От Прудникова
К Сергей Стрыгин
Дата 04.07.2009 10:14:01
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Перепутаны страницы...

Перепутаны еще и адресаты копий. На письме Шелесту стоит: экз- № 1, а в списке экз. № 1 направлен в КГБ СССР, как и должно быть.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (04.07.2009 10:14:01)
Дата 04.07.2009 11:33:26

Это не адресаты перепутаны!

Это классический признак поддельности документа!!
Точнее, по В.П.Козлову, - "особенность документа, в большей степени свидетельствующая о его
фальсифицированности, чем о подлинности".

p.s. Кстати, в архиве СБУ в бумажном варианте документов со страницами экземпляров "для Шелеста" и "для Андропова" всё в порядке. И даже в "копилке" форума ВИФ2-NE с файлами страниц тоже всё нормально! Путаница возникла лищь при вставке ярлыков этих файлов в текст сообщения.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (04.07.2009 11:33:26)
Дата 04.07.2009 17:46:17

Re: Это не...

>Это классический признак поддельности документа!!
>Точнее, по В.П.Козлову, - "особенность документа, в большей степени свидетельствующая о его
>фальсифицированности, чем о подлинности".

Там еще столько этих особенностей!
Вот, например:
Особенность малая. Почему в документе одни бывшие работники КГБ, знавшие о "расстреле", указаны с инициалами, а другие - только по фамилиям. В нормальной переписке это недопустимо. А согласно "письму", они все были живы и вполне доступны.
Возможное объяснение: фамилии брались из более ранних документов НКВД. Перед войной в документах очень часто не указывались инициалы, а только фамилии. Инициалы начальников изготовителям документа удалось выяснить, рядовых работников - нет.
Особенность большая. В лесу нашли массовое захоронение, неизвестно чье. Причем найденные предметы свидетельствовали о том, что это, возможно, братская могила времен войны (напомню, что там было найдено обручальное кольцо, и пластинка от портфеля, а как у нас, так и у немцев перед расстрелом ценности и, само собой, документы изымались. Ну, а то, что ценности и документы прятали в чью-то могилу - извините, и вообще бред). Так вот: первое, что должно было быть произведено - это расследование местной прокуратуры: кто и когда там был захоронен. (Кстати, обувь инстранного производства могла быть и на наших: разувание убитых солдат противника еще никто не отменял.) Между тем ни о каком расследовании нет и речи.
Особенность средняя. Письмо начинается с детального изложения: что, где, когда произошло. Дети в лесу обнаружили могилу и пр. Дальше стиль письма резко меняется, оно становится неконкретным, невнятным. и на третьей странице следует не связанный с первыми двумя вывод.
Что можно предположить.
Перввая страница документа может быть подлинной. Это было письмо о массовом захоронении, адресованное именно Шелесту. По-видимому, дальше шло сообщение о проведенном расследовании, которое, на основании документов и свидетельских показаний установило то, что написано на третьей странице. Затем середина письма была изъята и заменена текстом о поляках. Сделано это было, скорее всего, в начале 90-х годов, когда к документам КГБ имел доступ черт знает кто.
В таком вот аксепте...

Е.П.
От vladvitkam
К Прудникова (04.07.2009 17:46:17)
Дата 04.07.2009 19:01:59

Re: Это не...


>Что можно предположить.
>Перввая страница документа может быть подлинной. Это было письмо о массовом захоронении, адресованное именно Шелесту. По-видимому, дальше шло сообщение о проведенном расследовании, которое, на основании документов и свидетельских показаний установило то, что написано на третьей странице. Затем середина письма была изъята и заменена текстом о поляках. Сделано это было, скорее всего, в начале 90-х годов, когда к документам КГБ имел доступ черт знает кто.

вполне возможно, но к этому нужны доказательства, а не соображения

т.е. для нас с Вами сойдет - а в случае публикации враги от этого камня на камне не оставят :)
От Прудникова
К vladvitkam (04.07.2009 19:01:59)
Дата 05.07.2009 09:51:08

Re: Это не...


