От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 01.07.2009 14:31:37
Рубрики Танки; 1917-1939;

А что, приведеных недостаточно для вывода?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1838990.htm

"Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно."

Был. лучше.
Другое дело что в СССР уже запускали производство КВ и на подходе был Т-34.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 14:31:37)
Дата 01.07.2009 15:37:31

Re: А что,...

День добрый
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1838990.htm

>"Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно."

>Был. лучше.
>Другое дело что в СССР уже запускали производство КВ и на подходе был Т-34.
-----------
На 39-й французский танковый парк по ТТХ был наверное лучшим в мире...и толку? Дальше следуют набившие оскомину рассуждения о тактике, стратегии и логистике :))
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (01.07.2009 15:37:31)
Дата 01.07.2009 15:39:02

Re: А что,...

>На 39-й французский танковый парк по ТТХ был наверное лучшим в мире...и толку?

да просто частный тезис обсуждается. Скоре даже с производственой точки зрения.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 14:31:37)
Дата 01.07.2009 14:47:03

Строго говоря оталкиваясь от недостаточных данных правильный вывод сделать

конечно можно, но только случайно или руководствуясь кллассовым чутьем.

>Был. лучше.

Но непонятно насколько.

>Другое дело что в СССР уже запускали производство КВ и на подходе был Т-34.

С учетом известных багов и глюков первых Т-34 и КВ думаю даже с этим все не так просто
От Пауль
К Лейтенант (01.07.2009 14:47:03)
Дата 01.07.2009 15:33:20

Данных у меня достаточно

>конечно можно, но только случайно или руководствуясь кллассовым чутьем.

И никаким классовым чутьем я не пользовался

>>Был. лучше.
>
>Но непонятно насколько.

А. Чистяков даже просто в лучшести сомневался.

С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (01.07.2009 15:33:20)
Дата 01.07.2009 15:44:04

Пауль просто горит от нетерпения. (+)

Здравствуйте,

>А. Чистяков даже просто в лучшести сомневался.

С чего это вы взяли ? ПМСМ, Пауль слишком сильно "побороться" хочет.

"Лучшесть" же вообще характеристика странная. Свою "лучшесть" я сам опишу.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (01.07.2009 15:44:04)
Дата 01.07.2009 15:49:30

Горит?

>Здравствуйте,

>>А. Чистяков даже просто в лучшести сомневался.
>
>С чего это вы взяли ?

Цитирую
"Хм, ПМСМ, это тоже голословно," т.е. сомнения выражены в явном виде.

>ПМСМ, Пауль слишком сильно "побороться" хочет.

"Побороться" предложили вы.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (01.07.2009 15:49:30)
Дата 01.07.2009 15:54:54

По крайней мере, производит такое впечатление. "А дыма без огня..." (+)

Здравствуйте,

>"Хм, ПМСМ, это тоже голословно," т.е. сомнения выражены в явном виде.

Нет, явно выражено нежелание бросаться "хлёсткими фразами", сказанными на основании... непонятно чего. Общих рассуждений, скорее всего.

>"Побороться" предложили вы.

Нет, я предложил сравнить и совсем не так мурзилочно, как вы. Но за сравнение спасибо, можно считать это первой итерацией. :-)

ЗЫ. Не надо, пож-та, превращать топичный разговор в дристалище самолюбий. Если вам хочется "победить", то я могу вам отдать "победу" сразу же, без разговоров.

Всего хорошего, Андрей.
От kcp
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 14:31:37)
Дата 01.07.2009 14:44:27

А если вместо запуска в производство Т-34 модернизировать Т-28?

>Другое дело что в СССР уже запускали производство КВ и на подходе был Т-34.

А если вместо запуска в производство Т-34 модернизировать Т-28?
Если мне не изменяет память, когда то давно на форуме уже высказывалось такое мнение.
Что по прошествии времени можно сказать про возможность этого решения?
От Фукинава
К kcp (01.07.2009 14:44:27)
Дата 01.07.2009 17:15:25

А дорого, за 10 лет производства всего 530 штучек и то на одном, самом

технически продвинутом заводе в СССР.
От В. Кашин
К Фукинава (01.07.2009 17:15:25)
Дата 01.07.2009 18:37:06

Возможно, просто считали, что их не нужно больше

Добрый день!
это же танк качественного усиления для прорыва укрепленных позиций.
С уважением, Василий Кашин
От kegres
К kcp (01.07.2009 14:44:27)
Дата 01.07.2009 17:01:10

У Т-28 одно неловкое свойство

С которым нахлебались всласть. Из за своей длины он часто скидывал гусеницы на резких поворотах. И почти всегда разувался в вязких грунтах.
По сравнению с Т-34 был условно подвижен.

