ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2vlad-new] Так...

От	Begletz
К	Исаев Алексей
Дата	01.07.2009 16:17:05
Рубрики	Армия; 1917-1939;

Re: [2vlad-new] Так...

>И как это опровергает тезис о преимущественном влиянии соотношения сил? Качество тоже влияло, да. Хотя на западное направление разливали войска и командующих из того же краника. что и на юга. Ключевое слово тут "преимущественно".

Что ключевое слово "преимущество" это ясно по умолчанию (т к если сторона имеет успех в наступлении, значит, у нее какое-то преимущество). Но в чем именно?

Вы ИМХО не тот вопрос задаете. Вместо того, чтобы смотреть, при каком соотношении сил мы вообще могли наступать, вы сравниваете наши силы поперек фронта.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 16:17:05)
Дата	01.07.2009 16:17:54

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что ключевое слово "преимущество" это ясно по умолчанию

Это к окулисту. У меня написано слово "преимущественно".

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 16:17:54)
Дата	01.07.2009 16:33:58

Re: [2vlad-new] Так...

>Это к окулисту. У меня написано слово "преимущественно".

А в лоб? :-)

Ну дык объяснили бы народу, каким образом немцы продолжали наступать в 42м и даже в 43м, выскребая последние сусеки людских резервов?

Какое, например, было соотношение сил в Траппенярде?

От	истерик
К	Begletz (01.07.2009 16:33:58)
Дата	01.07.2009 17:20:25

Re: [2vlad-new] Так...

>>Это к окулисту. У меня написано слово "преимущественно".
>
>А в лоб? :-)

>Ну дык объяснили бы народу, каким образом немцы продолжали наступать в 42м и даже в 43м, выскребая последние сусеки людских резервов?

>Какое, например, было соотношение сил в Траппенярде?
Можновспомнить Балатон....

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 16:33:58)
Дата	01.07.2009 16:44:02

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это к окулисту. У меня написано слово "преимущественно".
>А в лоб? :-)

Какими методами Вы будете восстанавливать свое зрение уже не мои проблемы.

Как я понимаю, ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" возражений не вызывает.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 16:44:02)
Дата	01.07.2009 17:24:12

Re: [2vlad-new] Так...

>Как я понимаю, ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" возражений не вызывает.

Вызывает. Ваша логика мне совершенно непонятна. Вы не спорите с тем, что Вермахт имел качественное превосходство, но затем на основании того, что Вермахт иногда имел и превосходство количественное, вы утверждаете, что его победы преимущественно были вызваны именно последним. Ясен пень, количественное превосходство редко когда кому-то вредило, но with all due respect, ваш тезис высосан из пальца.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 17:24:12)
Дата	01.07.2009 17:34:27

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как нас учит толковый словарь, "преимущественно" это "Главным образом, большей частью, обычно". Соответственно исключения типа Крым-42 она допускает.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 17:34:27)
Дата	01.07.2009 17:54:09

Re: [2vlad-new] Так...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как нас учит толковый словарь, "преимущественно" это "Главным образом, большей частью, обычно". Соответственно исключения типа Крым-42 она допускает.

>С уважением, Алексей Исаев

А Нальчик-42, тоже исключение? Не могли бы вы привести пример обратного характера, когда КА добилась решительного успеха, наступая на превосходящие силы противника?

Если качественное превосходство у Вермахта на этом этапе было всегда, а количественное только иногда, почему ж тогда соотношение сил становится у вас "преимущественным"?

От	vlad-new
К	Begletz (01.07.2009 17:54:09)
Дата	01.07.2009 23:33:13

Re: [2vlad-new] Так...

>Не могли бы вы привести пример обратного характера, когда КА добилась решительного успеха, наступая на превосходящие силы противника?

Битва под Москвой. "Классические" цифры:
РККА Вермахт
Личный состав 1 млн. 100 тыс. 1 млн. 700 тыс.
Орудия и минометы 8 100 шт. 13 500 шт.
Танки 800 шт. 1 100 шт.
Самолеты 1000 шт. 600 шт.

