От Василий Фофанов
К Harkonnen
Дата 29.06.2009 16:28:14
Рубрики Танки;

Re: Т-64 и...

Так ты желаешь конкретно Т-64 рассматривать, не А? То есть именно 115-мм пушку? Я-то говоря "Т-64" имею в виду Т-64А.

>Боекомплект размещен в МЗ ниже уровня башни

Сгораемые элементы боекомплекта в чифтене тоже ниже уровня башни.

>Боекомплект Т-64 – 40 выстрелов, это половина от 80, а не от 64.

Еще раз повторю, речь о Т-64А (о чем нетрудно догадаться глядя на цифру 37, если конечно дурачка не валять).

> Закрытые укупорки «Чифтейна» никак не мешали разбросанному по всему танку боекомплекту отправлять в полет тяжелую башню

Что "никак не мешали" - источник пожалуйста. Причем не надо юлить, изволь конкретно источник, позволяющий прийти к выводу что меры по повышению противопожарной защищенности, принятые на чифтене, на деле ее повышению не способствовали вообще. Иначе это пустая болтовня.

>, благо борта башни в области люков экипажа были защищены 3-4 см стали.

Борта башни в области люков экипажа защищены 12-25 см стали. Не говоря уж о том что ничего огнеопасного на маршруте пробития через башню в чифтене нет вообще. В отличие от Т-64.

> Четвертый член экипажа конечно преимущество, в плане приготовления чая для остальных членов экипажа,

Кстати о приготовлении чая - чифтен и этим в отличие от Т-64 оборудован :)

> но вот по сравнению с МЗ при стрельбе сходу это большой недостаток.

С одной стороны да. С другой, учитывая очень ограниченные возможности стабилизатора 2Э28, стрельба сходу на Т-64 тоже затруднена.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Петров Борис
К Василий Фофанов (29.06.2009 16:28:14)
Дата 30.06.2009 09:52:31

Василий, а вот про это поподробнее можно? 8-()

Мир вашему дому

> ...учитывая очень ограниченные возможности стабилизатора 2Э28, стрельба сходу на Т-64 тоже затруднена.
Стрелял с А-шки, с Б-шки, с "брежневского" варианта (переделка Т64 в Т64А)...
Какие затруднения? 8-()

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (30.06.2009 09:52:31)
Дата 30.06.2009 12:32:56

Re: Василий, а...

>Стрелял с А-шки, с Б-шки, с "брежневского" варианта (переделка Т64 в Т64А)...
>Какие затруднения? 8-()

Гм. Знаком ли вам, Борис, вот такой текст: "Дневной прицел дерьмовейший, пользоваться при стрельбе с ходу штатным снарядом практически невозможно. Стрельбу обычно вели, глядя в триплекс (в нем виден кусочек ствола) - "на вскидку", либо кто-то со стоявшего на исходной Т-64Б замерял расстояние до цели и до идущего по стрельбовой дорожке танка и передавал по рации разницу значений. Как бы это выглядело на реальной войне - хрен знает. Думаю - грустно." :)

Проблема в недостаточной точности стабилизации и в зависимой стабилизации прицела. В результате наводчик теряет цель в движении из-за колебаний ствола орудия, которые стабилизатор не успевает компенсировать. Стрельба в движении на сильно пересеченной местности возможна фактически только на расстояниях порядка километра.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Петров Борис
К Василий Фофанов (30.06.2009 12:32:56)
Дата 30.06.2009 14:04:09

Re: Василий, а...

Мир вашему дому
>>Стрелял с А-шки, с Б-шки, с "брежневского" варианта (переделка Т64 в Т64А)...
>>Какие затруднения? 8-()
>
>Гм. Знаком ли вам, Борис, вот такой текст: "Дневной прицел дерьмовейший, пользоваться при стрельбе с ходу штатным снарядом практически невозможно. Стрельбу обычно вели, глядя в триплекс (в нем виден кусочек ствола) - "на вскидку", либо кто-то со стоявшего на исходной Т-64Б замерял расстояние до цели и до идущего по стрельбовой дорожке танка и передавал по рации разницу значений. Как бы это выглядело на реальной войне - хрен знает. Думаю - грустно." :)

Разумеется знаком :-)
ТОлько относился он не к проблеме стабилизации, с ней то как раз проблем не имелось, а к проблеме оценки дальности.
Ибо дальномером А-шки пользоваться нереально практически, а тысячные в метры пересчитывать во время заезда как то не получалось. 8-()

А со стабилизацией - все нормально было, и по "пулеметному расчету" из ПКТ на дальности где-то 400 лупилось дай боже, все неровности стабилизатор компенсировал.

