От Сергей Стрыгин
К All
Дата 03.07.2009 03:46:49
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынское дело. Два документа 1969 г. из архива службы безопасности Украины.

1 июня 2009 г. на интернет-сайте Киевской городской организации общества "Мемориал" им. В.Стуса были размещены сканы нескольких документов из Отраслевого государственного архива службы безопасности Украины о репрессиях периода 1937-1940 г.г. Из числа опубликованных два документа имеют прямое отношение к Катынскому делу.

Особый интерес представляет письмо председателя КГБ при СМ УССР В.Никитченко секретарю ЦК КПУ П.Шелесту №297/Н от 7 июня 1969 г. (и отпуск второго экземпляра этого же письма - на имя председателя КГБ при СМ СССР Ю.Андропова). Это первый официальный советский документ периода 1940-1985 г.г. (помимо опубликованных в 1992 г. документов "закрытого пакета №1" по Катыни Политбюро ЦК КПСС) в котором прямо упоминается факт расстрела на территории СССР в 1940 г. нескольких тысяч польских офицеров и генералов:


[102K]



[97K]



[96K]



[74K]




[85K]



[96K]



[74K]



Второй документ - письмо начальника УКГБ по Харьковской области П.Фещенко председателю КГБ при СМ УССР В.Никитченко №10/9736 от июня 1969 г. (не ранее 18-го и не позднее 30-го июня):

[104K]



[91K]



Обсуждение документов в "Живом Журнале" Анатолия Вассермана - http://awas1952.livejournal.com/115978.html?thread=9504266#t9504266
Обсуждение документов на форуме "Правда о Катыни" - http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=2038
От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (03.07.2009 03:46:49)
Дата 04.07.2009 01:38:58

Перепутаны страницы экземпляров для Шелеста и для Андропова!

Вставлял картинки в текст из копилки в три часа ночи и перепутал страницы! :-(((

Правильный вид документов такой:

1. Письмо на имя Шелеста ("экз. №1")


[97K]



[98K]



[74K]



1. "Отпуск" письма на имя Андропова (экз. №4)

[85K]



[96K]



[79K]



Приношу извинения всем участникам за то, что ввёл их в заблуждение!
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (04.07.2009 01:38:58)
Дата 04.07.2009 10:17:40

Re: Перепутаны страницы...

Кстати,а почему страницы разного цвета?
От tarasv
К Прудникова (04.07.2009 10:17:40)
Дата 05.07.2009 17:53:07

Re: Перепутаны страницы...

>Кстати,а почему страницы разного цвета?

Если вы думаете что сканер или цифровой фотоаппарат это такое идеальное устройство которое которое само обеспечивает верную цветопередачу в руках любого пользователя то вы сильно ошибаетесь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Коля-Анархия
К tarasv (05.07.2009 17:53:07)
Дата 05.07.2009 19:16:40

ни разу не сталкивался, чтобы подрят отсканированые были разного цвета... (-)
От tarasv
К Коля-Анархия (05.07.2009 19:16:40)
Дата 05.07.2009 20:27:13

Re: А вот сейчас увидели


Посмотрите на первый и третий снимок - торчащий сверху один и тот-же лист второго докумета на них разного цвета. И какие выводы? Вобще когда сканите не расшивая, разноцветность листов вполне регулярное явление, а уж про фотографирование я вобще молчу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К Коля-Анархия (05.07.2009 19:16:40)
Дата 05.07.2009 20:22:43

странно, что все забывают

о том, что этот скан по определению поредактирован -- вряд ли КГБ ставило на своих документах водяной знак в виде Знака Св Владимира

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tarasv
К Chestnut (05.07.2009 20:22:43)
Дата 06.07.2009 06:34:49

Re: странно, что...

>о том, что этот скан по определению поредактирован -- вряд ли КГБ ставило на своих документах водяной знак в виде Знака Св Владимира

Не то чтобы отредактирован, а просто засунут в pdf с водяными знаками. Оттуда его разобрали не убирая водяных знаков, видимо просто копируя куски экрана, на отдельные картинки которе здесь запостили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (04.07.2009 10:17:40)
Дата 04.07.2009 12:08:06

Про разный цвет страниц

Различие в цвете страниц докумета - это тоже классический признак его поддельности!
Скорее всего, в "письме для Шелеста" подлинными являются первая и последняя страницы. (Хотя очень странные моменты - типа "секретарь" вместо "первый секретарь" присутствуют и там).
Вторая станица является безусловно поддельной.
От Ceргей Криминский
К Сергей Стрыгин (04.07.2009 12:08:06)
Дата 05.07.2009 20:42:01

м.б. просто скан такой? (-)
От tarasv
К Сергей Стрыгин (04.07.2009 12:08:06)
Дата 05.07.2009 20:32:32

Re: Про разный...