Так что
>А если вместо запуска в производство Т-34 модернизировать Т-28?
От В. Кашин
К kegres (01.07.2009 17:01:10)
Дата 01.07.2009 18:35:10

Т-28 на начало войны - наш лучший танк

Добрый день!
>С которым нахлебались всласть. Из за своей длины он часто скидывал гусеницы на резких поворотах. И почти всегда разувался в вязких грунтах.
> По сравнению с Т-34 был условно подвижен.
 Условно подвижен - это слишком. Большая длина была недостатком, но судя по тому, что писал Свирин, к конце 30-х - началу 1940-х это была наш самый надежный и доведенный танк (что немудрено, учитывая 7 лет серийного производства и эксплуатации) и Т-34 с КВ он по ресурсу превосходил намного. По своей боевой ценности в начале войны экранированный Т-28 с пушкой Л-10 существенно превосходил Т-34: более надежен, лучшие условия размещения экипажа, плавный ход, главное вооружение равноценно, а башенки иногда все же тоже были весьма полезны. Т-28 имел большие резервы для совершенствования (снятие башенок, усиления брони и вооружения). Проблема была в том, что делались они только на одном заводе в Питере.
Можно ли их было пустить в производство на других - в сжатые сроки едва ли. Хотя если заняться этим в 1938-1939 гг, то может быть получилось бы лучше, чем было в реальности. Но это, понятно, послезнание, тогда реальных исходных данных для принятия такого решения у руководства страны не было.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (01.07.2009 18:35:10)
Дата 02.07.2009 03:08:04

Странно, что Т-34 не экранировали

ему это не помешало бы.
От NV
К Паршев (02.07.2009 03:08:04)
Дата 02.07.2009 14:19:05

Экранировали танки Т-34 с бензиновыми двигателями М-17Т

что совершенно понятно.

Виталий
От Паршев
К NV (02.07.2009 14:19:05)
Дата 02.07.2009 16:57:29

Это всё же экзотика, что странно (-)
От NV
К Паршев (02.07.2009 16:57:29)
Дата 02.07.2009 18:38:15

Ну какая же это экзотика - 1201 штук. Вполне заметное количество. (-)
От Паршев
К NV (02.07.2009 18:38:15)
Дата 02.07.2009 23:11:42

Вот поверьте - ни разу фоток не видел за жизнь.

даже здесь постили модельку вместо реального танка.
От КарАн
К Паршев (02.07.2009 23:11:42)
Дата 02.07.2009 23:14:37

А какие фото надо то? Башку давали тут, + лоб. Не встречалось? (-)
От Forger
К Паршев (02.07.2009 03:08:04)
Дата 02.07.2009 07:55:54

Еще как экранировали

До 42 года СТЗ, кажется, клепал их. Потом признали, что у немцев нет танков, которые пробьют экранированный танк, пр-во прекратили, как к появлению Тигров и Пантер
От Паршев
К Forger (02.07.2009 07:55:54)
Дата 02.07.2009 08:31:50

Re: Еще как...

>До 42 года СТЗ, кажется, клепал их. Потом признали, что у немцев нет танков, которые пробьют экранированный танк, пр-во прекратили, как к появлению Тигров и Пантер

пробивали-то пушки ПТО, а не танки
От Forger
К Паршев (02.07.2009 08:31:50)
Дата 02.07.2009 11:45:39

Посмотрите историю Т-34

Наши после визита в Германию перед войной наслушались байки немцев о сверхтанках и решили, что бронирование Т-34 недостаточно.Равно, как и КВ. И Летом 1941 ИМХО начали клепать танки с экранами. Потом поняли, что никаких сверхтанков у немцев нет и свернули производство. Я думаю форумские специалисты это лучше расскажут.
Фотки вот:
http://www.vif2ne.ru/smf/stuff/Andy/g00694_9045101.jpg




От tankist
К Паршев (02.07.2009 08:31:50)
Дата 02.07.2009 09:33:15

Re: Еще как...

>>До 42 года СТЗ, кажется, клепал их. Потом признали, что у немцев нет танков, которые пробьют экранированный танк, пр-во прекратили, как к появлению Тигров и Пантер
>
>пробивали-то пушки ПТО, а не танки

До появления PaK 40 основной ПТП была 37мм "колотушка", которая не пробивала броню Т-34, не говоря про КВ...