>Проблема в недостаточной точности стабилизации и в зависимой стабилизации прицела. В результате наводчик теряет цель в движении из-за колебаний ствола орудия, которые стабилизатор не успевает компенсировать. Стрельба в движении на сильно пересеченной местности возможна фактически только на расстояниях порядка километра.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Борис
От Harkonnen
К Петров Борис (30.06.2009 14:04:09)
Дата 01.07.2009 15:04:49

Re: Василий, а...


>>Стрельбу обычно вели, глядя в триплекс (в нем виден кусочек ствола) - "на вскидку", либо кто-то со стоявшего на исходной Т-64Б замерял расстояние до цели и до идущего по стрельбовой дорожке танка и передавал по рации разницу значений. Как бы это выглядело на реальной войне - хрен знает. Думаю - грустно." :)

Стреляли "на вскидку" - а почему не через прицел?

От Петров Борис
К Harkonnen (01.07.2009 15:04:49)
Дата 01.07.2009 17:21:55

Re: Василий, а...

Мир вашему дому

>>>Стрельбу обычно вели, глядя в триплекс (в нем виден кусочек ствола) - "на вскидку", либо кто-то со стоявшего на исходной Т-64Б замерял расстояние до цели и до идущего по стрельбовой дорожке танка и передавал по рации разницу значений. Как бы это выглядело на реальной войне - хрен знает. Думаю - грустно." :)
>
>Стреляли "на вскидку" - а почему не через прицел?
В связи с крайней хреновостью по определению дальности на а-шках. Реально оптический дальномер пользовать там можно только с места. По горизонтали выставлялись по угольнику, а по высоте - ловчее через триплекс получалось.

С уважением, Борис
От Harkonnen
К Петров Борис (01.07.2009 17:21:55)
Дата 01.07.2009 18:37:46

Re: Василий, а...

>Реально оптический дальномер пользовать там можно только с места. По горизонтали выставлялись по угольнику, а по высоте - ловчее через триплекс получалось.

Я это не оспариваю. Но вот соответсвует ли фраза:
Дневной прицел дерьмовейший, пользоваться при стрельбе с ходу штатным снарядом практически невозможно. Стрельбу обычно вели, глядя в триплекс (в нем виден кусочек ствола) - "на вскидку"
Выше сказанной?
От Петров Борис
К Harkonnen (01.07.2009 18:37:46)
Дата 02.07.2009 09:23:34

Re: Василий, а...

Мир вашему дому
>>Реально оптический дальномер пользовать там можно только с места. По горизонтали выставлялись по угольнику, а по высоте - ловчее через триплекс получалось.
>
>Я это не оспариваю. Но вот соответсвует ли фраза:
>Дневной прицел дерьмовейший, пользоваться при стрельбе с ходу штатным снарядом практически невозможно. Стрельбу обычно вели, глядя в триплекс (в нем виден кусочек ствола) - "на вскидку"
>Выше сказанной?

Брррр.... А в чем противоречие? 8-()

С уважением, Борис
От Harkonnen
К Петров Борис (02.07.2009 09:23:34)
Дата 02.07.2009 18:24:41

Re: Василий, а...


>Брррр.... А в чем противоречие? 8-()

Сами не находите? Вы писали, что прицелом пользоваться нельзя, прицеливались "навскидку", потом написали - что проблемы с дальномером были, бывает, но вот например на Т-62 вообще не было дальномера, значит он что вообще стрелять не мог?
От Петров Борис
К Harkonnen (02.07.2009 18:24:41)
Дата 02.07.2009 19:46:43

Re: Василий, а...

Мир вашему дому

>>Брррр.... А в чем противоречие? 8-()
>
>Сами не находите? Вы писали, что прицелом пользоваться нельзя, прицеливались "навскидку", потом написали - что проблемы с дальномером были, бывает, но вот например на Т-62 вообще не было дальномера, значит он что вообще стрелять не мог?

С 62-ки стрелять не приходилось, только водил.
1) Стрелять можно было и с Т34, даже без стабилизатора. Вопрос в "стрелять и попадать".
А разве на 62 оптического не имелось?