>Различие в цвете страниц докумета - это тоже классический признак его поддельности!

Тоесть вы утверждаете что все страницы документы обязательно печатались на той-же самой бумаге что и типографские бланки организации использовавшиеся для заглавной? Я в полном отпаде если честно.

>Скорее всего, в "письме для Шелеста" подлинными являются первая и последняя страницы. (Хотя очень странные моменты - типа "секретарь" вместо "первый секретарь" присутствуют и там).
>Вторая станица является безусловно поддельной.

Смущать ИМХО должно другое, то что вторая страница в отличии от первой и третьей обрезана при сканировании по другому.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От vladvitkam
К Сергей Стрыгин (04.07.2009 12:08:06)
Дата 04.07.2009 15:12:19

ну, насчет различий цвета - это зря

>Различие в цвете страниц докумета - это тоже классический признак его поддельности!

вовсе не обязательно

>Скорее всего, в "письме для Шелеста" подлинными являются первая и последняя страницы. (Хотя очень странные моменты - типа "секретарь" вместо "первый секретарь" присутствуют и там).
>Вторая станица является безусловно поддельной.

сколько я за свою трудовую жизнь писем переделывал - и никогда не заморачивался, из какой пачки бумага для пределанного (скажем, из-за опечатки) листа. Иногда у нас идет бумага 2-3 оттенков - что было у завхоза, то и юзаем

т.е. этот момент просто ни о чем не говорит - ни в за, ни в против
От Secator
К vladvitkam (04.07.2009 15:12:19)
Дата 04.07.2009 18:04:34

Re: ну, насчет...


>сколько я за свою трудовую жизнь писем переделывал - и никогда не заморачивался, из какой пачки бумага для пределанного (скажем, из-за опечатки) листа. Иногда у нас идет бумага 2-3 оттенков - что было у завхоза, то и юзаем

>т.е. этот момент просто ни о чем не говорит - ни в за, ни в против

Сколько я сталкивался с бумагами ведомственными, одно и то же письмо по 10 раз переделывать приходилось: не тот отступ, не так инициал, номер, абзац, подпись и т.д. и т.п. В самой последней бумажке и то ни каких ляпов нельзя допустить. А тут документ в верха идет и столько ошибок да еще и бумага разная. Бюрократическая культура у нас развита ого-го.
От Олег...
К Secator (04.07.2009 18:04:34)
Дата 04.07.2009 19:13:37

Re: ну, насчет...

>Сколько я сталкивался с бумагами ведомственными, одно и то же письмо по 10 раз переделывать приходилось

Причем, если речь идет о сов-секретных документах, то все 10 экземпляров черновиков как раз и должны были сохраниться в том архиве. А не 1-й экземпляр, который пошел адресату.
От Прудникова
К Олег... (04.07.2009 19:13:37)
Дата 05.07.2009 09:51:43

Re: ну, насчет...

>>Сколько я сталкивался с бумагами ведомственными, одно и то же письмо по 10 раз переделывать приходилось
>
>Причем, если речь идет о сов-секретных документах, то все 10 экземпляров черновиков как раз и должны были сохраниться в том архиве. А не 1-й экземпляр, который пошел адресату.

Там написано, что они уничтожены.
От vladvitkam
К Secator (04.07.2009 18:04:34)
Дата 04.07.2009 18:52:23

Re: ну, насчет...


>>сколько я за свою трудовую жизнь писем переделывал - и никогда не заморачивался, из какой пачки бумага для пределанного (скажем, из-за опечатки) листа. Иногда у нас идет бумага 2-3 оттенков - что было у завхоза, то и юзаем
>
>>т.е. этот момент просто ни о чем не говорит - ни в за, ни в против
>
>Сколько я сталкивался с бумагами ведомственными, одно и то же письмо по 10 раз переделывать приходилось: не тот отступ, не так инициал, номер, абзац, подпись и т.д. и т.п. В самой последней бумажке и то ни каких ляпов нельзя допустить. А тут документ в верха идет и столько ошибок да еще и бумага разная. Бюрократическая культура у нас развита ого-го.