Гарик
От В. Кашин
К tankist (02.07.2009 09:33:15)
Дата 02.07.2009 12:40:30

Re: Еще как...

Добрый день!
>>>До 42 года СТЗ, кажется, клепал их. Потом признали, что у немцев нет танков, которые пробьют экранированный танк, пр-во прекратили, как к появлению Тигров и Пантер
>>
>>пробивали-то пушки ПТО, а не танки
>
>До появления PaK 40 основной ПТП была 37мм "колотушка", которая не пробивала броню Т-34, не говоря про КВ...
 были по 2 50-мм ПТП уже в пехотных полках. Колотуха при удачном стечении обстоятельств опять же могла вывести из строя Т-34.
С уважением, Василий Кашин
От tankist
К В. Кашин (02.07.2009 12:40:30)
Дата 03.07.2009 05:19:53

Re: Еще как...

Добрый день!

> были по 2 50-мм ПТП уже в пехотных полках. Колотуха при удачном стечении обстоятельств опять же могла вывести из строя Т-34.

Я написал что основной ПТП была колотушка. Наличие PaK 38, PaK97/98 не отрицаю.

С неменьшим
Гарик

>С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К tankist (02.07.2009 09:33:15)
Дата 02.07.2009 10:36:45

Это неверно (-)
От tankist
К И. Кошкин (02.07.2009 10:36:45)
Дата 03.07.2009 05:22:17

Что именно? Что колотушка не была основной ПТП

или что она не пробивала лобовую броню?
Поясните, будьте добры.

Гарик
От И. Кошкин
К tankist (03.07.2009 05:22:17)
Дата 03.07.2009 10:27:49

Читайте ветки атцов. В них мудрость (-)
От tankist
К И. Кошкин (03.07.2009 10:27:49)
Дата 07.07.2009 08:38:30

Re: Читайте ветки...

Спасибо атец, очень информативно...

С уважением,
Гарик
От Пехота
К В. Кашин (01.07.2009 18:35:10)
Дата 01.07.2009 19:06:33

Re: Т-28 на...

Салам алейкум, аксакалы!

> По своей боевой ценности в начале войны экранированный Т-28 с пушкой Л-10 существенно превосходил Т-34: более надежен, лучшие условия размещения экипажа, плавный ход, главное вооружение равноценно, а башенки иногда все же тоже были весьма полезны.

А ходовая, обеспечивавшая ему такую плавность хода не слишком ли сложная была?

>Т-28 имел большие резервы для совершенствования (снятие башенок, усиления брони и вооружения).

А 85-мм в него поставить можно было?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От kegres
К Пехота (01.07.2009 19:06:33)
Дата 01.07.2009 19:16:02

Re: Т-28 на...

>А ходовая, обеспечивавшая ему такую плавность хода не слишком ли сложная была?

проблема даже не в этом, а том что он поворачивал по широкой дуге. Напр как 34ка. развернуться на месте не мог.
Если на пути вырастала воронка, то приходилось банально переползать по прямой (кстати длина играла положительную роль в преодолении ПТ-рвов. в которых утыкались Т-26)

Сам процесс поворота был длительным, всё это время машина смотрела на противника бортом.

34ка в войсках называлась "балерина". Поворачивала так, что пушкари не успевали навестись. И заметьте - гусеницы оставляла при себе.



>А 85-мм в него поставить можно было?

Ну вродеж поставили. Грабин инициативно. Даже снимок такой есть.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От xab
К kegres (01.07.2009 19:16:02)
Дата 02.07.2009 08:38:11

Re: Т-28 на...

>>А 85-мм в него поставить можно было?
>
>Ну вродеж поставили. Грабин инициативно. Даже снимок такой есть.

Насколько я помню только для испытания возкой.

>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением XAB.
От В. Кашин
К xab (02.07.2009 08:38:11)
Дата 02.07.2009 12:46:16

Re: Т-28 на...

Добрый день!
>>>А 85-мм в него поставить можно было?
>>
>>Ну вродеж поставили. Грабин инициативно. Даже снимок такой есть.
>
>Насколько я помню только для испытания возкой.