2) Можно было и прицелом пользоваться. Но надежнее и точнее почему-то получалось через триплекс. Задачу: 2 штатных из 3-х - в мишень "танк" выполял именно так. По пулемету - по фонтанчикам корректировался.
ЗЫ: наводчик орудия 2 класса. 1-й не дали за распи... в смысле - за альтернативное мнение о некоторых требованиях стревого устава...

3) Возможно людей на 62-ке качественнее дрессировали на определение дальности по тысячным. В принципе - можно было наверное и нас научить - нарисовать табличку "танк занял 2 деления - 800 метров, 3 - 1200 и т.д." и заставить зазубрить.

С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (30.06.2009 14:04:09)
Дата 30.06.2009 14:53:47

Re: Василий, а...

>ТОлько относился он не к проблеме стабилизации, с ней то как раз проблем не имелось, а к проблеме оценки дальности.

А в триплекс зачем смотрели-то тогда? :) Что мешало смотреть в прицел?

>А со стабилизацией - все нормально было, и по "пулеметному расчету" из ПКТ на дальности где-то 400 лупилось дай боже, все неровности стабилизатор компенсировал.

Ну, тут противоречия нет. Во-первых, 400 - это больше того самого километра или меньше? ;) Во-вторых - вы же наверняка двигались по дорожке при этом не так ли? А не по гребенке какой-нибудь.

Проблемы с точностью стабилизации на наших танках были вплоть до, и включительно, Т-80У.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (30.06.2009 14:53:47)
Дата 30.06.2009 16:10:49

"Дорожки" как правило намного хуже по ровности, чем просто поле или дорога (-)
От Объект 172М
К Василий Фофанов (30.06.2009 14:53:47)
Дата 30.06.2009 15:54:20

если дорожка не бетонирована как на натовских полигонах ...

>Ну, тут противоречия нет. Во-первых, 400 - это больше того самого километра или меньше? ;) Во-вторых - вы же наверняка двигались по дорожке при этом не так ли? А не по гребенке какой-нибудь.

... а грунтовая, то она в миг танками разбивается до состояния "гребенки", правда между вершинами бугров полтора-два корпуса
От Василий Фофанов
К Объект 172М (30.06.2009 15:54:20)
Дата 30.06.2009 18:58:28

Re: если дорожка

>... а грунтовая, то она в миг танками разбивается до состояния "гребенки", правда между вершинами бугров полтора-два корпуса

Так это не проблема, проблема - тряска. При этом стабилизатор не успевает отрабатыбать поправки, но это хотя бы частично блоком разрешения выстрела исправляется, но самое неприятное что при этом происходят значительные колебания ствола из-за его недостаточной жесткости.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Объект 172М
К Василий Фофанов (30.06.2009 18:58:28)
Дата 30.06.2009 19:36:15

и не только ствола но самого корпуса танка ...

>Так это не проблема, проблема - тряска. При этом стабилизатор не успевает отрабатыбать поправки, но это хотя бы частично блоком разрешения выстрела исправляется, но самое неприятное что при этом происходят значительные колебания ствола из-за его недостаточной жесткости.

>>>
... как бы не выглядело это абсурдно, но вибрация корпуса танка (продольные, поперечные и т.д.) при движении, тоже влияет на точность стрельбы.

кстати этот вопрос рассматривал в своей докторской работе Наказной Олег Алексеевич -
начальник кафедры бронетанкового вооружения и техники Общевойсковой академии ВС РФ, полковник, доктор технических наук
От Петров Борис
К Василий Фофанов (30.06.2009 14:53:47)
Дата 30.06.2009 15:30:11

Re: Василий, а...

Мир вашему дому
>>ТОлько относился он не к проблеме стабилизации, с ней то как раз проблем не имелось, а к проблеме оценки дальности.
>
>А в триплекс зачем смотрели-то тогда? :) Что мешало смотреть в прицел?
Именно вопрос оценки дальности. На Б-хе я как в прицел смотрел.

>>А со стабилизацией - все нормально было, и по "пулеметному расчету" из ПКТ на дальности где-то 400 лупилось дай боже, все неровности стабилизатор компенсировал.
>
>Ну, тут противоречия нет. Во-первых, 400 - это больше того самого километра или меньше? ;)
Написано же было "на дальностях в километр".
Хорошо, сформулирую по другому - я не испытывал проблем по стабилизатору ни на 400 метров по пулеметному расчету, ни при стрельбе по танку (дальность подзабыл), ни по БТРу (а там вроде за 1000 м.).