вот именно - ошибки. Из-за этого и приходится переделывать. А цвет бумаги, если уж только совершенно не прет - то и бог с ним. Тем более, что в данном случае мы можем иметь дело и побочными эффектами цветного ксерокса или сканера. Не, цвет (применительно к данному случаю и в разумным пределах) я бы не стал принимать за арумент. Уж во всяклм случае - подробно исследовать, а не так навскидку
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (04.07.2009 01:38:58)
Дата 04.07.2009 10:14:01

Re: Перепутаны страницы...

Перепутаны еще и адресаты копий. На письме Шелесту стоит: экз- № 1, а в списке экз. № 1 направлен в КГБ СССР, как и должно быть.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (04.07.2009 10:14:01)
Дата 04.07.2009 11:33:26

Это не адресаты перепутаны!

Это классический признак поддельности документа!!
Точнее, по В.П.Козлову, - "особенность документа, в большей степени свидетельствующая о его
фальсифицированности, чем о подлинности".

p.s. Кстати, в архиве СБУ в бумажном варианте документов со страницами экземпляров "для Шелеста" и "для Андропова" всё в порядке. И даже в "копилке" форума ВИФ2-NE с файлами страниц тоже всё нормально! Путаница возникла лищь при вставке ярлыков этих файлов в текст сообщения.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (04.07.2009 11:33:26)
Дата 04.07.2009 17:46:17

Re: Это не...

>Это классический признак поддельности документа!!
>Точнее, по В.П.Козлову, - "особенность документа, в большей степени свидетельствующая о его
>фальсифицированности, чем о подлинности".

Там еще столько этих особенностей!
Вот, например:
Особенность малая. Почему в документе одни бывшие работники КГБ, знавшие о "расстреле", указаны с инициалами, а другие - только по фамилиям. В нормальной переписке это недопустимо. А согласно "письму", они все были живы и вполне доступны.
Возможное объяснение: фамилии брались из более ранних документов НКВД. Перед войной в документах очень часто не указывались инициалы, а только фамилии. Инициалы начальников изготовителям документа удалось выяснить, рядовых работников - нет.
Особенность большая. В лесу нашли массовое захоронение, неизвестно чье. Причем найденные предметы свидетельствовали о том, что это, возможно, братская могила времен войны (напомню, что там было найдено обручальное кольцо, и пластинка от портфеля, а как у нас, так и у немцев перед расстрелом ценности и, само собой, документы изымались. Ну, а то, что ценности и документы прятали в чью-то могилу - извините, и вообще бред). Так вот: первое, что должно было быть произведено - это расследование местной прокуратуры: кто и когда там был захоронен. (Кстати, обувь инстранного производства могла быть и на наших: разувание убитых солдат противника еще никто не отменял.) Между тем ни о каком расследовании нет и речи.
Особенность средняя. Письмо начинается с детального изложения: что, где, когда произошло. Дети в лесу обнаружили могилу и пр. Дальше стиль письма резко меняется, оно становится неконкретным, невнятным. и на третьей странице следует не связанный с первыми двумя вывод.
Что можно предположить.
Перввая страница документа может быть подлинной. Это было письмо о массовом захоронении, адресованное именно Шелесту. По-видимому, дальше шло сообщение о проведенном расследовании, которое, на основании документов и свидетельских показаний установило то, что написано на третьей странице. Затем середина письма была изъята и заменена текстом о поляках. Сделано это было, скорее всего, в начале 90-х годов, когда к документам КГБ имел доступ черт знает кто.
В таком вот аксепте...

Е.П.
От vladvitkam
К Прудникова (04.07.2009 17:46:17)
Дата 04.07.2009 19:01:59

Re: Это не...


>Что можно предположить.
>Перввая страница документа может быть подлинной. Это было письмо о массовом захоронении, адресованное именно Шелесту. По-видимому, дальше шло сообщение о проведенном расследовании, которое, на основании документов и свидетельских показаний установило то, что написано на третьей странице. Затем середина письма была изъята и заменена текстом о поляках. Сделано это было, скорее всего, в начале 90-х годов, когда к документам КГБ имел доступ черт знает кто.

вполне возможно, но к этому нужны доказательства, а не соображения

т.е. для нас с Вами сойдет - а в случае публикации враги от этого камня на камне не оставят :)
От Прудникова
К vladvitkam (04.07.2009 19:01:59)
Дата 05.07.2009 09:51:08

Re: Это не...