Вот вам всем примерам пример.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 17:54:09)
Дата	01.07.2009 18:03:04

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А Нальчик-42, тоже исключение? Не могли бы вы привести пример обратного характера, когда КА добилась решительного успеха, наступая на превосходящие силы противника?

А с какого перепуга я должен таковой приводить(замечу, что я его наличие не отрицаю)? Формулировка "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" с ответом "Да" такового примера в подтверждение никоим образом не требуют. Если расжевать. что "результат сражения преимущественно определялся соотношением сил сторон". Даже без указания пороговых значений этого самого соотношения.

>Если качественное превосходство у Вермахта на этом этапе было всегда, а количественное только иногда, почему ж тогда соотношение сил становится у вас "преимущественным"?

Это потому что к окулисту Вам сходить таки не помешает. Чтобы читать что написано, а не то, что померещилось.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 18:03:04)
Дата	01.07.2009 18:28:19

Re: [2vlad-new] Так...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А Нальчик-42, тоже исключение? Не могли бы вы привести пример обратного характера, когда КА добилась решительного успеха, наступая на превосходящие силы противника?
>
>А с какого перепуга я должен таковой приводить(замечу, что я его наличие не отрицаю)? Формулировка "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" с ответом "Да" такового примера в подтверждение никоим образом не требуют. Если расжевать. что "результат сражения преимущественно определялся соотношением сил сторон". Даже без указания пороговых значений этого самого соотношения.

С такого, что доказывать надо тезисы. Вы там хитренько так написали, "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил..." но фишка-то как раз в том, что успехов немчура добивалась частенько и при невыгодном соотношении сил, а вот мы только при выгодном. Т е соотношение сил для нас было необходимым фактором успехов, а для немчуры только достаточным. А для неуспехов наоборот. Поэтому, объединять вместе успехи и неуспехи, как это делаете вы, некорректно.

>>Если качественное превосходство у Вермахта на этом этапе было всегда, а количественное только иногда, почему ж тогда соотношение сил становится у вас "преимущественным"?
>
>Это потому что к окулисту Вам сходить таки не помешает. Чтобы читать что написано, а не то, что померещилось.

Кстати, слово "мифическими" не желаете убрать? Вы ж сами недостатки признали и перечислили, и вдруг они у вас становятся "мифическими". Вот, цитирую из исходника: "Т.к. проблемы с техническим оснащением КА, слабостями оргструктур и командным составом, безусловно, сыграли свою роль..." И кому надо к окулисту? :-)))

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 18:28:19)
Дата	01.07.2009 18:43:24

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С такого, что доказывать надо тезисы.

Как уже было сказано, выдвинутый мной тезис такого примера в доказательство не требует. В силу формулировки в общем виде.

>Вы там хитренько так написали,

Шо, зрение вернулось? :-)

>успехов немчура добивалась частенько и при невыгодном соотношении сил,

Вот этот тезис как раз требует доказательств. В том числе и оборот "частенько". Вы свечку над Нальчиком держали?

>Поэтому, объединять вместе успехи и неуспехи, как это делаете вы, некорректно.

Корректно, корректно. Нужно только глазики разуть и увидеть "преимущественно". Зиму 1943-44 г. моя формулировка покрывает, например.

>Кстати, слово "мифическими" не желаете убрать?

Это Вы vlad-new объяняйте. (С) на этот оборот у него.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 18:43:24)
Дата	01.07.2009 19:02:34

Re: [2vlad-new] Так...

>Как уже было сказано, выдвинутый мной тезис такого примера в доказательство не требует. В силу формулировки в общем виде.

Если вы будете единолично решать, какие тезисы требуют доказательств, а какие нет, вы уподобитесь Иисусу, Магомету, Заратустре и прочим пророкам.