>Во-вторых - вы же наверняка двигались по дорожке при этом не так ли? А не по гребенке какой-нибудь.
В гробу я эту дорожку вилал весной 86-го, у нас там танк в грязи утоп (включая башню), экипаж думал - лужа. После этого ее отсыпали.

>Проблемы с точностью стабилизации на наших танках были вплоть до, и включительно, Т-80У.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (30.06.2009 15:30:11)
Дата 30.06.2009 18:36:17

Re: Василий, а...

>Написано же было "на дальностях в километр".
>Хорошо, сформулирую по другому - я не испытывал проблем по стабилизатору ни на 400 метров по пулеметному расчету, ни при стрельбе по танку (дальность подзабыл), ни по БТРу (а там вроде за 1000 м.).

Ну дык? Я ж написал: "Стрельба в движении на сильно пересеченной местности возможна фактически только на расстояниях порядка километра." На проблемы с наблюдением цели в движении на средних дальностях мне указания встречались в нескольких местах, применительно к самым новым танкам - в отчете с тендера в Греции.

Кстати проблема не только в стабилизации, еще и в жесткости ствола, которую выправляли непрерывно до самых последних лет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.06.2009 18:36:17)
Дата 30.06.2009 23:49:38

Re: Василий, а...

> к самым новым танкам - в отчете с тендера в Греции.

Что там в греции было за проблема с наблюдением цели? Может речь про ночной прицел с зависимой стабилизацией?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.06.2009 23:49:38)
Дата 01.07.2009 13:40:00

Re: Василий, а...

>Что там в греции было за проблема с наблюдением цели? Может речь про ночной прицел с зависимой стабилизацией?

Да, про него. А вот с проблемами отсутствия кучности при стрельбе в движении и про непрерывные уводы и рассогласования поля зрения прицела и орудия - проблемы шли непрерывно. Поэтому собственно ночью танк отстрелялся даже лучше чем днем - хотя бы наводчик мог непрерывно визуально увод корректировать поскольку при этом цель терялась :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (01.07.2009 13:40:00)
Дата 01.07.2009 14:46:24

Re: Василий, а...

>Да, про него. А вот с проблемами отсутствия кучности при стрельбе в движении и про непрерывные уводы и рассогласования поля зрения прицела и орудия - проблемы шли непрерывно. Поэтому собственно ночью танк отстрелялся даже лучше чем днем - хотя бы наводчик мог непрерывно визуально увод корректировать поскольку при этом цель терялась :)

Проблемы были там действительно, но вот при чем тут тендер к Т-64?
И при чем тут ночной прицел к стрельбе днем? Кроме этого единственного источника с Тендером данных я вижу у тебя нет?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (01.07.2009 14:46:24)
Дата 01.07.2009 16:19:57

Re: Василий, а...

>Проблемы были там действительно, но вот при чем тут тендер к Т-64?

При том что проблемы были до самого конца СССР.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (01.07.2009 16:19:57)
Дата 01.07.2009 18:39:28

Re: Василий, а...

>При том что проблемы были до самого конца СССР.

А при чем тут такая фраза "учитывая очень ограниченные возможности стабилизатора 2Э28, стрельба сходу на Т-64 тоже затруднена"?


От Василий Фофанов
К Harkonnen (01.07.2009 18:39:28)
Дата 01.07.2009 21:05:23

Re: Василий, а...

>А при чем тут такая фраза "учитывая очень ограниченные возможности стабилизатора 2Э28, стрельба сходу на Т-64 тоже затруднена"?

Да при том что стабилизатор 2Э42 имеет улучшенные характеристики по сравнению с 2Э28, и по скорости стабилизации и по уводу, а она поди ж ты по-прежнему затруднена :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (29.06.2009 16:28:14)
Дата 30.06.2009 00:32:59

Re: Т-64 и...

>Борта башни в области люков экипажа защищены 12-25 см стали. Не говоря уж о том что ничего огнеопасного на маршруте пробития через башню в чифтене нет вообще.

Это один из интересных аспектов твоего сообщения, но вот ты, наверное, сантиметры с миллиметрами спутал? Там фото я привел, где очевиден габарит "Чифтена" в области люков экипажа. У тебя есть какие-то другие факты?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.06.2009 00:32:59)
Дата 30.06.2009 01:02:22

Re: Т-64 и...

> Там фото я привел, где очевиден габарит "Чифтена" в области люков экипажа.

Во-первых, мне там он совершенно не очевиден. Во-вторых, конкретно в области люков экипажа нечем хвастаться и танку Т-64/167М, там как раз около 50 мм броня.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info