>>Что можно предположить.
>>Перввая страница документа может быть подлинной. Это было письмо о массовом захоронении, адресованное именно Шелесту. По-видимому, дальше шло сообщение о проведенном расследовании, которое, на основании документов и свидетельских показаний установило то, что написано на третьей странице. Затем середина письма была изъята и заменена текстом о поляках. Сделано это было, скорее всего, в начале 90-х годов, когда к документам КГБ имел доступ черт знает кто.
>
>вполне возможно, но к этому нужны доказательства, а не соображения

>т.е. для нас с Вами сойдет - а в случае публикации враги от этого камня на камне не оставят :)

Я уже лет шесть воюю с фальшивками именно таким способом. Пока что со стороны врагов - молчание гробовое.

От vladvitkam
К Прудникова (04.07.2009 17:46:17)
Дата 04.07.2009 18:58:25

замечание по одному пункту


>Вот, например:
>Особенность малая. Почему в документе одни бывшие работники КГБ, знавшие о "расстреле", указаны с инициалами, а другие - только по фамилиям. В нормальной переписке это недопустимо. А согласно "письму", они все были живы и вполне доступны.

ну, не знаю как в КГБ в 60-е годы, а в военном ведомстве в 30-е этими тонкостями культуры не заморачивались

>Возможное объяснение: фамилии брались из более ранних документов НКВД. Перед войной в документах очень часто не указывались инициалы, а только фамилии. Инициалы начальников изготовителям документа удалось выяснить, рядовых работников - нет.

т.е. может - да, а может и нет
нуждается в дополнительном исследовании

а кстати - заняться обратной реконструкцией фальсификации - не пробовали? Т.е. выяснить вот эти темные места подробно - тогда уж если примете их за доказательства фейка, так и будут твердые аргументы
От Прудникова
К vladvitkam (04.07.2009 18:58:25)
Дата 05.07.2009 09:50:07

Re: замечание по...


>>Вот, например:
>>Особенность малая. Почему в документе одни бывшие работники КГБ, знавшие о "расстреле", указаны с инициалами, а другие - только по фамилиям. В нормальной переписке это недопустимо. А согласно "письму", они все были живы и вполне доступны.
>
>ну, не знаю как в КГБ в 60-е годы, а в военном ведомстве в 30-е этими тонкостями культуры не заморачивались

Вот именно. А в 60-е уже заморачивались.

>>Возможное объяснение: фамилии брались из более ранних документов НКВД. Перед войной в документах очень часто не указывались инициалы, а только фамилии. Инициалы начальников изготовителям документа удалось выяснить, рядовых работников - нет.
>
>т.е. может - да, а может и нет
>нуждается в дополнительном исследовании

>а кстати - заняться обратной реконструкцией фальсификации - не пробовали? Т.е. выяснить вот эти темные места подробно - тогда уж если примете их за доказательства фейка, так и будут твердые аргументы

А что такое - обратная реконструкция фальсификации?
От серж
К Прудникова (05.07.2009 09:50:07)
Дата 05.07.2009 10:20:33

Re: замечание по...

>>>Особенность малая. Почему в документе одни бывшие работники КГБ, знавшие о "расстреле", указаны с инициалами, а другие - только по фамилиям. В нормальной переписке это недопустимо. А согласно "письму", они все были живы и вполне доступны.
>>ну, не знаю как в КГБ в 60-е годы, а в военном ведомстве в 30-е этими тонкостями культуры не заморачивались
>Вот именно. А в 60-е уже заморачивались.

И много Вы бумажек КГБ 60-х изучили? :))
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (04.07.2009 17:46:17)
Дата 04.07.2009 18:44:59

Сам собой напрашивается несложный "следственный эксперимент"

Не показывая второй страницы, дать прочесть первую и третью страницы "письма на имя Шелеста" нескольким своим знакомым, мало что слышавшим о Катынском деле.
После чего спросить их о том, какой(-их) национальности(-ей), по их мнению, были люди, чью могилу раскопали школьники в 1969 году?
От vladvitkam
К Сергей Стрыгин (03.07.2009 03:46:49)
Дата 03.07.2009 17:05:17

с точки зрения постороннего человека с улицы +

решившего глянуть на "первоисточники" - хошь верь, хошь - нет

но до постороннего человека с улицы доведут, что правильные научные историки основываясь на недавно найденных подлинных документах... как оно обычно и бывает
От АКМ
К Сергей Стрыгин (03.07.2009 03:46:49)
Дата 03.07.2009 11:26:01

Re: Катынское дело....

