит про "вставшую у меня задачу опорочить отечественные танки"? Не нужно забалтывать.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.07.2009 00:56:36)
Дата	02.07.2009 01:07:40

Re: Т-64 и...

>Две тонны разницы по весу, да плюс еще якобы уменьшение габарита по всей лобовой проекции с 600-675 до 400-450. Хоть тонну то выиграем еще при этом если не две?

А это к чему вопрос? Я с тобой особого желания арифметикой не испытываю заниматься, уже вычитать хотя бы в пределах двух-четырех научились. А про массу алюминия там и корундовых шаров и стали поразмышляй сам.

>И что же этот источник говорит про "вставшую у меня задачу опорочить отечественные танки"? Не нужно забалтывать.

То что ты почти вдвое занижаешь габариты брони у отечественных танков и завышаешь ее у "Чифтейна".

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (02.07.2009 01:07:40)
Дата	02.07.2009 01:24:22

Хватит пререкаться

>То что ты почти вдвое занижаешь габариты брони у отечественных танков и завышаешь ее у "Чифтейна".

Это не так, но даже если бы это было так, тебе осталось доказать ровно столько же сколько и в начале - а именно злой умысел и преднамеренность. Что сделать будет затруднительно поскольку я опираюсь на авторитетные источники. Поэтому твои обвинения - этот поступок провокатора, а учитывая твои публикации как здесь так и на других сетевых ресурсах - еще и двуличного провокатора. Где-то так.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.07.2009 01:24:22)
Дата	02.07.2009 01:45:54

Re: Хватит пререкаться

>>я опираюсь на авторитетные источники

Привести можешь источники про габарит в книге Т-64 Чобитка, Саенко? А также замер по чертежу?

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.07.2009 01:24:22)
Дата	02.07.2009 01:37:54

Re: Хватит пререкаться

>Это не так, но даже если бы это было так, тебе осталось доказать ровно столько же сколько и в начале - а именно злой умысел и преднамеренность. Что сделать будет затруднительно поскольку я опираюсь на авторитетные источники.

Что доказывать то? Я уже все доказал и ты тут устроил в бессильно злобе истерику и обвинения меня, не касавшиеся обсуждаемой темы. Есть чертеж из ТиВ и источники которые я привел, среди них НИИ Стали, которые занимались разработкой брони для 64-ки, уж в этом то вопросе они компетентны.

>Поэтому твои обвинения - этот поступок провокатора, а учитывая твои публикации как здесь так и на других сетевых ресурсах - еще и двуличного провокатора. Где-то так.

Интересно какие такие публикации? О чем речь?

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (01.07.2009 20:57:12)
Дата	01.07.2009 21:18:41

Re: Т-64 и...

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (01.07.2009 21:18:41)
Дата	01.07.2009 23:45:23

Re: Т-64 и...

>40-290-240 весят как 380 мм стали.

Во-первых, 40+240+290 все равно не дадут вам ни 600, ни тем более 675. Да и нету там ничего этого и близко :)

> Меньший на 40% габарит равный 450 мм

Он с самого начала был такой. Я нигде пока не встретил ни намека что габарит между 432 и 434 изменялся.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (01.07.2009 13:33:36)
Дата	01.07.2009 14:09:13

На самом деле?

>Неохота копаться в навозной куче, но ты сказал "450 под углом 30 градусов, габарит около 600". На самом деле там 300-350 под разными композитными углами, габарит 400-450. То есть ровно в полтора раза меньше чем ты "четко сказал".
Непонятно откуда взялось "на самом деле". Приведенная схема отливки из ТиВ вполне совпадает с данными из "Защита танков". Вот по этому сечению:

[34K]

Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5 что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная.

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (01.07.2009 14:09:13)
Дата	02.07.2009 13:39:50

Чертеж с замерами и еще немножко до кучи

Вот скан из книги с замерами

[32K]

Замеры основываются на толщине бортового листа 70 мм. Хорошо видно что а) данные Чобитка и Саенко верны и б) габарит везде 450 мм и меньше. Со всякими погрешностями его можно натянуть до 475, но ни 675 ни даже 500 пардон не получится никак :)

А вот табличка по поражаемости о.432.

[28K]

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.07.2009 13:39:50)
Дата	02.07.2009 18:22:28

Re: Чертеж с...

>Хорошо видно что а) данные Чобитка и Саенко верны

Вопрос - какие данные Чобитка и Саенко ? Приведи цитату!

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (02.07.2009 18:22:28)
Дата	02.07.2009 18:40:40

Re: Чертеж с...

>Вопрос - какие данные Чобитка и Саенко ? Приведи цитату!

Это таблица. "Максимальная толщина брони, мм:, - башни" "432 - 90+150+90", "434 - 150+150+40".

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.07.2009 18:40:40)
Дата	02.07.2009 18:53:26

Re: Чертеж с...

>Это таблица. "Максимальная толщина брони, мм:, - башни" "432 - 90+150+90", "434 - 150+150+40".

Ясно, обе цифры не соответствуют реальности.
Там же пишется: К сожалению, в настоящее время мы не имеем права публиковать информацию о точных характеристиках лобовой брони Т-64. Однако некоторые приближенные характеристики, точность которых мы комментировать не будем, публиковались в сети Интернет. По этим материалам с использованием программы "Layer5" для персонального компьютера, разработанной В.Мухиным в 1991 г. по методике НИИ Стали расчета стойкости брони, автор программы сделал расчет. По результатам расчета стойкость лобовой брони корпуса Т-64А соответствует 410 мм гомогенной брони против кумулятивного боеприпаса и 299 мм против бронебойных боеприпасов. Для лобовой брони башни - 450 и 364 мм соответственно.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (02.07.2009 18:53:26)
Дата	02.07.2009 18:56:50

Re: Чертеж с...

>Ясно, обе цифры не соответствуют реальности.

Однако ж соответствуют. Может это конечно случайное совпадение, но это тем не менее именно те цифры что я получил на чертеже 167М.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.07.2009 18:56:50)
Дата	02.07.2009 19:03:16

Re: Чертеж с...

>Однако ж соответствуют. Может это конечно случайное совпадение, но это тем не менее именно те цифры что я получил на чертеже 167М.

Там же ты сказал - замер "не в интересующей нас плоскости". Сравнивай это значение с вышеприводившемся чертежеком башни "Чифтейна".

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (02.07.2009 19:03:16)
Дата	02.07.2009 23:01:10

Re: Чертеж с...

>Там же ты сказал - замер "не в интересующей нас плоскости".

Да, но потом DM привел свой чертеж с таким же габаритом.

> Сравнивай это значение с вышеприводившемся чертежеком башни "Чифтейна".

Нет, его надо уже сравнивать с разрезом по люкам на соседней странице.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (02.07.2009 13:39:50)
Дата	02.07.2009 14:28:31

Re: Чертеж с...

>Замеры основываются на толщине бортового листа 70 мм. Хорошо видно что а) данные Чобитка и Саенко верны и б) габарит везде 450 мм и меньше. Со всякими погрешностями его можно натянуть до 475, но ни 675 ни даже 500 пардон не получится никак :)
Этооо..., этоооо... эээ.. ничему не противоречит ^_^
Сечение перпендикулярно борту, 90гр курсовой угол. Сечение спереди может дать другие значения.
http://img523.imageshack.us/img523/2438/64ka.jpg

http://img118.imageshack.us/img118/2292/432.jpg

А то ведь можно и Чифтену лобовую броню намерить в 240 мм, и точка (sarcasm off, в 190/60 у него причин сомневаться нет, так и в том что сие 100-мм КС пробьет):
http://img211.imageshack.us/img211/5374/000123a.jpg

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (02.07.2009 14:28:31)
Дата	02.07.2009 15:00:47

Re: Чертеж с...

>Сечение перпендикулярно борту, 90гр курсовой угол. Сечение спереди может дать другие значения.

Простите, а ваши замеры по рисунку отливки вот тут http://213.219.243.56/nvk/forum/1/co/1839729.htm - там какое сечение? Это то самое на основании чего вы заключили что "Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5 что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная."? Или не то самое? Если нет то почему?

>А то ведь можно и Чифтену лобовую броню намерить в 240 мм, и точка (sarcasm off, в 190/60 у него причин сомневаться нет, так и в том что сие 100-мм КС пробьет):

Так ведь это потому что у него спереди угол наклона другой. Но кстати про 190/60 причины сомневаться видимо есть, ибо барон непрерывно сомневается.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (02.07.2009 15:00:47)
Дата	02.07.2009 15:26:08

Re: Чертеж с...

>Простите, а ваши замеры по рисунку отливки вот тут http://213.219.243.56/nvk/forum/1/co/1839729.htm - там какое сечение? Это то самое на основании чего вы заключили что "Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5 что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная."? Или не то самое? Если нет то почему?
90гр через наиболее широкую часть башни, видимо. Как и на чертеже. 1:6:5 относилось к нему. На чертеже видны совсем другие соотношения. Чертеж гораздо лучше по качеству и безусловно более релевантен, чем схема отливки . Но разрез все равно не в интересующей нас плоскости.

>Так ведь это потому что у него спереди угол наклона другой. Но кстати про 190/60 причины сомневаться видимо есть, ибо барон непрерывно сомневается.
Лучше у него спросить в чем он сомневается. В любом случае даже 190/60 литой стали против КС достаточной защитой не являются. В других местах у Чифтена все еще хуже, гораздо хуже. Да здравствует Т-55 - истребитель Чифтенов ^_~

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (02.07.2009 15:26:08)
Дата	02.07.2009 17:38:25

Re: Чертеж с...

>Но разрез все равно не в интересующей нас плоскости.

Вынужден согласиться с вашими аргументами. Из этого разреза действительно не вытекает габарит в любом другом направлении . Но с данными из Чобитка/Саенко хорошо коррелирует, а поскольку никакого другого разреза нет то чем же еще руководствоваться. В любом случае, даже если принять что габарит башни был в дальнейшем действительно уменьшен до 450 мм (ТиВ) "в основном литой брони с внедрениями фарфора" - мы ведь все равно остаемся с тем фактом что это сопоставимо по стойкости с цельнолитой броней чифтена.

>Лучше у него спросить в чем он сомневается. В любом случае даже 190/60 литой стали против КС достаточной защитой не являются.

Не являются, не спорю, и это в английских файлах отражено. Но и Т-64А достаточной защиты не дает если верить данным ТиВ что 115-мм КС его поражает. 115-мм КС и упомянутый в английском документе 84-мм КС это сравнимые боеприпасы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.07.2009 17:38:25)
Дата	02.07.2009 18:21:49

Re: Чертеж с...

>Не являются, не спорю, и это в английских файлах отражено. Но и Т-64А достаточной защиты не дает если верить данным ТиВ что 115-мм КС его поражает. 115-мм КС и упомянутый в английском документе 84-мм КС это сравнимые боеприпасы.

А какая защита достаточная? Был уже скан из дневников где дан эквивалент по куме 450 мм, естественно в пределах курсового угла 35 град будут области которые не обеспечат подобную защиту, поэтому и пишут - вероятность 0,75. Пробивает 115 мм кума 200мм/60.

От	Виктор Крестинин
К	Василий Фофанов (02.07.2009 13:39:50)
Дата	02.07.2009 13:47:08

Вася, а вот по табличке, почему БПС 90мм...(+)

по влд работает лучше 105? Я над этим уже задумывался.