Да, другие не провели, т.е. конечно вопрос не до конца ясен. Но опять же, мы говорим о стандартной башне Т-28, воткнуть 85-мм в Т-34 без замены башни вообще ни у кого мысли не возникало.
Что до Ф-34, то они вовсю ставились в башни от Т-28 применявшиеся на бронепоездах и бронекатерах.

>С уважением XAB.
С уважением, Василий Кашин
От КарАн
К kegres (01.07.2009 19:16:02)
Дата 01.07.2009 22:08:14

Re: Т-28 на...

Приветствую!
>34ка в войсках называлась "балерина". Поворачивала так, что пушкари не успевали навестись. И заметьте - гусеницы оставляла при себе.
Я уж не знаю, как назывался Т-28 в войсках, но судя по виденным фото, по прочитанным документам...
Пушкари успевали. Как то их это не смущало. Да и гусеницы.... Много от них толку, если машина в торфе или днищем на косогоре?

Что до Т-28, то согласен с тем, что это был лучший наш танк на 22 июня как боевая единица. Не как технический сабж, а именно как БЕ.

С уважением, Андрей
От Дм. Журко
К kegres (01.07.2009 19:16:02)
Дата 01.07.2009 20:55:04

Вот именно. Длину танка считали положительным показателем. (-)
От Геннадий Нечаев
К Пехота (01.07.2009 19:06:33)
Дата 01.07.2009 19:15:20

Re: Длинную дрыну на него таки поставили.

Ave!
>Салам алейкум, аксакалы!

>> По своей боевой ценности в начале войны экранированный Т-28 с пушкой Л-10 существенно превосходил Т-34: более надежен, лучшие условия размещения экипажа, плавный ход, главное вооружение равноценно, а башенки иногда все же тоже были весьма полезны.
>
>А ходовая, обеспечивавшая ему такую плавность хода не слишком ли сложная была?

>>Т-28 имел большие резервы для совершенствования (снятие башенок, усиления брони и вооружения).
>
>А 85-мм в него поставить можно было?

Это-вряд ли, но Ф-34 таки поставили и даже испытали на реальном танке. Правда - ровно на одном. На начало войны - абсолютно достаточное орудие.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Дм. Журко
К kegres (01.07.2009 17:01:10)
Дата 01.07.2009 17:14:35

А если башенки упразднить и сократить длину? (-)
От И. Кошкин
К Дм. Журко (01.07.2009 17:14:35)
Дата 01.07.2009 17:56:27

А ничего, что это будет уже новый танк? (-)
От Дм. Журко
К И. Кошкин (01.07.2009 17:56:27)
Дата 01.07.2009 20:53:12

Бывало, что танки удлиняли на каток "запросто". Об укорачивании не помню. (-)
От И. Кошкин
К Дм. Журко (01.07.2009 20:53:12)
Дата 01.07.2009 23:30:24

Отнюдь не "запросто"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Английский изврат так и не поспел к боевым действиям в количестве, большем, чем несколько штук. Удлинняли шассии, на котором планировали делать самоходки. Да и то это прокатывало только с легкими танками

И. Кошкин
От Юрий А.
К kcp (01.07.2009 14:44:27)
Дата 01.07.2009 16:18:56

Re: А если...

>>Другое дело что в СССР уже запускали производство КВ и на подходе был Т-34.
>
>А если вместо запуска в производство Т-34 модернизировать Т-28?

В каком плане модернизировать? Броню им нарастили, и они вполне удачно повоевали аж до 1943 года на Ленинградском фронте с его спецификой.
От Дмитрий Козырев
К kcp (01.07.2009 14:44:27)
Дата 01.07.2009 14:46:30

Они не пересекаются в производстве

>А если вместо запуска в производство Т-34 модернизировать Т-28?

Они не пересекаются в производстве, их делают разные заводы.

>Если мне не изменяет память, когда то давно на форуме уже высказывалось такое мнение.

Это мнение высказывалось в постройке среднего танка (модернизировнного Т-28) вместо КВ.
От kcp
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 14:46:30)
Дата 01.07.2009 14:51:58

Re: Они не...

>>А если вместо запуска в производство Т-34 модернизировать Т-28?
>Они не пересекаются в производстве, их делают разные заводы.

А разве нельзя было развернуть производство в Харькове

>> Если мне не изменяет память, когда то давно на форуме уже высказывалось такое мнение.
> Это мнение высказывалось в постройке среднего танка (модернизировнного Т-28) вместо КВ.