суть документов о том, что обнаружены массовые захоронения. из них совершенно не понятно, кто там был захоронен и в результате чего.
Кроме необоснованной фразы авторов документа, что это поляки буржуазной Польши.
От Chestnut
К АКМ (03.07.2009 11:26:01)
Дата 03.07.2009 11:56:38

Re: Катынское дело....

>суть документов о том, что обнаружены массовые захоронения. из них совершенно не понятно, кто там был захоронен и в результате чего.
>Кроме необоснованной фразы авторов документа, что это поляки буржуазной Польши.

Почему "необоснованной"? Они пишут "установлено, что", как именно устанавливался факт, адресата не интересует

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АКМ
К Chestnut (03.07.2009 11:56:38)
Дата 03.07.2009 12:03:53

Re: Катынское дело....

>>суть документов о том, что обнаружены массовые захоронения. из них совершенно не понятно, кто там был захоронен и в результате чего.
>>Кроме необоснованной фразы авторов документа, что это поляки буржуазной Польши.
>
>Почему "необоснованной"? Они пишут "установлено, что", как именно устанавливался факт, адресата не интересует

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

это было бы так, если бы в тексте писалось: "нашли захоронение, принадлежит расстрелянным НКВД полякам"
но в тексте идет сначала описание подробностей, обручальные кольца и таблички от ГПУ, а затем неожиданный вывод, что это поляки. вывод не очень связанный с предыдущим текстом.
возникает предположение, что взяли реальный текст и вставили в него абзац про поляков.
От Варяг
К АКМ (03.07.2009 12:03:53)
Дата 03.07.2009 14:18:39

для убедительности добавив в скобках (несколько тысяч) (-)
От Chestnut
К Варяг (03.07.2009 14:18:39)
Дата 03.07.2009 17:33:30

и при этом тщательно

позаботившись, чтобы "первый экземпляр" по качетву машинописи существенно отличался от "четвёртого"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Варяг
К Chestnut (03.07.2009 17:33:30)
Дата 03.07.2009 18:56:58

ощущения бесспорности эта грамота не вызывает...

а за такие обороты в документах: ***"расстреляно значительное количество /несколько тысяч/ поляков"*** в наше время по шарам давали, прежде всего, потому что, это не по-русски
От Chestnut
К Варяг (03.07.2009 18:56:58)
Дата 03.07.2009 19:01:08

Re: ощущения бесспорности

>а за такие обороты в документах: ***"расстреляно значительное количество /несколько тысяч/ поляков"*** в наше время по шарам давали, прежде всего, потому что, это не по-русски

ну так писал же кто-то из украинского КГБ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Варяг
К Chestnut (03.07.2009 17:33:30)
Дата 03.07.2009 18:56:00

ощущения бесспорности эта грамота не вызывает... (-)
От Д2009
К АКМ (03.07.2009 11:26:01)
Дата 03.07.2009 11:44:34

Re: Катынское дело....

>суть документов о том, что обнаружены массовые захоронения. из них совершенно не понятно, кто там был захоронен и в результате чего.
>Кроме необоснованной фразы авторов документа, что это поляки буржуазной Польши.
Нпонятно, как табличка с надписью "Товарищу Пташинскому И.И. за борьбк с контрреволюцией от коллегии ГПУ" свидетельствует о захоронении нескольких тысяч офицеров и генералов буржуазной Польши?
Кому в буржуазной Польше коллегия ГПУ дарила памятные подарки?
От Alex Lee
К Д2009 (03.07.2009 11:44:34)
Дата 03.07.2009 14:07:51

зарыты в разное время И поляки И советские граждане И конфискованые вещи

Дети обнаружили останки поляков и конфискованые при арестах вещи. Зарывалось все в одном месте, но в разное время и при разных обстоятельствах. Таблички к полякам отношения не имеют.

(Я не защищаю подлинность текста, просто трактую написанное).
От Паршев
К Alex Lee (03.07.2009 14:07:51)
Дата 04.07.2009 00:49:01

Зачем зарывать портфели в прошлогоднюю могилу?

Вы кстати представляете сам процесс?
От Д2009
К Сергей Стрыгин (03.07.2009 03:46:49)
Дата 03.07.2009 11:04:27

Re: Катынское дело....


>Особый интерес представляет письмо

Простите, а что это за подложка такая на документах? -Это в СССР такие забавные кресты с трезубами использовались ?
От П К
К Д2009 (03.07.2009 11:04:27)
Дата 03.07.2009 11:14:44

Копирайтерство такое украинское. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Стрыгин (03.07.2009 03:46:49)
Дата 03.07.2009 08:48:51

Как уже кто-то выяснил

Привет!

>Особый интерес представляет письмо председателя КГБ при СМ УССР В.Никитченко секретарю ЦК КПУ П.Шелесту №297/Н от 7 июня 1969 г. (и отпуск второго экземпляра этого же письма - на имя председателя КГБ при СМ СССР Ю.Андропова). Это первый официальный советский документ периода 1940-1985 г.г. (помимо опубликованных в 1992 г. документов "закрытого пакета №1" по Катыни Политбюро ЦК КПСС) в котором прямо упоминается факт расстрела на территории СССР в 1940 г. нескольких тысяч польских офицеров и генералов:

Петр Ефимович Шелест в 1963-1972 был _первым_ секретарем ЦК КПУ.
А письмо адресовано _секретарю_ ЦК КПУ Шелесту П.Е.

Найдется тот, кто будет утверждать, что это просто опечатка в подлинном документе? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K Kushnir
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 08:48:51)
Дата 04.07.2009 14:57:12

Re: Как уже...

Добрый день!

Отец проработал в комсомольском, а потом партийном аппарате в Украине с 1970 по 1991гг. По его словам, в докуиентах всегда писали СЕКРЕТАРЮ, без указания порядкового номера, хотя должность называлась н-р "первый серетарь".

С уважением, Кирилл.
От Chestnut
К K Kushnir (04.07.2009 14:57:12)
Дата 05.07.2009 01:19:07

то есть это как раз оказывается признаком подлиности ))) (-)
От K Kushnir
К Chestnut (05.07.2009 01:19:07)
Дата 05.07.2009 15:57:40

Re: то есть...

Это ничего не является признаком, просто факт.
От Chestnut
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 08:48:51)
Дата 03.07.2009 11:45:44

Re: Как уже...

>Найдется тот, кто будет утверждать, что это просто опечатка в подлинном документе? :)

то есть опять исполнители сознательно сделали некачественную подделку, чтобы дать понять, в чём правда?

А вообще, надо смотреть заведомо подлиные документы, есть ли там аналогичное обращение

ну и, конечно, секретарём (пусть и первым) ЦК КПУ Шелест таки был

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Кропотов
К Chestnut (03.07.2009 11:45:44)
Дата 03.07.2009 12:01:42

Re: Как уже...

Привет!
>>Найдется тот, кто будет утверждать, что это просто опечатка в подлинном документе? :)
>
>то есть опять исполнители сознательно сделали некачественную подделку, чтобы дать понять, в чём правда?

>А вообще, надо смотреть заведомо подлиные документы, есть ли там аналогичное обращение

>ну и, конечно, секретарём (пусть и первым) ЦК КПУ Шелест таки был

Будь написано "Коммунисту Шелесту" - вас и это бы не насторожило - ведь он и коммунистом был :)

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 08:48:51)
Дата 03.07.2009 10:15:34

Возникают и другие вопросы

Андрей Паршев первым делом (ещё даже не видя самих документов!) обратил внимание на то обстоятельство, что оригинал письма на имя Шелеста, вопреки логике и обычному порядку, хранится в ведомственном архиве КГБ-СБУ, а не в государственном архиве, куда после 1991 г. были помещены документы архива Компартии Украины.

В самом деле, почему оригинал этого письма хранится не в ЦДАГО (Центральний державний архів громадських об'єднань України), а в ГДА СБУ (Галузевий державний архів Служби безпеки України)?
Когда и на каком основании оригинал письма был изъят из партийного архива ?
От серж
К Сергей Стрыгин (03.07.2009 10:15:34)
Дата 03.07.2009 21:03:08

А что тут особенного?

>Когда и на каком основании оригинал письма был изъят из партийного архива ?

Таких документов, когда оригинал находится в делах отправителя не так уж и мало. К примеру Записка НКО в ЦК ВКП(б) от 14.10.1940.
От yav
К серж (03.07.2009 21:03:08)
Дата 03.07.2009 23:38:00

Особенного тут то что нормальный документооборот не предполагет такого..

>>Когда и на каком основании оригинал письма был изъят из партийного архива ?
>
>Таких документов, когда оригинал находится в делах отправителя не так уж и мало. К примеру Записка НКО в ЦК ВКП(б) от 14.10.1940.

На документе стоит исходящий №. Возвратится он может только с чем то, что получит входящий №. Возвраты документов конечно возможны, например для доработки. Но они должны иметь сопровождающие.
От серж
К yav (03.07.2009 23:38:00)
Дата 03.07.2009 23:41:44

А это и есть ненормальный документооборот

>>>Когда и на каком основании оригинал письма был изъят из партийного архива ?
>>Таких документов, когда оригинал находится в делах отправителя не так уж и мало. К примеру Записка НКО в ЦК ВКП(б) от 14.10.1940.
>На документе стоит исходящий №. Возвратится он может только с чем то, что получит входящий №. Возвраты документов конечно возможны, например для доработки. Но они должны иметь сопровождающие.

Потому как обычно это какие-нибудь сс документы. И сколько видел таких, никаких сопровождающих к ним не имеется.
От ИгорьД
К Сергей Стрыгин (03.07.2009 10:15:34)
Дата 03.07.2009 14:17:29

Re: Возникают и...

>В самом деле, почему оригинал этого письма хранится не в ЦДАГО (Центральний державний архів громадських об'єднань України), а в ГДА СБУ (Галузевий державний архів Служби безпеки України)?
>Когда и на каком основании оригинал письма был изъят из партийного архива ?

Экземпляров несколько. Справа в шапке письма указано количество экземпляров. Один из них остался в архиве СБУ.

С ув.
Игорь.
От Паршев
К ИгорьД (03.07.2009 14:17:29)
Дата 03.07.2009 23:01:21

Re: Возникают и...


>Экземпляров несколько. Справа в шапке письма указано количество экземпляров. Один из них остался в архиве СБУ.

прямо сразу с визой Шелеста? Может он и письмо печатал?
От ИгорьД
К Паршев (03.07.2009 23:01:21)
Дата 04.07.2009 00:33:45

Re: Возникают и...


>>Экземпляров несколько. Справа в шапке письма указано количество экземпляров. Один из них остался в архиве СБУ.
>
>прямо сразу с визой Шелеста? Может он и письмо печатал?

Да, похоже, это подпись Шелеста. Хрен знает, как документ обратно ушел. Есть, наверное, какое-то распоряжение по передаче документов. Пусть Наливайченко объяснит. :) Я не буду гадать на кофейной гуще. :)

С ув.
Игорь.
От yav
К ИгорьД (03.07.2009 14:17:29)
Дата 03.07.2009 16:28:18

Справа вверху вообще тщ номер экземпляра а не их число...

>>В самом деле, почему оригинал этого письма хранится не в ЦДАГО (Центральний державний архів громадських об'єднань України), а в ГДА СБУ (Галузевий державний архів Служби безпеки України)?
>>Когда и на каком основании оригинал письма был изъят из партийного архива ?
>
>Экземпляров несколько. Справа в шапке письма указано количество экземпляров. Один из них остался в архиве СБУ.

А вопрос остается - как оригинал письма оказался в архиве отправителя. В нем могла храниться копия как это имеет место с письмом Андропову. Очень интересно также различие в текстах обоих писем - Шелесту и Андропову. Они совпадают дословно за исключением фразы "пуговицы с изображением польского герба;" на первой странице письма Андропову. Это фактически единственное что связывает эти документы с поляками. И при этом оба письма имеют один и тот же регистрационный номер???
От ИгорьД
К yav (03.07.2009 16:28:18)
Дата 03.07.2009 17:25:32

Re: Справа вверху

>А вопрос остается - как оригинал письма оказался в архиве отправителя.

Ей-богу, даже неудобно отвечать. Что значит оригинал? Вы что никогда не отправляли официальных писем или в организации с хорошо поставленным делопроизводством не работали? Письмо существует в нескольких экземплярах. Один экземпляр всегда оставляет в своем архиве отправитель. Остальные рассылаются организациям/должностным лицам, имеющим отношение к рассматриваемому в письме вопросу.