>>Что можно предположить.
>>Перввая страница документа может быть подлинной. Это было письмо о массовом захоронении, адресованное именно Шелесту. По-видимому, дальше шло сообщение о проведенном расследовании, которое, на основании документов и свидетельских показаний установило то, что написано на третьей странице. Затем середина письма была изъята и заменена текстом о поляках. Сделано это было, скорее всего, в начале 90-х годов, когда к документам КГБ имел доступ черт знает кто.
>
>вполне возможно, но к этому нужны доказательства, а не соображения

>т.е. для нас с Вами сойдет - а в случае публикации враги от этого камня на камне не оставят :)

Я уже лет шесть воюю с фальшивками именно таким способом. Пока что со стороны врагов - молчание гробовое.

От vladvitkam
К Прудникова (04.07.2009 17:46:17)
Дата 04.07.2009 18:58:25

замечание по одному пункту


>Вот, например:
>Особенность малая. Почему в документе одни бывшие работники КГБ, знавшие о "расстреле", указаны с инициалами, а другие - только по фамилиям. В нормальной переписке это недопустимо. А согласно "письму", они все были живы и вполне доступны.

ну, не знаю как в КГБ в 60-е годы, а в военном ведомстве в 30-е этими тонкостями культуры не заморачивались

>Возможное объяснение: фамилии брались из более ранних документов НКВД. Перед войной в документах очень часто не указывались инициалы, а только фамилии. Инициалы начальников изготовителям документа удалось выяснить, рядовых работников - нет.

т.е. может - да, а может и нет
нуждается в дополнительном исследовании

а кстати - заняться обратной реконструкцией фальсификации - не пробовали? Т.е. выяснить вот эти темные места подробно - тогда уж если примете их за доказательства фейка, так и будут твердые аргументы
От Прудникова
К vladvitkam (04.07.2009 18:58:25)
Дата 05.07.2009 09:50:07

Re: замечание по...


>>Вот, например:
>>Особенность малая. Почему в документе одни бывшие работники КГБ, знавшие о "расстреле", указаны с инициалами, а другие - только по фамилиям. В нормальной переписке это недопустимо. А согласно "письму", они все были живы и вполне доступны.
>
>ну, не знаю как в КГБ в 60-е годы, а в военном ведомстве в 30-е этими тонкостями культуры не заморачивались

Вот именно. А в 60-е уже заморачивались.

>>Возможное объяснение: фамилии брались из более ранних документов НКВД. Перед войной в документах очень часто не указывались инициалы, а только фамилии. Инициалы начальников изготовителям документа удалось выяснить, рядовых работников - нет.
>
>т.е. может - да, а может и нет
>нуждается в дополнительном исследовании

>а кстати - заняться обратной реконструкцией фальсификации - не пробовали? Т.е. выяснить вот эти темные места подробно - тогда уж если примете их за доказательства фейка, так и будут твердые аргументы

А что такое - обратная реконструкция фальсификации?
От серж
К Прудникова (05.07.2009 09:50:07)
Дата 05.07.2009 10:20:33

Re: замечание по...

>>>Особенность малая. Почему в документе одни бывшие работники КГБ, знавшие о "расстреле", указаны с инициалами, а другие - только по фамилиям. В нормальной переписке это недопустимо. А согласно "письму", они все были живы и вполне доступны.
>>ну, не знаю как в КГБ в 60-е годы, а в военном ведомстве в 30-е этими тонкостями культуры не заморачивались
>Вот именно. А в 60-е уже заморачивались.

И много Вы бумажек КГБ 60-х изучили? :))
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (04.07.2009 17:46:17)
Дата 04.07.2009 18:44:59

Сам собой напрашивается несложный "следственный эксперимент"

Не показывая второй страницы, дать прочесть первую и третью страницы "письма на имя Шелеста" нескольким своим знакомым, мало что слышавшим о Катынском деле.
После чего спросить их о том, какой(-их) национальности(-ей), по их мнению, были люди, чью могилу раскопали школьники в 1969 году?