----------------------------------------------------------------
http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/archive/1716/1716524.htm
>>А с т/з сравнительной сложности Т-28 и Т-34 - одна только многобашенность делает первый существенно сложнее(трудоёмче) при МАССОВОМ выпуске.
>А многобашенность вообще можно было ликвидировать

Ну так это и сделали. Получился Т-34. 8о)
----------------------------------------------------------------
От Дмитрий Козырев
К kcp (01.07.2009 14:51:58)
Дата 01.07.2009 14:57:10

Re: Они не...

>А разве нельзя было развернуть производство в Харькове

нет.

>> Это мнение высказывалось в постройке среднего танка (модернизировнного Т-28) вместо КВ.
>
>----------------------------------------------------------------
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/archive/1716/1716524.htm
>>>А с т/з сравнительной сложности Т-28 и Т-34 - одна только многобашенность делает первый существенно сложнее(трудоёмче) при МАССОВОМ выпуске.
>>А многобашенность вообще можно было ликвидировать
>
>Ну так это и сделали. Получился Т-34. 8о)

У Т-34 была свечная подвеска и хреновая кпп.
От kcp
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 14:57:10)
Дата 01.07.2009 15:11:05

Re: Они не...

>> А разве нельзя было развернуть производство в Харькове
> нет.

Было проще сделать новый танк вместо постановки на производство старой, но модернизированной машины?

>>> Это мнение высказывалось в постройке среднего танка (модернизировнного Т-28) вместо КВ.

>> [... модернизаия Т-28 => Т-34 ...]

> У Т-34 была свечная подвеска и хреновая кпп.

Подвеску ещё до войны собирались делать торсионной. Да и отработанную КПП можно было освоить.
От Дмитрий Козырев
К kcp (01.07.2009 15:11:05)
Дата 01.07.2009 15:22:20

Re: Они не...

>>> А разве нельзя было развернуть производство в Харькове
>> нет.
>
>Было проще сделать новый танк вместо постановки на производство старой, но модернизированной машины?

Да, т.к. Т-34 базировался на местных конструкторских традициях и опыте выпуска БТ.

>> У Т-34 была свечная подвеска и хреновая кпп.
>
>Подвеску ещё до войны собирались делать торсионной. Да и отработанную КПП можно было освоить.

Ну можно наверное. Только вот как то не сложилось, хотя очень хотели.
От kcp
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 15:22:20)
Дата 01.07.2009 16:47:57

Понятно. Спасибо. (-)
От Михаил Денисов
К kcp (01.07.2009 15:11:05)
Дата 01.07.2009 15:15:16

вы Свирина почитайте, там эта тема разобрана

День добрый
>>> А разве нельзя было развернуть производство в Харькове
>> нет.
>
>Было проще сделать новый танк вместо постановки на производство старой, но модернизированной машины?
-----------
вам же сказали - это разные заводы. На мощностях Кировского разворачивали КВ, для Т-28 места не было

>>> [... модернизаия Т-28 => Т-34 ...]
>
>> У Т-34 была свечная подвеска и хреновая кпп.
>
>Подвеску ещё до войны собирались делать торсионной. Да и отработанную КПП можно было освоить.
-------------
кпп осовили чуть ли не раньше подвески, Т-28С
Денисов
От И. Кошкин
К kcp (01.07.2009 15:11:05)
Дата 01.07.2009 15:15:11

Э-э-э, дело в том, что модернизация...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>> А разве нельзя было развернуть производство в Харькове
>> нет.
>
>Было проще сделать новый танк вместо постановки на производство старой, но модернизированной машины?

>>>> Это мнение высказывалось в постройке среднего танка (модернизировнного Т-28) вместо КВ.
>
>>> [... модернизаия Т-28 => Т-34 ...]
>
>> У Т-34 была свечная подвеска и хреновая кпп.
>
>Подвеску ещё до войны собирались делать торсионной. Да и отработанную КПП можно было освоить.

...которая должн была включать смену подвески на торсионную, увеличение тощины брони, установку более мощного дыигателя и т. д. была сравнима по сложности с разворачиванием производста нового танка
И. Кошкин
От kcp
К И. Кошкин (01.07.2009 15:15:11)
Дата 01.07.2009 15:36:53

Действительно, объём работ впечатляет.

>...которая должн была включать смену подвески на торсионную, увеличение тощины брони, установку более мощного дыигателя и т. д.

Убирание дополнительных башен с соответствующим перепроектированием брони...

> была сравнима по сложности с разворачиванием производста нового танка

Действительно, объём работ впечатляет.