С ув.
Игорь.
От yav
К ИгорьД (03.07.2009 17:25:32)
Дата 03.07.2009 20:16:33

Оригинал - это 1-й экземпляр. Как выглядят след . экземпляры -

см. письмо Андропову.
От ИгорьД
К yav (03.07.2009 20:16:33)
Дата 03.07.2009 22:16:04

Ваше предположение неверно (-)
От Варяг
К ИгорьД (03.07.2009 14:17:29)
Дата 03.07.2009 15:24:20

зачем же тогда там написано "только лично"? (-)
От СанитарЖеня
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 08:48:51)
Дата 03.07.2009 10:13:54

Re: Как уже...

>>Особый интерес представляет письмо председателя КГБ при СМ УССР В.Никитченко секретарю ЦК КПУ П.Шелесту №297/Н от 7 июня 1969 г. (и отпуск второго экземпляра этого же письма - на имя председателя КГБ при СМ СССР Ю.Андропова). Это первый официальный советский документ периода 1940-1985 г.г. (помимо опубликованных в 1992 г. документов "закрытого пакета №1" по Катыни Политбюро ЦК КПСС) в котором прямо упоминается факт расстрела на территории СССР в 1940 г. нескольких тысяч польских офицеров и генералов:
>
>Петр Ефимович Шелест в 1963-1972 был _первым_ секретарем ЦК КПУ.
>А письмо адресовано _секретарю_ ЦК КПУ Шелесту П.Е.

>Найдется тот, кто будет утверждать, что это просто опечатка в подлинном документе? :)

Сталин подписывался "секретарь ЦК".
От Дмитрий Кропотов
К СанитарЖеня (03.07.2009 10:13:54)
Дата 03.07.2009 10:17:00

Re: Как уже...

Привет!
>>>Особый интерес представляет письмо председателя КГБ при СМ УССР В.Никитченко секретарю ЦК КПУ П.Шелесту №297/Н от 7 июня 1969 г. (и отпуск второго экземпляра этого же письма - на имя председателя КГБ при СМ СССР Ю.Андропова). Это первый официальный советский документ периода 1940-1985 г.г. (помимо опубликованных в 1992 г. документов "закрытого пакета №1" по Катыни Политбюро ЦК КПСС) в котором прямо упоминается факт расстрела на территории СССР в 1940 г. нескольких тысяч польских офицеров и генералов:
>>
>>Петр Ефимович Шелест в 1963-1972 был _первым_ секретарем ЦК КПУ.
>>А письмо адресовано _секретарю_ ЦК КПУ Шелесту П.Е.
>
>>Найдется тот, кто будет утверждать, что это просто опечатка в подлинном документе? :)
>
>Сталин подписывался "секретарь ЦК".

Хм. С 1934 он и стал просто секретарем ЦК. Или так подписывался на официальных документах и до 1934?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 08:48:51)
Дата 03.07.2009 09:55:15

Ну и что?

Это все ерунда, потому что первый секретарь - он тоже секретарь.

Например, записка заведующего Секретным отделом ЦК ВКП(б) И. П. Товстухи 10 мая 1929 г. была адресована _секретарям_ ЦК Сталину, Молотову, Кагановичу, Смирнову, Бауману ("Сталинское Политбюро в 30-е годы", с.26).

А Сталин был тогда генеральным секретарем.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ховратович (03.07.2009 09:55:15)
Дата 03.07.2009 10:07:16

Re: Ну и...

Привет!
>Это все ерунда, потому что первый секретарь - он тоже секретарь.

>Например, записка заведующего Секретным отделом ЦК ВКП(б) И. П. Товстухи 10 мая 1929 г. была адресована _секретарям_ ЦК Сталину, Молотову, Кагановичу, Смирнову, Бауману ("Сталинское Политбюро в 30-е годы", с.26).

>А Сталин был тогда генеральным секретарем.

Наверное, записка, адресованная нескольким лицам так и могла быть озаглавлена.

Скажем, Сталин был и членом ЦК, поэтому обращения в письмах "членам ЦК" были адресованы и ему лично.

Но неправильное название должности _единственного_ адресата в документах такого уровня - очень весомый довод в пользу версии о фальшивке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 10:07:16)
Дата 04.07.2009 09:35:17

Вы просто не в курсе тогдашнего документооборота

>Но неправильное название должности _единственного_ адресата в документах такого уровня - очень весомый довод в пользу версии о фальшивке.

Это не неправильное название. Это одно из названий. Примеры когда так писали Сталину до 1934 года тоже есть.