>>успехов немчура добивалась частенько и при невыгодном соотношении сил,
>
>Вот этот тезис как раз требует доказательств. В том числе и оборот "частенько". Вы свечку над Нальчиком держали?

Пожалуйста, не проблем. Успехи в обороне считать будем? Какое соотношение сил было в Марсе?

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 19:02:34)
Дата	01.07.2009 19:07:27

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если вы будете единолично решать,

Это не единоличное решение. Это объективная реальность. Ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" поднятые в дискуссии примеры покрывает.

>Пожалуйста, не проблем.

Т.е. насчет Нальчика пример снимается? Шарман.

>Успехи в обороне считать будем? Какое соотношение сил было в Марсе?

У КА больше людей, чем у немцев. И? Вы глазки-то разуйте, разуйте. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 19:07:27)
Дата	01.07.2009 19:33:02

Re: [2vlad-new] Так...

>не единоличное решение. Это объективная реальность. Ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" поднятые в дискуссии примеры покрывает.

Нет, это обычное жульничество. Я вам выше объяснил, почему нельзя причины успехов и неуспехов объединять вместе. Хотите упорствовать и вставать в позу пророка-флаг в руки.

>>Пожалуйста, не проблем.
>
>Т.е. насчет Нальчика пример снимается? Шарман.

Не снимается, но ведь вам мало? Нальчик, это успех в наступлении. Марс, это успех в обороне.

>>Успехи в обороне считать будем? Какое соотношение сил было в Марсе?
>
>У КА больше людей, чем у немцев. И? Вы глазки-то разуйте, разуйте. :-)

Значит, соотношение сил в этом успехе Вермахта роли не сыграло, в порядке исключения? :-)))

От	Исаев Алексей
К	Begletz (01.07.2009 19:33:02)
Дата	01.07.2009 19:56:39

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, это обычное жульничество.

Это Ваши выдумки, призванные прикрыть прокол со зрением и непониманием значения слова "преимущественно".

>Я вам выше объяснил, почему нельзя причины успехов и неуспехов объединять вместе.

Можно. Соотношение сил работает и в случае неуспехов, и в случае неуспехов.

Примеры:
- Почему на Украине зимой 1943-44 гг. лучше наступалось?
- Потому что соотношение сил было выше порогового и в пользу Красной армии.

- Почему на западном направлении той же зимой 1943-44 гг. наступалось плохо?
- Потому что соотношение сил было ниже порогового, хотя тоже в пользу Красной армии.
Аналогично со Ржевом.

>Хотите упорствовать и вставать в позу пророка-флаг в руки.

Хотите дурака включать - включайте. Пусть народ смотрит и хихикает.

>Не снимается, но ведь вам мало?

Т.е. свечку таки держали. ОК.
(усаживаясь с попкорном)Ну рассказывайте, что там было с соотношением сил.

>>У КА больше людей, чем у немцев. И? Вы глазки-то разуйте, разуйте. :-)
>Значит, соотношение сил в этом успехе Вермахта роли не сыграло, в порядке исключения?

Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами).

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 19:56:39)
Дата	01.07.2009 21:52:29

Кстати

заглянул по старой памяти сюда http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html#cutid1

И что мы видим? Если допустить, что Вост фронт отвлекал примерно 3/4 общей численности Вермахта, мы видим, что соотношение сил количественно в нашу пользу не так уж изменилось по ходу войны. В 45м соотношение сил примерно такое же, как в 42м (даже если в 45м союзники отвлекли, допустим, треть, а не четверть). Т е выравнивание в качестве сыграло решающую роль. И где тут ваши 2.5:1 и ссаные тряпки?

От	Begletz
К	Исаев Алексей (01.07.2009 19:56:39)
Дата	01.07.2009 21:35:38

Re: [2vlad-new] Так...

>Это Ваши выдумки, призванные прикрыть прокол со зрением и непониманием значения слова "преимущественно".