От	Василий Фофанов
К	Виктор Крестинин (02.07.2009 13:47:08)
Дата	02.07.2009 14:02:44

И по НЛД тоже

Не знаю. Это действительно странно. Возможен вариант что колонки просто перепутаны местами. Мне такое встречалось неоднократно в более так сказать очевидных случаях (типа калибры наоборот указаны). Еще вариант, что для 90-мм пушки указана на самом деле по ошибке экспериментальная пушка от Т-95. Вариант что обычный серийный 90-мм снаряд превышает серийный 105-мм мне кажется сомнительным, вроде по характеристикам артсистем такого ожидать не приходится, в конструкциях самих снарядов тоже ничего революционного.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (01.07.2009 14:09:13)
Дата	02.07.2009 01:27:12

Re: На самом...

Чертеж находится на стр.170 книги "Танки 1960-х". Постараюсь завтра отсканить.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.07.2009 01:27:12)
Дата	02.07.2009 01:49:30

Re: На самом...

>Чертеж находится на стр.170 книги "Танки 1960-х". Постараюсь завтра отсканить.

Вот:

[116K]

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (01.07.2009 14:09:13)
Дата	01.07.2009 16:29:04

Re: На самом...

>Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5

Не представляю как у вас оно такое получилось.

> что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная.

Я же привел точные цифры, померянные не на поганом приблизительном рисуночке микроскопического размера где каждая линия толщиной в половину размера, а на чертеже. Повторяю еще раз: 60+200+190. По нормали к поверхности брони в этом месте - примерно 45+150+140. Аллес.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (01.07.2009 16:29:04)
Дата	01.07.2009 17:12:37

Re: На самом...

>Я же привел точные цифры, померянные не на поганом приблизительном рисуночке микроскопического размера где каждая линия толщиной в половину размера, а на чертеже. Повторяю еще раз: 60+200+190. По нормали к поверхности брони в этом месте - примерно 45+150+140. Аллес.
Рисуночек левый, но не противоречит, это главное. Чертеж где Вы меряли в студию. Не нужно забывать, что в производстве башню с алюминиевым наполнителем сменила башня с корундовыми щарами залитыми сталью. Там габарит 475 мм по словам Харконнена, и 450 мм по "Защита танков" Вот там как раз 60+200+190 может быть. Только 200 мм это не алюминий, а литая сталь в которой плавают шарики.

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (01.07.2009 17:12:37)
Дата	01.07.2009 17:23:19

Re: На самом...

>Рисуночек левый, но не противоречит, это главное. Чертеж где Вы меряли в студию. Не нужно забывать, что в производстве башню с алюминиевым наполнителем сменила башня с корундовыми щарами залитыми сталью. Там габарит 475 мм по словам Харконнена, и 450 мм по "Защита танков" Вот там как раз 60+200+190 может быть. Только 200 мм это не алюминий, а литая сталь в которой плавают шарики.

Речь конкретно об исходной башне с алюминием. Чертеж в уральской книге про танки 60-х. Из дома укажу точную страницу, но когда смогу отсканировать не уверен.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (01.07.2009 17:23:19)
Дата	01.07.2009 20:40:19

Re: На самом...

>Речь конкретно об исходной башне с алюминием. Чертеж в уральской книге про танки 60-х. Из дома укажу точную страницу, но когда смогу отсканировать не уверен.
По наводке: ТиВ 2009/3
http://www.mediafire.com/file/u2lohiiwxye/TiV+202009-03.djvu

1. Защита от 115-мм кумулятивного снаряда с вероятностью 0,75 – это для башни Т-64 с корундовыми шарами. Видимо сказывается неравномерность с таким наполнителем, струя может с вероятностью 0,35 «протиснуться» между соседними шарами.
2. Про толщины и стойкость башни Т-64 с алюминиевым наполнителем ни слова.
3. Лоб корпуса Т-64 защищен от 105 мм "иностранных" КС, про отечественный 115-мм не пишут, отсюда эквивалент по КС выходит около 400 мм ("Защита танков": 377 мм)
4. Того друга с Taknet’а за «берлингтонские файлы» Павловы в special thanks отметят, надеюсь?
5. Комбинированная броня «Берлингтон»: «..листы из алюминиевого сплава, установленные с воздушным зазором…» Мдаа… Настоящий испорченный телефон. Читайте первоисточники и не читайте советских газет.

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (01.07.2009 20:40:19)
Дата	01.07.2009 21:02:37

Re: На самом...

>2. Про толщины и стойкость башни Т-64 с алюминиевым наполнителем ни слова.

Ну значит с усиленным интересом ждем-с от Андрея хоть каких-то источников...

> Читайте первоисточники и не читайте советских газет.

Да уж.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (01.07.2009 21:02:37)
Дата	01.07.2009 23:42:30

Re: На самом...

>Ну значит с усиленным интересом ждем-с от Андрея хоть каких-то источников...

Если интересую цифры по 64А то вот источник:

[40K]

От	Harkonnen
К	Ibuki (01.07.2009 14:09:13)
Дата	01.07.2009 14:43:54

Re: На самом...

>Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5 что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная.

Так там отливки дан осечение, а нужно еще добаить что защита указанная в пределах угла 35 град по курсу.

От	объект 925
К	Василий Фофанов (01.07.2009 13:33:36)
Дата	01.07.2009 13:38:20

Ре: двойная жертва

>>Что МЗ это жертва?
>
>Исключение члена экипажа - жертва.
+++
Гидравлика ето
1. Пожароопасно.
2. Ненадежно, масло вытечет.
Алеxей

От	Василий Фофанов
К	объект 925 (01.07.2009 13:38:20)
Дата	01.07.2009 13:47:27

Ре: двойная жертва

>Гидравлика ето
>1. Пожароопасно.

Это верно, но это скорее еще один аспект. Действительно на Т-64 имеется увлечение гидроприводами, в пользу компактности но в ущерб пожароопасности. Про тот же аспект реализации приводов на Т-64 и чифтене я уже там написал среди своей "необоснованной болтологии" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Mayh3M
К	Василий Фофанов (29.06.2009 05:30:33)
Дата	29.06.2009 17:03:37

А сравнивалось ли бронирование обеих машин?

Превед :-)

Мне почему-то всегда казалось, что Т64А в этом плане более продвинутая машина...

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Василий Фофанов
К	Mayh3M (29.06.2009 17:03:37)
Дата	29.06.2009 18:37:28

Сравнивалось

См. поножовщину в ветке про FCS.

>Мне почему-то всегда казалось, что Т64А в этом плане более продвинутая машина...

Да, разумеется это так.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Дм. Журко
К	Василий Фофанов (29.06.2009 05:30:33)
Дата	29.06.2009 16:42:24

И противоминная стойкость, очевидно, лучше у Chieftain. (-)

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 05:30:33)
Дата	29.06.2009 13:51:08

Re: Т-64 и...

>1) Экипаж. Да-да, я знаю, трех человек достаточно за глаза, лишний человек это совершенно лишне и т.п. Но факт остается фактом - в чифтене место четвертому члену экипажа нашлось. При прочих равных это достоинство.

>2) Боекомплект. Чифтен несет 64 выстрела. Причем сгораемые части размещены в закрытых "мокрых" водно-гликолевых укупорках. Танк Т-64 несет фактически половину этого количества, 37 штук, и как они размещены лучше детям перед сном не рассказывать.

Боекомплект размещен в МЗ ниже уровня башни, причем механизированы 30 выстрелов.
Боекомплект Т-64 – 40 выстрелов, это половина от 80, а не от 64. Закрытые укупорки «Чифтейна» никак не мешали разбросанному по всему танку боекомплекту отправлять в полет тяжелую башню, благо борта башни в области люков экипажа были защищены 3-4 см стали. Четвертый член экипажа конечно преимущество, в плане приготовления чая для остальных членов экипажа, но вот по сравнению с МЗ при стрельбе сходу это большой недостаток.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 13:51:08)
Дата	29.06.2009 16:28:14

Re: Т-64 и...

Так ты желаешь конкретно Т-64 рассматривать, не А? То есть именно 115-мм пушку? Я-то говоря "Т-64" имею в виду Т-64А.

>Боекомплект размещен в МЗ ниже уровня башни

Сгораемые элементы боекомплекта в чифтене тоже ниже уровня башни.

>Боекомплект Т-64 – 40 выстрелов, это половина от 80, а не от 64.

Еще раз повторю, речь о Т-64А (о чем нетрудно догадаться глядя на цифру 37, если конечно дурачка не валять).

> Закрытые укупорки «Чифтейна» никак не мешали разбросанному по всему танку боекомплекту отправлять в полет тяжелую башню

Что "никак не мешали" - источник пожалуйста. Причем не надо юлить, изволь конкретно источник, позволяющий прийти к выводу что меры по повышению противопожарной защищенности, принятые на чифтене, на деле ее повышению не способствовали вообще. Иначе это пустая болтовня.

>, благо борта башни в области люков экипажа были защищены 3-4 см стали.

Борта башни в области люков экипажа защищены 12-25 см стали. Не говоря уж о том что ничего огнеопасного на маршруте пробития через башню в чифтене нет вообще. В отличие от Т-64.

> Четвертый член экипажа конечно преимущество, в плане приготовления чая для остальных членов экипажа,

Кстати о приготовлении чая - чифтен и этим в отличие от Т-64 оборудован :)

> но вот по сравнению с МЗ при стрельбе сходу это большой недостаток.

С одной стороны да. С другой, учитывая очень ограниченные возможности стабилизатора 2Э28, стрельба сходу на Т-64 тоже затруднена.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Петров Борис
К	Василий Фофанов (29.06.2009 16:28:14)
Дата	30.06.2009 09:52:31

Василий, а вот про это поподробнее можно? 8-()

Мир вашему дому

> ...учитывая очень ограниченные возможности стабилизатора 2Э28, стрельба сходу на Т-64 тоже затруднена.
Стрелял с А-шки, с Б-шки, с "брежневского" варианта (переделка Т64 в Т64А)...
Какие затруднения? 8-()

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Борис

От	Василий Фофанов
К	Петров Борис (30.06.2009 09:52:31)
Дата	30.06.2009 12:32:56

Re: Василий, а...

>Стрелял с А-шки, с Б-шки, с "брежневского" варианта (переделка Т64 в Т64А)...
>Какие затруднения? 8-()

Гм. Знаком ли вам, Борис, вот такой текст: "Дневной прицел дерьмовейший, пользоваться при стрельбе с ходу штатным снарядом практически невозможно. Стрельбу обычно вели, глядя в триплекс (в нем виден кусочек ствола) - "на вскидку", либо кто-то со стоявшего на исходной Т-64Б замерял расстояние до цели и до идущего по стрельбовой дорожке танка и передавал по рации разницу значений. Как бы это выглядело на реальной войне - хрен знает. Думаю - грустно." :)

Проблема в недостаточной точности стабилизации и в зависимой стабилизации прицела. В результате наводчик теряет цель в движении из-за колебаний ствола орудия, которые стабилизатор не успевает компенсировать. Стрельба в движении на сильно пересеченной местности возможна фактически только на расстояниях порядка километра.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Петров Борис
К	Василий Фофанов (30.06.2009 12:32:56)
Дата	30.06.2009 14:04:09

Re: Василий, а...

Мир вашему дому
>>Стрелял с А-шки, с Б-шки, с "брежневского" варианта (переделка Т64 в Т64А)...
>>Какие затруднения? 8-()
>
>Гм. Знаком ли вам, Борис, вот такой текст: "Дневной прицел дерьмовейший, пользоваться при стрельбе с ходу штатным снарядом практически невозможно. Стрельбу обычно вели, глядя в триплекс (в нем виден кусочек ствола) - "на вскидку", либо кто-то со стоявшего на исходной Т-64Б замерял расстояние до цели и до идущего по стрельбовой дорожке танка и передавал по рации разницу значений. Как бы это выглядело на реальной войне - хрен знает. Думаю - грустно." :)

Разумеется знаком :-)
ТОлько относился он не к проблеме стабилизации, с ней то как раз проблем не имелось, а к проблеме оценки дальности.
Ибо дальномером А-шки пользоваться нереально практически, а тысячные в метры пересчитывать во время заезда как то не получалось. 8-()

А со стабилизацией - все нормально было, и по "пулеметному расчету" из ПКТ на дальности где-то 400 лупилось дай боже, все неровности стабилизатор компенсировал.