Ну чего ж не понять-то? Это у вас непонимание "достаточного" и "необходимого."

>Можно. Соотношение сил работает и в случае неуспехов, и в случае неуспехов.

Я вашу мысль о некоем поправочном коэффициенте прекрасно понимаю, и в целом поддерживаю. Беда в том, что коэффициентик получается больно уж растяжимый. Т е он как бы объясняет все, одновременно ничего не объясняет. Кроме того, вы эти самые "мифические недостатки" КА просто прячете в коэффициентик, и делаете вид, что они не играли роли.

>Примеры:
>- Почему на Украине зимой 1943-44 гг. лучше наступалось?
>- Потому что соотношение сил было выше порогового и в пользу Красной армии.

>- Почему на западном направлении той же зимой 1943-44 гг. наступалось плохо?
>- Потому что соотношение сил было ниже порогового, хотя тоже в пользу Красной армии.
>Аналогично со Ржевом.

>>Хотите упорствовать и вставать в позу пророка-флаг в руки.
>
>Хотите дурака включать - включайте. Пусть народ смотрит и хихикает.

>>Не снимается, но ведь вам мало?
>
>Т.е. свечку таки держали. ОК.
>(усаживаясь с попкорном)Ну рассказывайте, что там было с соотношением сил.

Я бы вас и сам с удовольствием послушал :-)) Но вы же в своем КВУНБе, дважды обозвав оборонявшую Нальчик 37ю армию "слабой", не удосужились привести ее состав и численность? В чем именно была ее слабость помимо отсутствия танков? Если Нальчик атаковали 3 нем дивизии и одна румынская, все к октябрю уже далеко не 1й свежести, и захватили там около 11 тыс пленных (о чем вы тоже не упомянули), и при этом значительная часть армии ушла в горы, плюс боевые потери, тыс 30 чел там было? Это скорее равенство сил, чем преимущество в численности у немцев. Кстати, у вас там опечатка, не 3я ПцД была в 13м корпусе, а 13я.
>
>Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами).

Ну на счет тряпок не надо преувеличивать.

От	decart
К	Begletz (01.07.2009 19:33:02)
Дата	01.07.2009 19:41:59

Re: [2vlad-new] Так...

>>не единоличное решение. Это объективная реальность. Ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" поднятые в дискуссии примеры покрывает.
>
>Нет, это обычное жульничество. Я вам выше объяснил, почему нельзя причины успехов и неуспехов объединять вместе. Хотите упорствовать и вставать в позу пророка-флаг в руки.

>>>Пожалуйста, не проблем.
>>
>>Т.е. насчет Нальчика пример снимается? Шарман.
>
>Не снимается, но ведь вам мало? Нальчик, это успех в наступлении. Марс, это успех в обороне.

>>>Успехи в обороне считать будем? Какое соотношение сил было в Марсе?
>>
>>У КА больше людей, чем у немцев. И? Вы глазки-то разуйте, разуйте. :-)
>
>Значит, соотношение сил в этом успехе Вермахта роли не сыграло, в порядке исключения? :-)))
Угу - сил или людей?
С уважением, Горячев Андрей

От	Maxim
К	Исаев Алексей (01.07.2009 17:34:27)
Дата	01.07.2009 17:37:00

Re: [2vlad-new] Так...

От	Исаев Алексей
К	Maxim (01.07.2009 17:37:00)
Дата	01.07.2009 17:38:59

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А подавляющее преимущество в автоматическом оружии (пулеметы) пехоты относится к качеству или кол-ву?

Абстрактный какой-то вопрос. А премущество в тысячах расстрелянных армией боеприпасов куда пишем?

>Что имеется в виду под кол-вом, только людские толпы?

Воюют не толпы. Воюют части и соединения. Наиболее целесообразно сравнение активных штыков/кампфстэкрке сторон.