>Проблема в недостаточной точности стабилизации и в зависимой стабилизации прицела. В результате наводчик теряет цель в движении из-за колебаний ствола орудия, которые стабилизатор не успевает компенсировать. Стрельба в движении на сильно пересеченной местности возможна фактически только на расстояниях порядка километра.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Борис

От	Harkonnen
К	Петров Борис (30.06.2009 14:04:09)
Дата	01.07.2009 15:04:49

Re: Василий, а...

>>Стрельбу обычно вели, глядя в триплекс (в нем виден кусочек ствола) - "на вскидку", либо кто-то со стоявшего на исходной Т-64Б замерял расстояние до цели и до идущего по стрельбовой дорожке танка и передавал по рации разницу значений. Как бы это выглядело на реальной войне - хрен знает. Думаю - грустно." :)

Стреляли "на вскидку" - а почему не через прицел?

От	Петров Борис
К	Harkonnen (01.07.2009 15:04:49)
Дата	01.07.2009 17:21:55

Re: Василий, а...

Мир вашему дому

>>>Стрельбу обычно вели, глядя в триплекс (в нем виден кусочек ствола) - "на вскидку", либо кто-то со стоявшего на исходной Т-64Б замерял расстояние до цели и до идущего по стрельбовой дорожке танка и передавал по рации разницу значений. Как бы это выглядело на реальной войне - хрен знает. Думаю - грустно." :)
>
>Стреляли "на вскидку" - а почему не через прицел?
В связи с крайней хреновостью по определению дальности на а-шках. Реально оптический дальномер пользовать там можно только с места. По горизонтали выставлялись по угольнику, а по высоте - ловчее через триплекс получалось.

С уважением, Борис

От	Harkonnen
К	Петров Борис (01.07.2009 17:21:55)
Дата	01.07.2009 18:37:46

Re: Василий, а...

>Реально оптический дальномер пользовать там можно только с места. По горизонтали выставлялись по угольнику, а по высоте - ловчее через триплекс получалось.

Я это не оспариваю. Но вот соответсвует ли фраза:
Дневной прицел дерьмовейший, пользоваться при стрельбе с ходу штатным снарядом практически невозможно. Стрельбу обычно вели, глядя в триплекс (в нем виден кусочек ствола) - "на вскидку"
Выше сказанной?

От	Петров Борис
К	Harkonnen (01.07.2009 18:37:46)
Дата	02.07.2009 09:23:34

Re: Василий, а...

Мир вашему дому
>>Реально оптический дальномер пользовать там можно только с места. По горизонтали выставлялись по угольнику, а по высоте - ловчее через триплекс получалось.
>
>Я это не оспариваю. Но вот соответсвует ли фраза:
>Дневной прицел дерьмовейший, пользоваться при стрельбе с ходу штатным снарядом практически невозможно. Стрельбу обычно вели, глядя в триплекс (в нем виден кусочек ствола) - "на вскидку"
>Выше сказанной?

Брррр.... А в чем противоречие? 8-()

С уважением, Борис

От	Harkonnen
К	Петров Борис (02.07.2009 09:23:34)
Дата	02.07.2009 18:24:41

Re: Василий, а...

>Брррр.... А в чем противоречие? 8-()

Сами не находите? Вы писали, что прицелом пользоваться нельзя, прицеливались "навскидку", потом написали - что проблемы с дальномером были, бывает, но вот например на Т-62 вообще не было дальномера, значит он что вообще стрелять не мог?

От	Петров Борис
К	Harkonnen (02.07.2009 18:24:41)
Дата	02.07.2009 19:46:43

Re: Василий, а...

Мир вашему дому

>>Брррр.... А в чем противоречие? 8-()
>
>Сами не находите? Вы писали, что прицелом пользоваться нельзя, прицеливались "навскидку", потом написали - что проблемы с дальномером были, бывает, но вот например на Т-62 вообще не было дальномера, значит он что вообще стрелять не мог?

С 62-ки стрелять не приходилось, только водил.
1) Стрелять можно было и с Т34, даже без стабилизатора. Вопрос в "стрелять и попадать".
А разве на 62 оптического не имелось?

2) Можно было и прицелом пользоваться. Но надежнее и точнее почему-то получалось через триплекс. Задачу: 2 штатных из 3-х - в мишень "танк" выполял именно так. По пулемету - по фонтанчикам корректировался.
ЗЫ: наводчик орудия 2 класса. 1-й не дали за распи... в смысле - за альтернативное мнение о некоторых требованиях стревого устава...

3) Возможно людей на 62-ке качественнее дрессировали на определение дальности по тысячным. В принципе - можно было наверное и нас научить - нарисовать табличку "танк занял 2 деления - 800 метров, 3 - 1200 и т.д." и заставить зазубрить.

С уважением, Борис

От	Василий Фофанов
К	Петров Борис (30.06.2009 14:04:09)
Дата	30.06.2009 14:53:47

Re: Василий, а...

>ТОлько относился он не к проблеме стабилизации, с ней то как раз проблем не имелось, а к проблеме оценки дальности.

А в триплекс зачем смотрели-то тогда? :) Что мешало смотреть в прицел?

>А со стабилизацией - все нормально было, и по "пулеметному расчету" из ПКТ на дальности где-то 400 лупилось дай боже, все неровности стабилизатор компенсировал.

Ну, тут противоречия нет. Во-первых, 400 - это больше того самого километра или меньше? ;) Во-вторых - вы же наверняка двигались по дорожке при этом не так ли? А не по гребенке какой-нибудь.

Проблемы с точностью стабилизации на наших танках были вплоть до, и включительно, Т-80У.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (30.06.2009 14:53:47)
Дата	30.06.2009 16:10:49

"Дорожки" как правило намного хуже по ровности, чем просто поле или дорога (-)

От	Объект 172М
К	Василий Фофанов (30.06.2009 14:53:47)
Дата	30.06.2009 15:54:20

если дорожка не бетонирована как на натовских полигонах ...

>Ну, тут противоречия нет. Во-первых, 400 - это больше того самого километра или меньше? ;) Во-вторых - вы же наверняка двигались по дорожке при этом не так ли? А не по гребенке какой-нибудь.

... а грунтовая, то она в миг танками разбивается до состояния "гребенки", правда между вершинами бугров полтора-два корпуса

От	Василий Фофанов
К	Объект 172М (30.06.2009 15:54:20)
Дата	30.06.2009 18:58:28

Re: если дорожка

>... а грунтовая, то она в миг танками разбивается до состояния "гребенки", правда между вершинами бугров полтора-два корпуса

Так это не проблема, проблема - тряска. При этом стабилизатор не успевает отрабатыбать поправки, но это хотя бы частично блоком разрешения выстрела исправляется, но самое неприятное что при этом происходят значительные колебания ствола из-за его недостаточной жесткости.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Объект 172М
К	Василий Фофанов (30.06.2009 18:58:28)
Дата	30.06.2009 19:36:15

и не только ствола но самого корпуса танка ...

>Так это не проблема, проблема - тряска. При этом стабилизатор не успевает отрабатыбать поправки, но это хотя бы частично блоком разрешения выстрела исправляется, но самое неприятное что при этом происходят значительные колебания ствола из-за его недостаточной жесткости.

>>>
... как бы не выглядело это абсурдно, но вибрация корпуса танка (продольные, поперечные и т.д.) при движении, тоже влияет на точность стрельбы.

кстати этот вопрос рассматривал в своей докторской работе Наказной Олег Алексеевич -
начальник кафедры бронетанкового вооружения и техники Общевойсковой академии ВС РФ, полковник, доктор технических наук

От	Петров Борис
К	Василий Фофанов (30.06.2009 14:53:47)
Дата	30.06.2009 15:30:11

Re: Василий, а...

Мир вашему дому
>>ТОлько относился он не к проблеме стабилизации, с ней то как раз проблем не имелось, а к проблеме оценки дальности.
>
>А в триплекс зачем смотрели-то тогда? :) Что мешало смотреть в прицел?
Именно вопрос оценки дальности. На Б-хе я как в прицел смотрел.

>>А со стабилизацией - все нормально было, и по "пулеметному расчету" из ПКТ на дальности где-то 400 лупилось дай боже, все неровности стабилизатор компенсировал.
>
>Ну, тут противоречия нет. Во-первых, 400 - это больше того самого километра или меньше? ;)
Написано же было "на дальностях в километр".
Хорошо, сформулирую по другому - я не испытывал проблем по стабилизатору ни на 400 метров по пулеметному расчету, ни при стрельбе по танку (дальность подзабыл), ни по БТРу (а там вроде за 1000 м.).

>Во-вторых - вы же наверняка двигались по дорожке при этом не так ли? А не по гребенке какой-нибудь.
В гробу я эту дорожку вилал весной 86-го, у нас там танк в грязи утоп (включая башню), экипаж думал - лужа. После этого ее отсыпали.

>Проблемы с точностью стабилизации на наших танках были вплоть до, и включительно, Т-80У.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Борис

От	Василий Фофанов
К	Петров Борис (30.06.2009 15:30:11)
Дата	30.06.2009 18:36:17

Re: Василий, а...

>Написано же было "на дальностях в километр".
>Хорошо, сформулирую по другому - я не испытывал проблем по стабилизатору ни на 400 метров по пулеметному расчету, ни при стрельбе по танку (дальность подзабыл), ни по БТРу (а там вроде за 1000 м.).

Ну дык? Я ж написал: "Стрельба в движении на сильно пересеченной местности возможна фактически только на расстояниях порядка километра." На проблемы с наблюдением цели в движении на средних дальностях мне указания встречались в нескольких местах, применительно к самым новым танкам - в отчете с тендера в Греции.

Кстати проблема не только в стабилизации, еще и в жесткости ствола, которую выправляли непрерывно до самых последних лет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (30.06.2009 18:36:17)
Дата	30.06.2009 23:49:38

Re: Василий, а...

> к самым новым танкам - в отчете с тендера в Греции.

Что там в греции было за проблема с наблюдением цели? Может речь про ночной прицел с зависимой стабилизацией?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (30.06.2009 23:49:38)
Дата	01.07.2009 13:40:00

Re: Василий, а...

>Что там в греции было за проблема с наблюдением цели? Может речь про ночной прицел с зависимой стабилизацией?

Да, про него. А вот с проблемами отсутствия кучности при стрельбе в движении и про непрерывные уводы и рассогласования поля зрения прицела и орудия - проблемы шли непрерывно. Поэтому собственно ночью танк отстрелялся даже лучше чем днем - хотя бы наводчик мог непрерывно визуально увод корректировать поскольку при этом цель терялась :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (01.07.2009 13:40:00)
Дата	01.07.2009 14:46:24

Re: Василий, а...

>Да, про него. А вот с проблемами отсутствия кучности при стрельбе в движении и про непрерывные уводы и рассогласования поля зрения прицела и орудия - проблемы шли непрерывно. Поэтому собственно ночью танк отстрелялся даже лучше чем днем - хотя бы наводчик мог непрерывно визуально увод корректировать поскольку при этом цель терялась :)

Проблемы были там действительно, но вот при чем тут тендер к Т-64?
И при чем тут ночной прицел к стрельбе днем? Кроме этого единственного источника с Тендером данных я вижу у тебя нет?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (01.07.2009 14:46:24)
Дата	01.07.2009 16:19:57

Re: Василий, а...

>Проблемы были там действительно, но вот при чем тут тендер к Т-64?

При том что проблемы были до самого конца СССР.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (01.07.2009 16:19:57)
Дата	01.07.2009 18:39:28

Re: Василий, а...

>При том что проблемы были до самого конца СССР.

А при чем тут такая фраза "учитывая очень ограниченные возможности стабилизатора 2Э28, стрельба сходу на Т-64 тоже затруднена"?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (01.07.2009 18:39:28)
Дата	01.07.2009 21:05:23

Re: Василий, а...

>А при чем тут такая фраза "учитывая очень ограниченные возможности стабилизатора 2Э28, стрельба сходу на Т-64 тоже затруднена"?

Да при том что стабилизатор 2Э42 имеет улучшенные характеристики по сравнению с 2Э28, и по скорости стабилизации и по уводу, а она поди ж ты по-прежнему затруднена :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 16:28:14)
Дата	30.06.2009 00:32:59

Re: Т-64 и...

>Борта башни в области люков экипажа защищены 12-25 см стали. Не говоря уж о том что ничего огнеопасного на маршруте пробития через башню в чифтене нет вообще.

Это один из интересных аспектов твоего сообщения, но вот ты, наверное, сантиметры с миллиметрами спутал? Там фото я привел, где очевиден габарит "Чифтена" в области люков экипажа. У тебя есть какие-то другие факты?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (30.06.2009 00:32:59)
Дата	30.06.2009 01:02:22

Re: Т-64 и...

> Там фото я привел, где очевиден габарит "Чифтена" в области люков экипажа.

Во-первых, мне там он совершенно не очевиден. Во-вторых, конкретно в области люков экипажа нечем хвастаться и танку Т-64/167М, там как раз около 50 мм броня.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	meyer
К	Harkonnen (29.06.2009 13:51:08)
Дата	29.06.2009 13:54:25

Re: Т-64 и...

Подскажите, а с систмами пожаротушения как - сейчас они "у нас" и "у них" сравнимы?

Кстати, по тому же поводу - у немчуры в Отечественную они были, и неплохие, судя по разнице в потерях?

От	Mayh3M
К	meyer (29.06.2009 13:54:25)
Дата	29.06.2009 15:47:38

Никакого толку от ППО нет...

Превед :-)

Насколько я знаю ни один танк она ещё не спасла.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Василий Фофанов
К	Mayh3M (29.06.2009 15:47:38)
Дата	29.06.2009 16:34:36

Re: Никакого толку

>Насколько я знаю ни один танк она ещё не спасла.

Ну что вы. Это совсем не так. Спасало и нередко. А еще нередко танк не спасало, но давало экипажу лишнее время его покинуть. ППО не панацея но тем не менее компонент совершенно неотъемлемый.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	PQ
К	Mayh3M (29.06.2009 15:47:38)
Дата	29.06.2009 16:15:14

Re: Никакого толку

>Превед :-)

>Насколько я знаю ни один танк она ещё не спасла.

>Son... I drive tanks! (c) ;-)

Спасала. И в Чечне тоже.

От	Mayh3M
К	PQ (29.06.2009 16:15:14)
Дата	29.06.2009 16:49:38

Ммм... а конкретных примеров не найдётся?

Превед :-)

... честно-говоря ни разу ещё не встречал где-либо хоть какой отзыв о работе ППО...

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	инженегр
К	Mayh3M (29.06.2009 16:49:38)
Дата	29.06.2009 17:41:26

Есть один конкретный, хотя и не боевой пример

>Превед :-)
Угу.

>... честно-говоря ни разу ещё не встречал где-либо хоть какой отзыв о работе ППО...

На Айзенахском полигоне при стрельбе штатным (второй или третий заезд, так что МЗ ещё полный) замкнуло проводку МЗ, от искры загорелось масло и прочая дрисня на днище.
Картина маслом: на возвратке машина - стоп, экипаж - наружу как чёртики из табакерки повыскакивали, причём мехвод не слишком опоздал (!!!), далее из люков столб пламени метра два (или так показалось) и белый дым, сработало ППО. Занавес. Танк по большому счёту в общем и не пострадал, через двое суток вялого ремонта был опять на стрельбах.

>Son... I drive tanks! (c) ;-)
Было дело...
Алексей Андреев

От	Alexeich
К	инженегр (29.06.2009 17:41:26)
Дата	30.06.2009 11:59:56

Re: Есть один...

>Картина маслом: на возвратке машина - стоп, экипаж - наружу как чёртики из табакерки повыскакивали, причём мехвод не слишком опоздал (!!!), далее из люков столб пламени метра два (или так показалось) и белый дым, сработало ППО. Занавес. Танк по большому счёту в общем и не пострадал, через двое суток вялого ремонта был опять на стрельбах.

На Ровенском полигоне при стрельбе 2С3 один мой знакомый умник умудрился пучки вытаскивать из гильзы с пахитоской в зубах. Пучок загорелся, умник бросил его на пол, но ящик с пучками был _не закрыт_, командир автоматом нажал кнопку системы пожаротушения. Отделались легкой закопченностью внутренностей самозода и пистонами на уровне командира взвода (даже комбату этот эпизод не доложили избежания пистона для лейтенанта для). Тока с зампотезом потом объяснялись на тему "куда делся фреон".

От	Василий Фофанов
К	Alexeich (30.06.2009 11:59:56)
Дата	30.06.2009 12:35:18

Re: Есть один...

> командир автоматом нажал кнопку

Гм, а почему же так сказать кнопка автоматом не нажалась сама? Вообще-то должна была....

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	SadStar3
К	Василий Фофанов (30.06.2009 12:35:18)
Дата	01.07.2009 01:07:39

Автоматом она на папироску сработала бы (?)

От	Василий Фофанов
К	SadStar3 (01.07.2009 01:07:39)
Дата	01.07.2009 13:41:16

На какую папироску? Перечитайте (-)

От	SadStar3
К	Василий Фофанов (01.07.2009 13:41:16)
Дата	02.07.2009 01:19:51

"с пахитоской в зубах" - это описка? А что это в реале? (-)

От	Василий Фофанов
К	SadStar3 (02.07.2009 01:19:51)
Дата	02.07.2009 01:29:28

А в реале - "Пучок загорелся, умник бросил его на пол" и т.д.

Я ж сказал перечитайте.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	doctor64
К	SadStar3 (02.07.2009 01:19:51)
Дата	02.07.2009 01:23:55

Система должна была сработать

(и наверняка сработала) на полыхающий ящик с пороховыми пучками.

От	Alexeich
К	doctor64 (02.07.2009 01:23:55)
Дата	02.07.2009 14:15:44

Re: цур на вам

>(и наверняка сработала) на полыхающий ящик с пороховыми пучками.

не ящик полыхал, а всего лишь один пучок, но шанс заполыхать всему ящику был не нулевой по причине ступора курильщика.

От	инженегр
К	Василий Фофанов (30.06.2009 12:35:18)
Дата	30.06.2009 12:50:40

командир сработал быстрее автоматики - молодец. (-)

От	Василий Фофанов
К	инженегр (30.06.2009 12:50:40)
Дата	30.06.2009 13:02:47

Конечно молодец, мне только непонятно как такое получилось

Датчики оптические должны срабатывать за сотые секунды. Или на 2С3 их нет, только тепловые? Или вообще дымовые?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Alexeich
К	Василий Фофанов (30.06.2009 13:02:47)
Дата	02.07.2009 10:15:49

Re: Конечно молодец,...

>Датчики оптические должны срабатывать за сотые секунды. Или на 2С3 их нет, только тепловые? Или вообще дымовые?

Убей бог не помню, есть ли там вообще датчики. Это все же не танк, а на редкость примитивный сарай не гусеницах.

От	Виктор Крестинин
К	Василий Фофанов (30.06.2009 13:02:47)
Дата	30.06.2009 13:28:58

безотносительно устройства системы(+)

Логичный шаг, попытаться запустить ее вручную в таком случае, как нам рассказали. И логично решить, что именно ты ее включил. Какая автоматика? Одна психология;-)

От	Mayh3M
К	инженегр (29.06.2009 17:41:26)
Дата	30.06.2009 11:41:24

Очень интересно, спасибо!

Превед :-)

... Пока заряды не загорелись ППО ещё может отработать...

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Harkonnen
К	Mayh3M (30.06.2009 11:41:24)
Дата	02.07.2009 03:05:21

Re: Очень интересно,...

>Превед :-)
>... Пока заряды не загорелись ППО ещё может отработать...

Вот с форума ГСВГ вспоминают: Приехали с учений (ИМХО-83 год?), загрузили боеприпасы.
Утром вместо зарядки отправил мех-вод. в парк-разогревать машины.
Фамилию бойца до сих пор забыть не могу-Ильичёв, откуда то из-под Москвы...ОН ЗАБЫЛ открыть лючок подогревателя, накачал литров 50 в подогреватель, а оттуда уже на днище машины...
Свечку подогревателя долго грел, но подогреватель так и не запустился, а солярка на полике вспыхнула...Я уже только дым увидел-открыли лючок-солярка горящая на бетон перед боксом.
Я вручную включил ППО-забалдел от фреона, учебники быстро собрали все огнетушители с батольона.
Открываю люк командира там уже сиденья тлеют-штук 10 огнетушителей сразу забросил-руки отморозил. Минут через 10 всё погасло....
Сижу на башне, курю-Талгат Фатыхов вместе с Кузей несутся....
Заменили подгоревшие заряды, копоть с остальных отмыли (2 БПС тоже менять пришлось).

От	инженегр
К	инженегр (29.06.2009 17:41:26)
Дата	29.06.2009 17:44:07

Танк был - Т-80. (-)

От	PQ
К	Mayh3M (29.06.2009 16:49:38)
Дата	29.06.2009 17:17:55

Re: Ммм... а...

>Превед :-)

>... честно-говоря ни разу ещё не встречал где-либо хоть какой отзыв о работе ППО...

>Son... I drive tanks! (c) ;-)

Так я много слышал . Другой вопрос с Чечне, в первую войну многие машины были с неисправной ППО. И надо различать ППО которое было на Т-72А и Т-80Б и допустим на Т-72Б(М). Например, я не видел ни одного БМ с взорвавшимся боекомплектом.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 05:30:33)
Дата	29.06.2009 05:58:44

Re: Т-64 и...

Пока что для начала:

Британские «чифтейны» и Т-64А
http://andrei-bt.livejournal.com/9337.html

Про «чифтейн» и «Stillbrew»
http://andrei-bt.livejournal.com/13097.html

и про подходы:
Защищенность отечественных танков: правда и вымыслы (ч. 1 Башня)
http://andrei-bt.livejournal.com/9715.html

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 05:58:44)
Дата	29.06.2009 16:16:51

Re: Т-64 и...

Андрей, ну ведь это обсуждалось уже все.

>Британские «чифтейны» и Т-64А
> http://andrei-bt.livejournal.com/9337.html

Пожалуйста подробнее вот про это - "В реальной эксплуатации танки «Чифтейн» показали исключительную ненадежность по всем параметрам, вооружения, силовой установки и ходовой части.", с источниками и подробными цитатами про "исключительную ненадежность" чего бы то ни было кроме двигателя? В отношении двигателя англичане кувыркались с "исключительной ненадежностью" абсолютно так же как и мы по другую сторону занавеса. Поэтому по этому вопросу счет с танком Т-64 1:1. Также как и мы, англичане эту проблему в итоге решили. Во время Бури в пустыне среднее время между отказами для инжмашин на базе чифтена составило 3792 км.

Вторую и третью статью у меня нет желания тут затрагивать, они не имеют отношения к теме. Ведем разговор только про «чифтены» первых выпусков и Т-64А.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info