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (01.07.2009 17:38:59)
Дата	01.07.2009 17:50:40

Re: [2vlad-new] Так...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А подавляющее преимущество в автоматическом оружии (пулеметы) пехоты относится к качеству или кол-ву?
>
>Абстрактный какой-то вопрос. А премущество в тысячах расстрелянных армией боеприпасов куда пишем?

>>Что имеется в виду под кол-вом, только людские толпы?
>
>Воюют не толпы. Воюют части и соединения. Наиболее целесообразно сравнение активных штыков/кампфстэкрке сторон.

Я это и имею в виду, не так варазился, но кампфштерке - это только люди. но у одних 20 МГ, а у других один "Максим". Одни в обороне, как группа Север, а другие через болото лезут, хоть тех, что через болото лезут в 10 раз больше и расстреляли они в 5 раз больше эшелонов боерпипасов в "белый свет как в копеечку". А другие имеют хорошо пристрелянные сектора и меньшим кол-вом артиллерии наносят несравненно болший урон, да и стреляют лучше. У кого здесь преимущество качество-кол-во. Кажется есть здесь упрощение в сравнении.

От	Исаев Алексей
К	Maxim (01.07.2009 17:50:40)
Дата	01.07.2009 18:05:59

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я это и имею в виду, не так варазился, но кампфштерке - это только люди. но у одних 20 МГ, а у других один "Максим".

Это какие-то абстрактные плачи Ярославны. Т.к. немцы в свою очередь плакались, что у них 1 МГ на отделение часто выбивался огнем минометов противника в первые минуты боя. И рулили ЫПы.

>Одни в обороне, как группа Север, а другие через болото лезут

Обладая преимуществом в выборе места и времени где и когда лезть.

>расстреляли они в 5 раз больше эшелонов боерпипасов в "белый свет как в копеечку".

Сами посчитали? Как? Поделитесь!

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (01.07.2009 18:05:59)
Дата	01.07.2009 19:24:39

Re: [2vlad-new] Так...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я это и имею в виду, не так варазился, но кампфштерке - это только люди. но у одних 20 МГ, а у других один "Максим".
>
>Это какие-то абстрактные плачи Ярославны. Т.к. немцы в свою очередь плакались, что у них 1 МГ на отделение часто выбивался огнем минометов противника в первые минуты боя. И рулили ЫПы.

>>Одни в обороне, как группа Север, а другие через болото лезут
>
>Обладая преимуществом в выборе места и времени где и когда лезть.

>>расстреляли они в 5 раз больше эшелонов боерпипасов в "белый свет как в копеечку".
>
>Сами посчитали? Как? Поделитесь!

>С уважением, Алексей Исаев

Да,нет,суть моего примера (навеен Вашими замечаниями по югу и северу) в том, что помимом качества-количества слишком много факторов играло роль, как например характер местности на севере и на юге (где можно было легче реализовать численное преимущество в той же артиллерии, танках и т.д.) и т.д. и т.п.

От	Исаев Алексей
К	Maxim (01.07.2009 19:24:39)
Дата	01.07.2009 19:55:25

Так что у нас с пятикратным настрелом?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"расстреляли они в 5 раз больше эшелонов боерпипасов" для красного словца сказали или таки есть точные данные хотя бы по настрелу ГА Север(наши фронты у меня есть)?

>Да,нет,суть моего примера (навеен Вашими замечаниями по югу и северу) в том, что помимом качества-количества слишком много факторов играло роль

Тем не менее ничто не мешает нам ранжировать факторы по их значимости.

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (01.07.2009 19:55:25)
Дата	01.07.2009 20:56:08

Re: Так что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"расстреляли они в 5 раз больше эшелонов боерпипасов" для красного словца сказали или таки есть точные данные хотя бы по настрелу ГА Север(наши фронты у меня есть)?

Есть по месяцам за 42 и 43. Выкатывайте свои. Например лето 43.

От	Maxim
К	Maxim (01.07.2009 20:56:08)
Дата	01.07.2009 21:00:11

Re: Так что...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>"расстреляли они в 5 раз больше эшелонов боерпипасов" для красного словца сказали или таки есть точные данные хотя бы по настрелу ГА Север(наши фронты у меня есть)?
>
>Есть по месяцам за 42 и 43. Выкатывайте свои. Например лето 43.

18 армия - июль-август 43 - около 80 тыс. тон. это в осноном район 5я ладога-шлахт (Синявинско-мнигская операция).

От	Исаев Алексей
К	Maxim (01.07.2009 21:00:11)
Дата	01.07.2009 21:08:46

У меня не тонны, у меня тыс. штук

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С разбивкой по типам. Иногда есть "вагоны".

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (01.07.2009 21:08:46)
Дата	01.07.2009 22:01:10

Re: У меня...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С разбивкой по типам. Иногда есть "вагоны".

>С уважением, Алексей Исаев

Жалко, тогда уж потери за 42 и 43 год на «худой конец» сравним.

Ленинградский фронт – общие 700 тыс.
Волховский - общие – общие 900 тыс.

И 18 нем. армия- 300 тыс

Соотношение 1 к 5,5 несколько больше чем на Ржевском направлении.

Ну и в довесок операция Искра – 115 тыс. против 20 немецких,
Синявино (август 42) – 113 тыс. против 15 немецких.

Опять коэф. 1 к 5.

Вообще это направление по потерям «затмевает» даже Ржев.

От	Фукинава
К	Maxim (01.07.2009 17:50:40)
Дата	01.07.2009 18:00:43

Re: [2vlad-new] Так...

Приветствую Вас,

>Я это и имею в виду, не так варазился, но кампфштерке - это только люди. но у одних 20 МГ, а у других один "Максим". Одни в обороне, как группа Север, а другие через болото лезут, хоть тех, что через болото лезут в 10 раз больше и расстреляли они в 5 раз больше эшелонов боерпипасов в "белый свет как в копеечку". А другие имеют хорошо пристрелянные сектора и меньшим кол-вом артиллерии наносят несравненно болший урон, да и стреляют лучше. У кого здесь преимущество качество-кол-во. Кажется есть здесь упрощение в сравнении.

Максим, Алексей же приводил статистку согласно которой Вермахт в 1942-43 г. расходовал больше снарядов чем РККА, нас выручали минометы. ТАк что ваш пример неревалентен.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Maxim
К	Фукинава (01.07.2009 18:00:43)
Дата	01.07.2009 19:31:04

Re: [2vlad-new] Так...

>Максим, Алексей же приводил статистку согласно которой Вермахт в 1942-43 г. расходовал больше снарядов чем РККА, нас выручали минометы. ТАк что ваш пример неревалентен.

Курск может и больше. А вот например район Мга-Сенявино и т.д. где фронт был статичен долгое время, как там со снарядами?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Исаев Алексей
К	Maxim (01.07.2009 19:31:04)
Дата	01.07.2009 20:05:57

Настрел больше лимитировался промышленностью, а не подвозом (-)

От	Фукинава
К	Begletz (01.07.2009 17:24:12)
Дата	01.07.2009 17:34:16

Re: [2vlad-new] Так...

Приветствую Вас,

>Вызывает. Ваша логика мне совершенно непонятна. Вы не спорите с тем, что Вермахт имел качественное превосходство, но затем на основании того, что Вермахт иногда имел и превосходство количественное, вы утверждаете, что его победы преимущественно были вызваны именно последним. Ясен пень, количественное превосходство редко когда кому-то вредило, но with all due respect, ваш тезис высосан из пальца.

Впрос, а более эфективное по сравнению с РККА (на примере Курска, т. н. "рокировки" дивизий и полков на направлении главного удара) создание локального превосходства в силах и средства, в т. ч. за счет лучшей логистики и связи, отностися к критерию качество или все таки к количеству?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме