От И.Пыхалов
К All
Дата 07.07.2009 15:19:15
Рубрики WWII; Современность;

Трупная вонь покаяния

http://www.apn-spb.ru/publications/article5738.htm

Юрий Нерсесов

Трупная вонь покаяния
Депутаты Парламентской ассамблеи Совета Европы совместно с близкими к руководству патриархии священниками работают над грядущей ликвидацией России. Когда их скорбный труд завершится и доза яда покаяния в российском организме достигнет нужной кондиции, стране надлежит с грохотом рухнуть.

Как заставить человека отдать кошелёк, если не можешь сделать это силой? Можно заставить его пожалеть тебя, а лучше всего заставить почувствовать себя виноватым. Например, доказав, что денег требует, брошенный в младенческом возрасте незаконнорожденный сын. Или представитель маленького народа, которого соплеменники владельца кошелька нещадно угнетали.

Первым знаковым событием советской перестройки стал аляповатый и подлый фильм «Покаяние». В картине грузинского режиссёра Тенгиза Абуладзе сын кровавого тирана, похожего на Берию, искупая грехи отца, выкапывает его тело из могилы и выкидывают на свалку. Покаяние за грехи предков объявили столь важным делом, что ради него можно было осквернить отцовскую могилу – поступок чудовищный вообще и особенно немыслимый на Кавказе с его культом предков.

С тех пор от дорогих россиян регулярно требуют каяться. Сначала за преступления Сталина, уничтожившего «ленинскую гвардию» и принёсшего тоталитаризм в Прибалтику с Польшей. Потом за злодейства «ленинской гвардии», расстрелявшей царскую семью и отделивших от Российской Империи Прибалтику с Польшей. Борьба с коммунистической идеей тут только повод. Недаром наиболее приличные диссиденты на закате дней плакались, что целили в коммунизм, а попали в Россию! Нет никаких сомнений, что даже если снести все памятники Ленину, выкинуть его мумию из Мавзолея и сшибить красные звёзды с кремлёвских башен, процесс будет продолжен. Настанет очередь покаяния за кровавый царский режим, коварно завоевавший Прибалтику с Польшей, а сверх того, устроивший геноцид мирных черкесов.

Впрочем, почему настанет? Россиянские киношники уже заклеймили кровавого палача Бенкендорфа, а в нынешнем году два заслуженных борца с тоталитаризмом и антисемитизмом ударно выпустили сразу два шедевра с разоблачениями Ивана Грозного. Один снял Андрей Эшпай, только что заклеймивший сталинские репрессии в «Детях Арбата», другой - Павел Лунгин, обличавший страшных русских фашистов в «Луна-парке».

Претензии со стороны потомков жертв черкесского геноцида также поступают исправно. Правда от их имени почему-то чаще всего выступает израильский раввин питерского происхождения, но это нормально: перед соплеменниками ребе следует каяться особо, за все грехи, начиная с киевского погрома 1113 года.

В ходе перестроечного покаяния все бывшие советские республики кроме России немедленно объявили себя жертвами тоталитаризма, причём едва ли не главными страдальцами оказались правившие ими партийные боссы типа Кравчука и Шеварднадзе. Российская Федерация напротив оказалась ответственной за всё, но ожидаемой смены правящей элиты не произошло. В отличие от населения Российской Империи в 1917-ом и обитателей бывших соцстран Восточной Европы в 1989-ом, дорогих россиян заставили чувствовать себя не жертвами режима, а его соучастниками. Это позволило перекрасившейся коммуно-гэбэшной верхушке успешно возглавить процесс покаяния, полностью сохранив власть и многократно приумножив собственность.

Желающим подробнее ознакомиться с подобной операцией рекомендую перечитать пьесу «Мухи» французского философа и драматурга Жана-Поля Сартра. Убийцы царя Аргоса, возглавив кампанию бесконечного покаяния за своё преступление, объявили своими соучастниками всех горожан, включая родившихся много лет спустя после преступления детишек. В итоге аргосцы превратились в безвольное стадо, их обиталище обернулось переполненной трупными мухами вонючей помойкой, и лишь уничтожение кающихся убийц даёт некоторую надежду на выздоровление.

В реале оболванивание через покаяние оказалось столь же эффективным. Двадцать лет Россия стоически выплачивала свои долги с царских времён. Щедро прощала миллиарды, которые ей задолжали африканцы и арабы. Ни разу не заикалась о вывезенном западными друзьями во время прошлой и нынешней смут. Без оговорок и компенсаций выводила войска из Восточной Европы. Отказалась от претензий на оказавшиеся за границей территории с русским населением. Передавала Китаю политые кровью пограничников острова. Выдавала своих союзников спецслужбам бывших врагов и принимала их радиоактивные отходы…

Сейчас дорогие соседушки желают новых покаяний и компенсаций. Особенно прибалты, составляющие многомиллиардные счета за оккупацию, и поляки, где голодные потомки умученных в Катыни размножаются в геометрической прогрессии. Да и у японцев очередное обострение насчёт Курил началось.

Желая подвести под грядущее вымогательство юридическую базу, Парламентская Ассамблея Организации по Безопасности и сотрудничеству в Европе, приняла резолюцию с красивым названием «Воссоединение разъединённой Европы». Резолюция приравнивает сталинский режим к гитлеровскому, указывает на недопустимость каких-либо публикаций и демонстраций, восхваляющих тоталитарное прошлое, и требует всячески поощрять организации, делающие гешефты на его разоблачении. Особым пунктом предписывается поддержать инициативу Европарламента объявить день подписания пакта Молотова-Риббентропа 23 августа «общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма».

Фактически на СССР и Третий Рейх возлагается равная ответственность за начало Второй Мировой войны. Остальные союзники Гитлера в лице Италии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Финляндии, Словакии и Хорватии, а также англо-французских миротворцев, передавших фюреру Чехию, и щедро кредитовавших Гитлера американских банкиров ненавязчиво выносятся за скобки. Про компенсации пострадавшим странам и народам в резолюции напрямую не сказано, но то, что принятие её Россией существенно облегчит соискателям подачу судебных исков, сомнений нет. Пример Германии, уже которое десятилетие платящей Израилю, хорошо известен. Однако Германия всё же проиграла войну и была оккупирована, нам же предлагают платить и каяться без этой маленькой формальности.

Конечно, если быть совсем уж честными, стоит отметить, что покаяния с последующими выплатами имеют место и в других странах. Например, во время последнего визита в Ливию, премьер-министр Италии Сильвио Берлускони обещал лидеру бывшей итальянской колонии Муаммару Каддафи 5 миллиардов долларов за 32 года колониального господства. Однако тут есть принципиальные различия. Во-первых, основную часть этих денег составляют инвестиции, способствующие проникновению итальянского капитала в Ливию и сулящие немалую прибыль. Во-вторых, Ливия, как и другие африканские страны, являлись именно колониями, а бывшие советские республики - активными соучастниками всех российских смут.

Латышская и эстонская дивизии Красной армии сыграли решающую роль в разгроме Деникина. Общеизвестна роль латышей в создании Чрезвычайной Комиссии. Две дивизии белых эстонцев поддержали поход Юденича на Петроград, но в решающий момент прекратили наступление, предпочтя грабить Псков с окрестностями. Латвия спровоцировала конфликт с готовящейся двинуться от Риги к Петрограду русско-немецкой армией Бермонта-Авалова, разбив её с помощью Эстонии и британского флота.

Прибалтийский саботаж немало способствовал разгрому войск Юденича, с трудом удержавших Ивангород и Нарву. Пока русские солдаты истекали кровью, эстонские чиновники продали их за тот же Ивангород, Печоры и 15 миллионов рублей золотом. Разоруженных белогвардейцев загнали на лесоповалы, торфоразработки и в сланцевые шахты, где они тысячами умирали от голода и тифа. Талабский полк при переправе через Нарову расстреляли из пулемётов. Эшелоны со снаряжением и большую часть личного имущества бывших товарищей по оружию эстонцы реквизировали, не побрезговав даже обручальными кольцами и нательными крестами.

Во Вторую мировую войну наблюдалась та же картина. Уже к 1942 году латышские и эстонские каратели появились в северо-западных районах России, 36-й эстонский полицейский батальон пришлось отстреливать аж на Дону, а папаши-хуторяне полицаев вовсю использовали на огородах рабский труд советских военнопленных.

Поскольку ливийцы ничего подобного в Италии не устраивали и муссолиниевскую охранку не возглавляли, проводить какие-либо параллели между прибалтийскими претензиями и нынешними выплатами от Берлускони бессмысленно. Столь же нелеп и аргумент о процветании покаявшейся и заплатившей Германии. Основы её благополучия заложены в разгар «холодной войны», когда США боролись с Советским Союзом за мировое господство и щедро помогали союзникам воссоздавать экономику. Сейчас другая эпоха, и капитулировавшая перед НАТО Сербия получила кукиш без масла, да и Россия за двадцать лет покаяний узрела от заклятых друзей лишь ломаный грош в базарный день.

Тем не менее, в России нашлись желающие пострелять по истлевшему сталинскому трупу, имея в виду даже не удовлетворение очередных претензий соседних стран, а перспективу ликвидацию России как таковой. Началось всё с выступления Волоколамского архиепископа Иллариона в журнале «Эксперт». Благоглупости Иллариона о сравнимости количества жертв сталинских репрессий (800 тысяч расстрелянных по политических статьям плюс миллион «политических» умерших в лагерях и ссылках) и потерь в Великой Отечественной войне (27 миллионов) были напечатаны, как раз перед принятием резолюции ПАСЕ, что могло бы считаться случайным совпадением. Однако почти одновременно своё веское слово сказали и несколько других батюшек, оказавшихся куда более откровенными.

Профессор Санкт-Петербургской духовной академии Георгий Митрофанов в очередной раз воспел своего кумира генерала Власова в книге, написанной в полном соответствии с резолюцией ПАСЕ. «История не знает прецедентов, чтобы более миллиона своих граждан воевали против собственного государства в годы войны. – Стенал батюшка. - Причём противником их государства была система не менее бесчеловечная и безбожная, чем коммунизм – нацизм».

Чтобы верить пропаганде отца Георгия, надо не знать не только историю, но и арифметику. Да, 1.3 миллиона советских граждан надевших вражескую форму – цифра внушительная. Только вот проживало в СССР без малого 200 миллионов человек. А, например, в Югославии жило в десять с лишним раз меньше народу, а через откровенно коллаборационистские формирования прошло не менее полумиллиона! Значит ли это, что православная монархия Карагеоргиевичей была ещё более бесчеловечной системой, чем сталинская и гитлеровская? А как быть с Норвегией, где на 3 миллиона жителей приходилось как минимум 30 тысяч служивших в вермахте, полиции, СС и гестапо? Там правящие страной социал-демократы и король Хокон тоже народ безбожно тиранили?

Однако присутствовавшие на презентации священнослужители, были в восторге. В свете последовавшего вслед за презентацией решения ПАСЕ книга и впрямь оказалась исключительно своевременной. Финал же всей пиар-кампании живо обрисовал ещё один поклонник протоиерея Георгия игумен Пётр Мещеринов.

По его словам, поскольку большинство населения, включая православных, не согласно с протоиереем Георгием и архиепископом Илларионом Россия, и её церковная часть будут наказаны, через распад страны. Наказание последует ещё и за «явное стремление России отделиться от западного мироустройства и водить дружбу с Ираном, Северной Кореей, Венесуэлой», что есть антиевропеизм и геополитический отказ от христианства.

Непонятно, что антихристианского в дружбе с Венесуэлой, абсолютное большинство населения которой католики? Кроме того, мерить христианство геополитическими категориями вообще довольно странно. Как известно, оно пришло в Россию из лежащей на стыке Европы и Азии Византии, а сам Христос родился в сугубо азиатской Палестине и прямым текстом заявлял, что его царство не от мира сего. Зато если предположить, что Мещеринов, которому по его собственным словам до России дела нет, отрабатывает заказ тех же, кто готовил резолюцию ПАСЕ, всё становится на свои места.

Из разного рода путинюгендов и подкремлёвских православно-патриотических тусовок уже звучат голоса дать отпор и сплотиться вокруг любимых национальных лидеров. Однако данная публика либо придуривается, либо, залив глаза похлёбкой из сурковского корыта, не замечает теснейшей связи батюшек с их любимой вертикалью власти.

Архиепископ Илларион возглавил Отдел внешних церковных сношений Московской патриархии после избрания патриархом его прежнего главы митрополита Кирилла. Игумен Пётр Мещеринов тоже не прост - руководит Школой молодёжного служения Патриаршего центра духовного развития детей и молодёжи. Протоиерей Георгий Митрофанов только что личным распоряжением патриарха вошёл в состав редколлегии нового учебника «Основы православной культуры». Кроме того отца Георгия привечает один из ведущих партийных клубов «Единой России» - Центр Социально-Консервативной политики, северо-западным отделением которого руководит первый вице-премьер Игорь Шувалов.

Так что система отравления дорогих россиян трупным ядом покаяния никуда не делась. Просто в Кремле поняли: если и далее вводить отраву в прежних дозах, система может начать рушиться слишком быстро. Но питерские чекисты с юристами хотят ещё порулить, да и их старшие партнёры из НАТО не заинтересованы в хаосе на территории страны, всё ещё обладающей вторым на планете ядерным потенциалом.

Ситуацию следовало подморозить, и на первый план вышел умеренно-державный агитпроп, строго ограниченный рамками политкорректности. Звёздный же час гундящих апологетов покаяния настанет, когда США доведёт до ума систему противоракетной обороны, а Россия сведёт свой ракетно-ядерный потенциал к минимуму, не представляющему опасности для Вашингтона. Возможно, это будут 500 боеголовок, которые останутся у России и США, через 7 лет после сегодняшнего соглашения Медведева с Обамой, может быть понадобиться сократить ещё. Главное, чтобы количество уменьшалось, а качество не улучшалось.

Погром важнейших центров отечественного ракетостроения - Московского Института теплотехники и петербургского ЦНИИ материалов показывает, что Путин с Медведевым работают в нужном НАТО направлении. Когда же их скорбный труд завершится доза отравы в российском организме и должна достигнуть нужной кондиции, после чего стране надлежит с грохотом рухнуть.

Для нанесения завершающего удара ученикам отца Петра с отцом Георгием также найдётся работёнка. Грех не использовать опыт ликвидации Югославии Милошевича, когда верхушка православной церкви сперва разлагала население общечеловеческой пропагандой, а потом активно участвовала в прозападном путче. В качестве музыкального сопровождения грядущей революции предусмотрены сладострастные рыдания кающихся россиян, разбивающих лбы о постамент загаженнного мухами памятника генералу Власову.
От Booker
К И.Пыхалов (07.07.2009 15:19:15)
Дата 08.07.2009 02:55:02

Хм, исключительно про Грозного:

>... а в нынешнем году два заслуженных борца с тоталитаризмом и антисемитизмом ударно выпустили сразу два шедевра с разоблачениями Ивана Грозного. Один снял Андрей Эшпай, только что заклеймивший сталинские репрессии в «Детях Арбата», другой - Павел Лунгин, обличавший страшных русских фашистов в «Луна-парке».

Что они там такого разоблачили, чего до них 200 лет не разоблачали русские историки?

С уважением.
От Samsv
К И.Пыхалов (07.07.2009 15:19:15)
Дата 07.07.2009 23:10:20

А 2-летн.затяжка с открытием 2-го фронта - не пособничество нацизму? (-)
От Добрыня
К И.Пыхалов (07.07.2009 15:19:15)
Дата 07.07.2009 22:32:17

А ЦНИИ материалов разве имел отношение к ракетостроению? (-)
От Nicky
К И.Пыхалов (07.07.2009 15:19:15)
Дата 07.07.2009 16:34:27

"Депутаты Парламентской ассамблеи Совета Европы работают "

слабо в это верится...
От Keilformation
К И.Пыхалов (07.07.2009 15:19:15)
Дата 07.07.2009 16:29:56

Как долго мы и наши дети будем отвечать за Катынь?

Перед Россией стоит выбор, или носится как с писаной торбой со Сталиным и петь ему дифирамбы, или вернутся в Европу.

В Европу со Сталиным в башке нас не пустят.
Любая нация может сделать ошибки, немцы тому пример, но достаточно её понять чтобы появился иммунитет и соседи перестанут косится как на "сумасшедшего с бритвою в руке".

Я писал о том что нужно сделать еще до резолюции ОБСЕ - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1688/1688760.htm

Тогда еще можно было это сделать и это было бы свободным выбором освободившейся от химер страны. Теперь ситуация уже другая, подобный шаг
будет выглядеть сделанным по принуждению и выглядеть жалко.

Поэтому потребуются очень дорогие пиаровские мероприятия чтобы переместить акценты с преступлений сталинизма на освобождение Европы от нацизма, спасение узников концлагерей и так сказать евр(оп)ейский корень нашего тоталитаризма.

От химер, ради будущего детей все рано придется освобождаться, быковать можно долго но ничем хорошим это не кончится. И лучше быть лидерами в этом процессе чем покорно выполняющими чужие резолюции - созданные немного идеалистичными господами.
От SerP-M
К Keilformation (07.07.2009 16:29:56)
Дата 08.07.2009 01:20:54

Наивное дитя! Да они еще при Иване Васильевиче так же "косились"... (-)
От Samsv
К Keilformation (07.07.2009 16:29:56)
Дата 07.07.2009 23:15:02

Проигрываем информационную войну.Скоро и Хатынь на нас спишут. (-)
От В. Кашин
К Keilformation (07.07.2009 16:29:56)
Дата 07.07.2009 19:39:02

Re: Как долго...

Добрый день!
>Перед Россией стоит выбор, или носится как с писаной торбой со Сталиным и петь ему дифирамбы, или вернутся в Европу.
 Россия не носится со Сталиным как с писаной торбой. Те действия Сталина, которые были преступными - осуждены. Включая репрессии и Катынь.
>В Европу со Сталиным в башке нас не пустят.
 Нас туда и так не пустят, если Вы о членстве в Евросоюзе. Такой вероятности просто не существует.
>Любая нация может сделать ошибки, немцы тому пример, но достаточно её понять чтобы появился иммунитет и соседи перестанут косится как на "сумасшедшего с бритвою в руке".
 А СССР и РФ формально все ошибки признали в конце 1980-х - начале 1990-х. Были официальные документы и заявления по вопросу о репрессиях. Были извенения за пакт Молотова-Риббентроппа, Венгрию -1956, Чехословакию-68 и Катынь. Больше нам каяться не в чем. Номер отбыли. Или Вы что имеете в виду? Каждый год каяться? Или денег заплатить? Тогда так и надо вопрос сразу ставить...


>Тогда еще можно было это сделать и это было бы свободным выбором освободившейся от химер страны. Теперь ситуация уже другая, подобный шаг
 Нет, это будет фиксация новой реальности, что Россия виновата во всем плохом, что произошло в Восточной и Центральной Европе с 1917 г и до сего дня.
>будет выглядеть сделанным по принуждению и выглядеть жалко.
 Именно поэтому его делать никто не будет.
>Поэтому потребуются очень дорогие пиаровские мероприятия чтобы переместить акценты с преступлений сталинизма на освобождение Европы от нацизма, спасение узников концлагерей и так сказать евр(оп)ейский корень нашего тоталитаризма.
 Пиаровские мероприятия уже несколько лет как ведутся. Самое крупное из них - празднование 60-летия Победы в Москве в 2005 г. Про корни тоталитаризма - это глупость.
>От химер, ради будущего детей все рано придется освобождаться, быковать можно долго но ничем хорошим это не кончится. И лучше быть лидерами в этом процессе чем покорно выполняющими чужие резолюции - созданные немного идеалистичными господами.
 А РФ их и не собирается выполнять:))
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К Keilformation (07.07.2009 16:29:56)
Дата 07.07.2009 19:17:50

Re: Как долго...

>Перед Россией стоит выбор, или носится как с писаной торбой со Сталиным и петь ему дифирамбы, или вернутся в Европу.

>В Европу со Сталиным в башке нас не пустят.

Слухай, друже, а на хрена нам Европа? Пошли они известно куда вместе со своим ПАСЕ, своими законами и трибуналами. Если хотят дружить с нами, пусть учатся выбирать слова. Не хотят - так у нас Китай с другой стороны есть, за ним Индия, а там еще и Латинская Америка маячит.

>Тогда еще можно было это сделать и это было бы свободным выбором освободившейся от химер страны. Теперь ситуация уже другая, подобный шаг
>будет выглядеть сделанным по принуждению и выглядеть жалко.
А кто вам сказал, что вы не находитесь во власти другой химеры? Почему большевики - это плохо? Если они у ваших предков завод национализировали - тогда понимаю и умолкаю с уважением к вашему мнению. Даже призрачный шанс вернуть фамильный завод - это серьезно. В приниципе, и хорошая сельская лавка - серьезно, и даже хороший хутор с батраками. Но если не было этого - где та мозоль, на которую вам наступили большевики, что вы их так не любите?

>Поэтому потребуются очень дорогие пиаровские мероприятия чтобы переместить акценты с преступлений сталинизма на освобождение Европы от нацизма, спасение узников концлагерей и так сказать евр(оп)ейский корень нашего тоталитаризма.

Ну кто-нибудоь все же скажет внятно, что такое тоталитаризм? Согласно классическому определению, самая тоталитарная страна в мире - та, где больше всего телезрителей.


>От химер, ради будущего детей все рано придется освобождаться, быковать можно долго но ничем хорошим это не кончится. И лучше быть лидерами в этом процессе чем покорно выполняющими чужие резолюции - созданные немного идеалистичными господами.
Вот уж точно, господа! Давно нам пора освободиться от химер европоцентризма, демократии, свободного рынка и всякой прочей хрени, созданных отчасти идеалистическными, а в основном продажными господами. Золотые слова!

Е.П.
От Паршев
К Прудникова (07.07.2009 19:17:50)
Дата 07.07.2009 19:35:10

Re: Как долго...


>... и даже хороший хутор с батраками.


(сладко жмурясь) деревеньку... с девками...
От Прудникова
К Паршев (07.07.2009 19:35:10)
Дата 07.07.2009 19:38:15

Re: Как долго...


>>... и даже хороший хутор с батраками.
>

>(сладко жмурясь) деревеньку... с девками...

У меня в последнее время выработалась грубая формула в общении с некоторыми читателями. Когда мне заявляют что-то типа: "У меня деда в тридцать седьмом расстреляли, как вы смеете защищать Сталина?" - я честно отвечаю: "Если деда расстреляли у ВАС, то почему же не должна писать Я?" Вообще в том, чтобы интересоваться предками, есть, есть своя сермяжная правда.

Е.П.
От истерик
К Прудникова (07.07.2009 19:38:15)
Дата 07.07.2009 21:08:15

Re: Как долго...


>>>... и даже хороший хутор с батраками.
>>
>
>>(сладко жмурясь) деревеньку... с девками...
>
>У меня в последнее время выработалась грубая формула в общении с некоторыми читателями. Когда мне заявляют что-то типа: "У меня деда в тридцать седьмом расстреляли, как вы смеете защищать Сталина?" - я честно отвечаю: "Если деда расстреляли у ВАС, то почему же не должна писать Я?" Вообще в том, чтобы интересоваться предками, есть, есть своя сермяжная правда.

>Е.П.
Проще спросить: "А за что?", и выяснится, что за дело.
Не Помню , кто сказал:"Надоели пострадавшие от Советской Власти, жившие на Тверской"
От Booker
К истерик (07.07.2009 21:08:15)
Дата 08.07.2009 02:15:16

Спросите, спросите...

>Проще спросить: "А за что?", и выяснится, что за дело.
>Не Помню , кто сказал:"Надоели пострадавшие от Советской Власти, жившие на Тверской"

Хоть меня, я про деда уже упоминал. Колхозник Алексей Иванович Николаев (Ряжский р-н, деревня Аксаковка), в 1937 году на выступлении лектора какого-то в клубе спросил что-то типа: "А почему мы раньше Троцкого славили, а теперь - Сталина должны?" Что-то подобное, бред какой-то, но так в деле было написано, я в конце 80-х читал, прислали по запросу из Рязанского УКГБ. Кажется, лектор написал заявление, факт подтвердили колхозники: КРА, 8 лет, умер в 40-м в Шексненском лагере. 5 дочек, между прочим остались, правда, старшая уже в Москве жила, кажется.

Вы считаете, за дело? Ню-ню...

Жалею, что не сделал выписок, с матерью читал, в основном, её успокаивал.
От Паршев
К Прудникова (07.07.2009 19:38:15)
Дата 07.07.2009 19:51:43

Re: Как долго...

наблюдал диалог, когда в ответ на подобное заявление
>
>. "У меня ... в тридцать седьмом расстреляли" -

было отвечено, что "яблочко от яблоньки...", и очень к месту, поскольку тостующий был известным предателем. Но, возможно, несправедливо по отношению к дедушке - всё же много тогда погибло и хороших людей.

Но лучше всего об этом сказал Жириновский, в ответ на пафосную речь "это когда было? А сейчас какой год?"

Но возвращаясь к теме - по-моему церковь делает большую ошибку, демонстрируя совсем не христианское поведение.
От Прудникова
К Паршев (07.07.2009 19:51:43)
Дата 07.07.2009 21:40:12

Re: Как долго...


>Но возвращаясь к теме - по-моему церковь делает большую ошибку, демонстрируя совсем не христианское поведение.

Они просто истории не знают, вот и все...

Е.П.
От СанитарЖеня
К Keilformation (07.07.2009 16:29:56)
Дата 07.07.2009 17:23:01

Опыт показывает, что с царём - эффект тот же...


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1843298.htm
От Alexeich
К Keilformation (07.07.2009 16:29:56)
Дата 07.07.2009 16:51:56

Re: Как долго...

>Перед Россией стоит выбор, или носится как с писаной торбой со Сталиным и петь ему дифирамбы, или вернутся в Европу.

А почему именно такой выбор? И, кстати, никто со Стлиным как с писаной торбой не носится, означает ли это что Россия уже "вернулась в Европу" (в которую, кстати, за всю свою историю никогда не была более интегрирована, чем сейчас - если не считать интеграции в рамках СЭВ).

>В Европу со Сталиным в башке нас не пустят.

"Сталин в башке" имеется у весьма ограниченного числа людей, исчезающе малого, я бы сказал.

>Любая нация может сделать ошибки, немцы тому пример, но достаточно её понять

Т.е. достаточно понять нацию? Не так это просто ИМХО.

>чтобы появился иммунитет

Иммунитет к чему, не понял. К любым чудачествам выкидываемым этой нацией? Нехороший имммунитет.

>Тогда еще можно было это сделать и это было бы свободным выбором освободившейся от химер страны.

"Все пропало, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает". Вы драматизируете.

>Теперь ситуация уже другая, подобный шаг
>будет выглядеть сделанным по принуждению и выглядеть жалко.

А на кой делать такие нелепые шаги? Нет, я понимаю, такие правила, изобразить что-то ждакое, бессмысленное и на публику, но все это мало коррелирует с реальностью. "История - политика опрокинутая в прошлое", а не наоборот. Буде политика начнет меняться, о спекуляциях на тему "Стлаин хуже Гитлера" забудут, хуже - на них перестанут обращать внимание, а буде политика Европы в отношении РФ пойдет по кислому сценарию - хоть ты сам обкаяся - найдутся новые поводы для обгаживания.

>Поэтому потребуются очень дорогие пиаровские мероприятия чтобы переместить акценты с преступлений сталинизма на освобождение Европы от нацизма, спасение узников концлагерей и так сказать евр(оп)ейский корень нашего тоталитаризма.

Ваши "шаги" и есть дорогостоящие пиаровские мероприятия. Им бы были противопоставлены другие. "Эта музыка будет вечной". Поиск "судьбоносного единственно верного решения" в данной ситуации подобен поиску "меча-кладенца".

>От химер, ради будущего детей все рано придется освобождаться, быковать можно долго но ничем хорошим это не кончится.

Кто быкует то? Отдельные сталинисты или проавительство России, которое отдельными сталинистами склоняется направо-налево за "низкопоклонничество перед западом"? Конкретизируйте.

>И лучше быть лидерами в этом процессе чем покорно выполняющими чужие резолюции - созданные немного идеалистичными господами.

Резолюция вообще пустышка в "исполнительной части", исполнять там нечего.

Я понимаю, что вы писали в возбуждении, но надо как-то аккуратнее - ни черта непонятно.
От И.Пыхалов
К Alexeich (07.07.2009 16:51:56)
Дата 07.07.2009 20:33:26

Мечтать не вредно

>"Сталин в башке" имеется у весьма ограниченного числа людей, исчезающе малого, я бы сказал.

Это «исчезающе малое число», судя по данным опросов, насчитывает десятки миллионов, и, несмотря на непрекращающуюся политику оплёвывания Сталина, не только не уменьшается, но как бы и растёт.
От Администрация (wolfschanze)
К Keilformation (07.07.2009 16:29:56)
Дата 07.07.2009 16:45:15

Модераториал

--Флейм, месяц
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Суровый
К Keilformation (07.07.2009 16:29:56)
Дата 07.07.2009 16:39:26

с момента когда соберётся суд до момента когда он решит. пока суда нет

должны отвечать мошенники, которые обманывают простых людей требуя чего то как если бы суд был
От Alex Medvedev
К Keilformation (07.07.2009 16:29:56)
Дата 07.07.2009 16:35:17

А кто отвечает?

Вина за Катынь у вас в голове только. 95% населения абсолютно наплевать на Катынь поскольку они и знать не знают что это такое. А если будет установка донести до народа -- что в Катыне расстреляли врагов народа, то большинство из них скажет -- раз расстрелялии, значит так надо было. И это будет самой правильной позицией на все времена.
От Presscenter
К И.Пыхалов (07.07.2009 15:19:15)
Дата 07.07.2009 16:12:02

На самом деле...

увы, могу со стопроцентной вероятностью предсказать, что роль Церкви в ползучем оправдании "власовцев" и прочей сволочи с параллельным охаиванием СССР будет не просто продолжаться, а нарастать. Это, если хотите, цена за воссоединение РПЦ и РПЦЗ, одним из главных инициаторов которого был нынешний Патриарх.
От В. Кашин
К Presscenter (07.07.2009 16:12:02)
Дата 07.07.2009 19:27:44

Надо разделять.

Добрый день!
> оправдании "власовцев" и прочей сволочи
 - по отношению к Власову РПЦ свою позицию сформулировала однозначно и менять ее не будет. На самом деле это ей не выгодно и политически. Церковь всячески поддерживала советское государство в войне и в настоящее время любит об этой поддержке вспоминать. Т.е. в систему взглядов РПЦ на историю оправдание Власова никак не ложится, а даже ей противоречит, она опасна.

>с параллельным охаиванием СССР будет не просто продолжаться, а нарастать.

охаивать режим, занимавшийся насильственным насаждением атеизма будет любая церковь, тут уж, увы, ничего не поделаешь. Что-то, а охаивание со стороны религиозных кругов СССР заработал вполне всей своей историей, на это даже обижаться как то странно:))

>Это, если хотите, цена за воссоединение РПЦ и РПЦЗ, одним из главных инициаторов которого был нынешний Патриарх.
Это не имеет к сути вопроса ни малейшего значения. Как в свое время это "воссоединение" описывалось в The Wall Street Journal, "это не слияние а поглощение". РПЦЗ была вынуждена влиться в РПЦ (хотя и смогла поторговаться об условиях), РПЦ было необходимо влияние, авторитет РПЦЗ в определенных кругах, ее собственность и ликвидация самого факта церковного раскола.
С уважением, Василий Кашин
От Кудинов Игорь
К В. Кашин (07.07.2009 19:27:44)
Дата 08.07.2009 00:11:00

вы разделяйте церковь на оккупированных и неоккупированных территориях

бо отношение церкви к советскому государству сильно отличалось по разные стороны фронта.

> - по отношению к Власову РПЦ свою позицию сформулировала однозначно и менять ее не будет. На самом деле это ей не выгодно и политически. Церковь всячески поддерживала советское государство в войне и в настоящее время любит об этой поддержке вспоминать.

и оченно не любит вспоминать о коллаборационизме.


От Прудникова
К В. Кашин (07.07.2009 19:27:44)
Дата 07.07.2009 19:33:37

Re: Надо разделять.

>
> охаивать режим, занимавшийся насильственным насаждением атеизма будет любая церковь, тут уж, увы, ничего не поделаешь. Что-то, а охаивание со стороны религиозных кругов СССР заработал вполне всей своей историей, на это даже обижаться как то странно:))

Лучше б она этого не делала, а то ведь может возникнуть и весьма неприятный вопрос: а с чего вдруг советская власть занялась насаждением атеизма? Ей что - больше заняться было нечем?

Е.П.
От В. Кашин
К Прудникова (07.07.2009 19:33:37)
Дата 07.07.2009 19:45:16

Re: Надо разделять.

Добрый день!
>>
>> охаивать режим, занимавшийся насильственным насаждением атеизма будет любая церковь, тут уж, увы, ничего не поделаешь. Что-то, а охаивание со стороны религиозных кругов СССР заработал вполне всей своей историей, на это даже обижаться как то странно:))
>
>Лучше б она этого не делала, а то ведь может возникнуть и весьма неприятный вопрос: а с чего вдруг советская власть занялась насаждением атеизма? Ей что - больше заняться было нечем?
 Зачем задавать вопросы, ответы на которые вполне очевидны? Потому что большевизм был идеологией всецело атеистической. Потому что с точки зрения марксистско-ленинской теории духовенство было частью эксплуататорских классов и по природе своей было враждебно рабоче-крестьянской власти.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (07.07.2009 19:45:16)
Дата 07.07.2009 19:48:25

Re: Надо разделять.

>>> охаивать режим, занимавшийся насильственным насаждением атеизма будет любая церковь, тут уж, увы, ничего не поделаешь. Что-то, а охаивание со стороны религиозных кругов СССР заработал вполне всей своей историей, на это даже обижаться как то странно:))
>>
>>Лучше б она этого не делала, а то ведь может возникнуть и весьма неприятный вопрос: а с чего вдруг советская власть занялась насаждением атеизма? Ей что - больше заняться было нечем?
> Зачем задавать вопросы, ответы на которые вполне очевидны? Потому что большевизм был идеологией всецело атеистической. Потому что с точки зрения марксистско-ленинской теории духовенство было частью эксплуататорских классов и по природе своей было враждебно рабоче-крестьянской власти.

Уважаемый Василий! В свое время было очевидно, что солнце крутится вокруг земли. Так вот: это очевидность такого же рода.

Е.П.
От В. Кашин
К Прудникова (07.07.2009 19:48:25)
Дата 07.07.2009 19:51:16

Re: Надо разделять.

Добрый день!
>>>> охаивать режим, занимавшийся насильственным насаждением атеизма будет любая церковь, тут уж, увы, ничего не поделаешь. Что-то, а охаивание со стороны религиозных кругов СССР заработал вполне всей своей историей, на это даже обижаться как то странно:))
>>>
>>>Лучше б она этого не делала, а то ведь может возникнуть и весьма неприятный вопрос: а с чего вдруг советская власть занялась насаждением атеизма? Ей что - больше заняться было нечем?
>> Зачем задавать вопросы, ответы на которые вполне очевидны? Потому что большевизм был идеологией всецело атеистической. Потому что с точки зрения марксистско-ленинской теории духовенство было частью эксплуататорских классов и по природе своей было враждебно рабоче-крестьянской власти.
>
>Уважаемый Василий! В свое время было очевидно, что солнце крутится вокруг земли. Так вот: это очевидность такого же рода.

У Вас есть альтернативные объяснения?

С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (07.07.2009 19:51:16)
Дата 07.07.2009 21:30:31

Re: Надо разделять.

>>> Зачем задавать вопросы, ответы на которые вполне очевидны? Потому что большевизм был идеологией всецело атеистической. Потому что с точки зрения марксистско-ленинской теории духовенство было частью эксплуататорских классов и по природе своей было враждебно рабоче-крестьянской власти.
>>
>>Уважаемый Василий! В свое время было очевидно, что солнце крутится вокруг земли. Так вот: это очевидность такого же рода.
>
> У Вас есть альтернативные объяснения?

А то! Меня с самого начала удивляло то, что большевики, невзирая ни на какую идеологию, дружили и сотрудничали с кем угодно: генералами, офицерами, князьями, царскими чиновниками, даже жандармами. И вдруг такое исключение - полная непримиримость и курс на уничтожение. За что такая немилость?
Объяснение было одно, которое и подтвердилось: первой в жесткую оппозицию встала Церковь. Удиивляться этому не приходится, учитывая, что Церковь еще в феврале 1917 года твердо встала на сторону новой власти, буквально завалив Временное правительство приветственными телеграммами.
Дальше все было просто. Поскольку практически все политические партии стояли за войну до победного конца, большевиков они не приняли. Соответственно, их не приняла и Церковь. Очень резко выступил Патриарх.
А учитывая некоторые особенности церковного устройства, раз произнесенное слово Патриарха отмене уже не подлежало. Практически во всех бунтах и заговорах против советской


>С уважением, Василий Кашин
От tarasv
К Прудникова (07.07.2009 21:30:31)
Дата 07.07.2009 22:10:33

Re: Надо разделять.

>А то! Меня с самого начала удивляло то, что большевики, невзирая ни на какую идеологию, дружили и сотрудничали с кем угодно: генералами, офицерами, князьями, царскими чиновниками, даже жандармами. И вдруг такое исключение - полная непримиримость и курс на уничтожение. За что такая немилость?

Ну зачем-же Вы так мелко передергиваете Андрей Петрович, а? ;) Советская власть дружила с офцерскими, купеческими и дворянскими собраниями и корпусом жандармов или всетаки с отдельными бывшими генералами, офицерами и дальше по списку?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Прудникова
К tarasv (07.07.2009 22:10:33)
Дата 07.07.2009 22:24:16

Re: Надо разделять.

>>А то! Меня с самого начала удивляло то, что большевики, невзирая ни на какую идеологию, дружили и сотрудничали с кем угодно: генералами, офицерами, князьями, царскими чиновниками, даже жандармами. И вдруг такое исключение - полная непримиримость и курс на уничтожение. За что такая немилость?
>
> Ну зачем-же Вы так мелко передергиваете Андрей Петрович, а? ;) Советская власть дружила с офцерскими, купеческими и дворянскими собраниями и корпусом жандармов или всетаки с отдельными бывшими генералами, офицерами и дальше по списку?

А с каких это пор я - Андрей Петрович?
Извините, всякого рода купеческие, офицерские и прочие собрания - это клубы. Церковь - это структура.
Советская власть предпочитала дружить со всеми структурами прежнего режима, кроме охранки, если те ей подчинялись. У них вообще было замечательное правило: "кто не против нас, тот с нами". Они поначалу и собственность сплошняком не национализировали, а только по выбору и в меру необходимости.
А факт тот, что первой в непримиримую позицию стала Церковь. Все остальное - уже последствия.

Е.П.
От tarasv
К Прудникова (07.07.2009 22:24:16)
Дата 07.07.2009 22:55:38

Re: Надо разделять.

>А с каких это пор я - Андрей Петрович?

Прошу прощения, надо чаще глаза протирать, больше не повторится. ;)

>Извините, всякого рода купеческие, офицерские и прочие собрания - это клубы. Церковь - это структура.

Купеческие может быть, а дворянские вполне себе, особенно до февраля, структурой были.

>Советская власть предпочитала дружить со всеми структурами прежнего режима, кроме охранки, если те ей подчинялись. У них вообще было замечательное правило: "кто не против нас, тот с нами". Они поначалу и собственность сплошняком не национализировали, а только по выбору и в меру необходимости.

Опять-же преувеличиваете, государственные стрктуры доставшиеся от прежней власти просто пытались использовать после того как объявили себя новой властью. А Церковь она параллельна госаппарату существовала как и прочии как вы говорите клубы.

>А факт тот, что первой в непримиримую позицию стала Церковь. Все остальное - уже последствия.

Ответ на вопрос кто первый начал на 95% зависит от политических пристрастий отвечающего. Например запрет по факту на любое религиозное образование и само сушествование какойлибо церковной иерархии в декрете об отделении церкви от государства однозначный. Это не непримиримая позиция?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Прудникова
К tarasv (07.07.2009 22:55:38)
Дата 07.07.2009 23:56:36

Re: Надо разделять.


>
> Ответ на вопрос кто первый начал на 95% зависит от политических пристрастий отвечающего. Например запрет по факту на любое религиозное образование и само сушествование какойлибо церковной иерархии в декрете об отделении церкви от государства однозначный. Это не непримиримая позиция?

Из декрета об отделении церкви от государства и шволы от церкви:
"Преподавание религиозных вероучений во всех государственных и общественных, а также частных учебных заведениях, где преподаются общеобразовательные предметы, не допускается.
Граждане могут обучать и обучаться религии частным образом".
Ну и где тут запрет? Сие означает лишь, что исключается принудительное преподавание религиозных предметов, только и всего.
Запрета на существование церковной иерархии в декрете не обнаружено.
Единственно, чем декрет ущемляет Церковь - так это пп. 12 и 13.

"12. Никакие церковные и религиозные общества не имеют права владеть собственностью.
Прав юридического лица они не имеют.
13. Все имущества, существующих в России, церковных и религиозных обществ сбавляются народным достоянием.
Здания и предметы, предназначенные специально для богослужебных целей, отдаются, по особым постановлениям местной или центральной государственной власти, в бесплатное пользование соответственных религиозных обществ".
С другой стороны, достаточно обратиться к Евангелию, чтобы увидеть, что обижаться тут не на что. Забавно, но большевистский декрет совершенно не противоречит Священному Писанию. Если бы нашелся в Православной Церкви протестант, решивший вернуть ее к апостольским временам, ему следовало бы добиваться именно такого декрета.
А то, что церковные иерархи хотели другого - так это уже совсем иная история...

Е.П.

От tarasv
К Прудникова (07.07.2009 23:56:36)
Дата 08.07.2009 00:56:47

Re: Надо разделять.

>Ну и где тут запрет? Сие означает лишь, что исключается принудительное преподавание религиозных предметов, только и всего.

Самый прямой - в любом духовном учебном учреждении преподаются не только религиозные предметы но и общеобразовательные что явно запрещено. К тому-же для обучения нужно место для занятий и прочее, а тут уже воля местной власти - может разрешат, а может вселят в бывшую семинарию кого.

>Запрета на существование церковной иерархии в декрете не обнаружено.

Попробуте найдти более или менее массовую структуру действующую в рамках как минимум страны, не обладающую какойлибо коллективной собственностью для обеспечения своей жизнедеятельности.

>Единственно, чем декрет ущемляет Церковь - так это пп. 12 и 13.
>С другой стороны, достаточно обратиться к Евангелию, чтобы увидеть, что обижаться тут не на что. Забавно, но большевистский декрет совершенно не противоречит Священному Писанию. Если бы нашелся в Православной Церкви протестант, решивший вернуть ее к апостольским временам, ему следовало бы добиваться именно такого декрета.

Это уж их внутрицерковная проблема что они считают для себя приемлемым, а что нет.

>А то, что церковные иерархи хотели другого - так это уже совсем иная история...

В других местах и в другие времена после подобных и даже меньших действий светской власти начинались всякие бунты и религиознеы войны, а у Вас только церковь и виновата что государство решило ее влияние на корню подрубить. Другое дело что с тогдашним российским духовенством и постепеный процесс (для начала нецелевые активы например изъять) дал бы скорее всего аналогичный результат.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Прудникова
К tarasv (08.07.2009 00:56:47)
Дата 08.07.2009 09:05:55

Re: Надо разделять.

>>Ну и где тут запрет? Сие означает лишь, что исключается принудительное преподавание религиозных предметов, только и всего.
>
> Самый прямой - в любом духовном учебном учреждении преподаются не только религиозные предметы но и общеобразовательные что явно запрещено. К тому-же для обучения нужно место для занятий и прочее, а тут уже воля местной власти - может разрешат, а может вселят в бывшую семинарию кого.

До революции в семинариях тоже преподавали общеобразовательные предметы. А еще раньше вообще обходились без семинарий.

>>Запрета на существование церковной иерархии в декрете не обнаружено.
>
> Попробуте найдти более или менее массовую структуру действующую в рамках как минимум страны, не обладающую какойлибо коллективной собственностью для обеспечения своей жизнедеятельности.
Христианская церковь до императора Константина. И еще как действовала! К моменту воцарения Константина в Римской империи было около 10% христиан.


>>А то, что церковные иерархи хотели другого - так это уже совсем иная история...
>
> В других местах и в другие времена после подобных и даже меньших действий светской власти начинались всякие бунты и религиознеы войны, а у Вас только церковь и виновата что государство решило ее влияние на корню подрубить. Другое дело что с тогдашним российским духовенством и постепеный процесс (для начала нецелевые активы например изъять) дал бы скорее всего аналогичный результат.

А то, что у нас бунты и войны не начались - Церковь тут, конечно, совершенно ни при чем. Она свято блюла заветы Христовы, несла огонь веры и пр., это все жиды доверчивый русский народ развратили.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Наберите в поисковике библиотечку священника Якова Кротова, например. А в ней - Бабкина или что другое по истории Церкви. Может, это поможет.

От Прудникова
К Прудникова (07.07.2009 21:30:31)
Дата 07.07.2009 21:33:44

Re: Надо разделять.

Практически во всех бунтах и заговорах против советской власти присутствуют церковники, иногда как вдохновители, а иногда и как действующие лица.
Если бы Церковь поступила по Писанию, где сказано: "Повинуйтесь властям земным", атеисты из госверхушки поскрежетали бы зубами и смирились, ибо союзников ценили больше, чем идеи. Но раз перед ними оказался враг, они радостно провозгласили курс на государственный атеизм.
Так это начиналось.

Е.П.
От И.Пыхалов
К В. Кашин (07.07.2009 19:51:16)
Дата 07.07.2009 20:29:44

РПЦ ввязалась в борьбу против большевиков, за что и огребла заслуженных люлей

> У Вас есть альтернативные объяснения?

В ВЕРХОВНЫЙ СУД Р.С.Ф.С.Р.
От содержащегося под стражей патриарха Тихона
(Василия Ивановича БЕЛАВИНА).

ЗАЯВЛЕНИЕ

Обращаюсь с настоящим заявлением в Верховный Суд Р.С.Ф.С.Р. я считаю по долгу своей пастырской совести заявить следующее:

Будучи воспитан в монархическом обществе и находясь до самого ареста под влиянием антисоветских лиц, я действительно был настроен к Советской Власти враждебно, причем враждебность из пассивного состояния временами переходила к активным действиям как-то: обращение по поводу Брестского мира в 1918 г., анафемствование в том же году Власти и наконец воззвание против декрета об изъятии церковных ценностей в 1922 г. Все мои антисоветские действия за немногими неточностями изложены в обвинительном заключении Верховного суда. Признавая правильность решения суда о привлечении меня к ответственности по указанным в обвинительном заключении статьям уголовного кодекса за антисоветскую деятельность, я раскаиваюсь в этих проступках против государственного строя и прошу Верховный Суд изменить мне меру пресечения т.е. освободить меня из под стражи. При этом я заявляю Верховному Суду, что я отныне Советской Власти не враг.

Я окончательно и решительно отмежевываюсь как от зарубежной, так и внутренней монархической белогвардейской контр-революций.

16 Июня 1923 года

Патриарх Тихон (Василий Белавин)

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно
От СОР
К И.Пыхалов (07.07.2009 20:29:44)
Дата 07.07.2009 22:29:11

В тех условиях патриах и не такое бы написал,

речь то шла о физическом истреблении людей и Церкви.
От Прудникова
К СОР (07.07.2009 22:29:11)
Дата 07.07.2009 22:48:06

Re: В тех...

>речь то шла о физическом истреблении людей и Церкви.

Согласно христианским взглядам, они стали бы мучениками и пошли на небо. Это в 1918 году у Патриарха не было причин выступать против советской власти. А к тому времени они уже появились - война шла вовсю. И, кстати, большинство сторонников Тихона так и не примирились, выбрав путь исповедничества и частично даже став мучениками.
От СОР
К Прудникова (07.07.2009 22:48:06)
Дата 08.07.2009 03:32:53

Re: В тех...


>Согласно христианским взглядам, они стали бы мучениками и пошли на небо. Это в 1918 году у Патриарха не было причин выступать против советской власти. А к тому времени они уже появились - война шла вовсю. И, кстати, большинство сторонников Тихона так и не примирились, выбрав путь исповедничества и частично даже став мучениками.

Обязаность Патриарха сохранить Церковь и паству потому христианство существует 2 000 лет. А советская власть просуществовала меньше жизни здорового человека.
От Прудникова
К СОР (08.07.2009 03:32:53)
Дата 08.07.2009 08:58:38

Re: В тех...


>
>Обязаность Патриарха сохранить Церковь и паству потому христианство существует 2 000 лет. А советская власть просуществовала меньше жизни здорового человека.

Церковь хранит не Патриарх, а ее глава. И, если уж на то пошло, сохранил ее не Тихон, а Сергий. Тихон нарушил завет о повиновении властям земным и едва не погубил себя и свое стадо.
Кстати, что касается христианства, то в свое время тоже казалось, что оно промыществовало меньше жизни здорового человека. Однако на деле, как мы ТЕПЕРЬ знаем, вышло не так.

Е.П.
От Dervish
К СОР (07.07.2009 22:29:11)
Дата 07.07.2009 22:47:11

Так это уже 1923, ГВ закончилась. РПЦ надо было в 1918 объявить о нейтралитете (-)

-
От В. Кашин
К И.Пыхалов (07.07.2009 20:29:44)
Дата 07.07.2009 20:35:05

А за что она огребала люлей впроть до 1980-х?

Добрый день!

в противоречиях между светскими и церковными властями нет ничего особенного - такое бывает сплошь и рядом. Лишение церкви собственности и арест ряда иерархов, участвующих в конкретных заговорах - в условиях Гражданской войны и первой половины 20-х - это поддается политической логике. Но насаждение атеизма на государственном уровне никак с этим не связано. Уже в 1930-е церковь была политически неопасна, в послевоенном СССР - тем более: слабая организация, насквозь пронизанная агентами спецслужб. Но дрючили попов и в 1970-е и 1980-е. Нет, тут вопрос мировоззренческий и идеологический, к борьбе с сиюминутными заговорами он отношения не имеет.


С уважением, Василий Кашин
От Мертник С.
К В. Кашин (07.07.2009 20:35:05)
Дата 08.07.2009 07:57:35

Сотонинское насаждение атеизма продолжается и посейчас.

САС!!!
>Добрый день!

> в противоречиях между светскими и церковными властями нет ничего особенного - такое бывает сплошь и рядом. Лишение церкви собственности и арест ряда иерархов, участвующих в конкретных заговорах - в условиях Гражданской войны и первой половины 20-х - это поддается политической логике.

Бедную церковь все обидеть норовят. Иван Грозный, Бетр Великий и Екатерина 2 проводили секвестры церковных земель конфискации церковных денег. Прямо закономерность кака-то.

>Но насаждение атеизма на государственном уровне никак с этим не связано.

Оно было связано с насаждением научного мировоззрения, ага.

>Уже в 1930-е церковь была политически неопасна, в послевоенном СССР - тем более: слабая организация, насквозь пронизанная агентами спецслужб. Но дрючили попов и в 1970-е и 1980-е. Нет, тут вопрос мировоззренческий и идеологический, к борьбе с сиюминутными заговорами он отношения не имеет.

Верно. Большебекам нужны были спецы, способные творить материальные ценности, а не офисный мусор, живущий согласно звездным прогнозам от Наргизы.

ЗЫ. Кстати насаждение атеизма и посейчас продолжается. В ВУЗах продолжают реподавать теорию эволюции (СТЭ), что вызывает закономерноное возмщение верующих.

>С уважением, Василий Кашин
Мы вернемся
От И.Пыхалов
К В. Кашин (07.07.2009 20:35:05)
Дата 07.07.2009 20:42:47

И в чём конкретно выражалось «дрючение» Церкви в 1970-е и 1980-е?

Совсем наоборот. Атеистической пропаганды практически не велось. В фильмах сплошь и рядом присутствовали положительные образы священнослужителей. Высших иерархов РПЦ приглашали на всякие торжественные мероприятия.

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно
От Д.И.У.
К И.Пыхалов (07.07.2009 20:42:47)
Дата 07.07.2009 22:19:50

Re: И в...

>Атеистической пропаганды практически не велось. В фильмах сплошь и рядом присутствовали положительные образы священнослужителей. Высших иерархов РПЦ приглашали на всякие торжественные мероприятия.

А как же "научный атеизм" как обязательный предмет в каждом вузе (наряду с "историей КПСС" и "политэкономией социализма").
Накал атеистической пропаганды при Брежневе-Андропове спал только потому, что хребет религиозности был давно сломлен, основная масса населения стала устойчиво атеистической (каковой является по сей день), а церковь сведена к маргинально-декоративной функции.

Вообще, у Маркса-Энгельса-Ленина атеистические высказания рассыпаны по всему собранию сочинений, в самом недвусмысленном виде. Вся марсистско-ленинская философия (тоже, помнится, обязательный предмет даже для технических вузов) принципиально и неотъемлемо материалистична и атеистична. И для полноценного "необрезанного" коммуниста быть верующим в бога - глубоко противоестественно.
От Dervish
К Д.И.У. (07.07.2009 22:19:50)
Дата 07.07.2009 22:57:37

Ну и что? Это не есть "гонения на церковь". (-)

-
От tarasv
К Dervish (07.07.2009 22:57:37)
Дата 07.07.2009 23:04:26

Re: Ну и...


Так уважаемый И.Пыхалов утверждает что и атеистической пропаганды не велось не то что гонений. Гонений на РПЦ действительно небыло, а вот насчет атеистической пропоганды это он зря. И в учебной программе она была и на лекции лектров от общество "Знание" офисный народ загоняли конечно реже чем на картошку но вполне регулярно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От В. Кашин
К И.Пыхалов (07.07.2009 20:42:47)
Дата 07.07.2009 21:27:14

Re: И в...

Добрый день!
Заметим, что про 1960-е Вы стараетесь не говорить:))
>Совсем наоборот. Атеистической пропаганды практически не велось.
 Велась, в том числе и в школах (собственно, в нескольких школах, где учился - наблюдал ее своими глазами). Даже помимо специальных занятий по антирелигиозной пропаганде, она была заложена в школьную программу (напр. курс истории). Возведение новых церквей жестко контролировалось и ограничивалось. В отдельных регионах их просто не было и это представлялось как достижение. Равным образом - ограничения на издание церковной литературы и т.п. Продолжали финансироваться специальные антирелигиозные организации (после ликвидации Союза Воинствующих безбожников СССР функции были переданы обществу "Знание").
>В фильмах сплошь и рядом присутствовали положительные образы священнослужителей. Высших иерархов РПЦ приглашали на всякие торжественные мероприятия.
 Все упирается в основы советского общества. КПСС - становой хребет государства. Без членства в партии ваши карьерные возможности во многих (хотя и не всех) областях ограничены. Но с этим можно жить. Зато без членства в комсомоле ваши карьерные перспективы вообще равны нулю, скорее всего и в вуз не поступите. Членам партии и членам ВЛКСМ быть верующими прямо запрещалось. Можно было запретить и забыть о запрете как это было во многих странах соцлагеря, где на религиозность партийцев смотрели сквозь пальцы. Но в СССР за этим в целом следили. Т.е. после 1960-х давление действительно ослабло, но госполитика была по-прежнему направлена на сокращение числа верующих и искоренение религии в отдаленной перспективе. Попытки объяснить это "общепринятой" политической логикой (борьба с заговорами и т.п.) - несостоятельны.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (07.07.2009 21:27:14)
Дата 07.07.2009 21:38:41

Re: И в...

>Добрый день!
> Заметим, что про 1960-е Вы стараетесь не говорить:))
А Вы стараетесь не говорить про 30-е - 40-е, когда Сталин вел дело к полному примирению с Церковью - естественно, при условии лояльности.

> Все упирается в основы советского общества. КПСС - становой хребет государства...
Без членства в партии ваши карьерные возможности во многих (хотя и не всех) областях ограничены. Но с этим можно жить. Зато без членства в комсомоле ваши карьерные перспективы вообще равны нулю, скорее всего и в вуз не поступите. Членам партии и членам ВЛКСМ быть верующими прямо запрещалось. Можно было запретить и забыть о запрете как это было во многих странах соцлагеря, где на религиозность партийцев смотрели сквозь пальцы. Но в СССР за этим в целом следили. Т.е. после 1960-х давление действительно ослабло, но госполитика была по-прежнему направлена на сокращение числа верующих и искоренение религии в отдаленной перспективе. Попытки объяснить это "общепринятой" политической логикой (борьба с заговорами и т.п.) - несостоятельны.
Естественно, общепринятая политическая логика здесь ни при чем. Общество, которое сформировалось в стране после хрущевского переворота, отказавшись от сталинизма, вернулось к идеологии раннесоветского периода, составной частью которого являлся государственный атеизм. Ничего разумного в этом гниющем обществе уже не было. Только не надо путать его со сталинским соцаилизмом - это два совершенно разных строя.

Е.П.


>С уважением, Василий Кашин
От kegres
К В. Кашин (07.07.2009 19:51:16)
Дата 07.07.2009 20:25:58

Re: Надо разделять.


> У Вас есть альтернативные объяснения?


Неальтернативная добавка - если не путаю, к 17му году пр.церковь оказалась крупнейшим российским землевладельцем.
От В. Кашин
К kegres (07.07.2009 20:25:58)
Дата 07.07.2009 20:28:54

Re: Надо разделять.

Добрый день!

>> У Вас есть альтернативные объяснения?
>

>Неальтернативная добавка - если не путаю, к 17му году пр.церковь оказалась крупнейшим российским землевладельцем.

Через лишение церкви земельных владений проходили многие страны, ничего в этом особенного нет. Нигде это особых потрясений не вызвало - не может церковь воевать с госаппаратом. Это никак не объясняет гонений и насаждения государственного атеизма в более поздние периоды советской истории - вплоть до ее конца.

С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К В. Кашин (07.07.2009 20:28:54)
Дата 07.07.2009 23:10:57

Эк вы ловко к гонениям на РПЦ периода Гражданской присоединили гос. атеизм... (-)

-
От Железный дорожник
К Dervish (07.07.2009 23:10:57)
Дата 07.07.2009 23:50:21

А гонения были не на "ровном месте".

Духовенство в основной массе своей выродилось (тогда), превратившись в дополнительное ярмо для простых людей. Ходили, собирали "дань" с прихода, кто что может "к празднику" очередному. Попробуй, не дай! Есть воспоминания, ничего удивительного что их везде попёрли и изображали практически одинаково карикатурно. Но, как сказал один знакомый художник, пишущий иконы, что мирские люди не вправе осуждать действия духовных сановников, кем они рукоположены, те и должны с них спрашивать.
От Прудникова
К Железный дорожник (07.07.2009 23:50:21)
Дата 08.07.2009 00:01:24

Re: А гонения...

>Духовенство в основной массе своей выродилось (тогда), превратившись в дополнительное ярмо для простых людей. Ходили, собирали "дань" с прихода, кто что может "к празднику" очередному. Попробуй, не дай! Есть воспоминания, ничего удивительного что их везде попёрли и изображали практически одинаково карикатурно. Но, как сказал один знакомый художник, пишущий иконы, что мирские люди не вправе осуждать действия духовных сановников, кем они рукоположены, те и должны с них спрашивать.

Знакомому художнику, пишущему иконы, надо бы почитать историю Церкви. В апостольские времена пресвитеры избирались общинами и отвечали перед ними. Централизация появилась тогда, когда Церковь стала государственной и возник вопрос об ее управлемости. Кстати, в первые века русского христианства было то же самое - приход приглашал попа и мог его выгнать, если тот не устраивал общину.
В любом случае, прихожане имеют право "голосовать ногами" - что они и сделали.

Е.П.
От Роман Алымов
К Presscenter (07.07.2009 16:12:02)
Дата 07.07.2009 18:56:46

Да ладно, с какой это радости-то? (+)

Доброе время суток!
Ныне среди священниктов наверное каждый второй - экс-замполит или офицер. С какого перепугу эти люди воспылают любовью к власовцам? Я бы, наоборот, ожидал ожесточения позиции православной церкви по мере продвижения этих людей по церковной иерархии вверх.
С уважением, Роман
От Мертник С.
К Роман Алымов (07.07.2009 18:56:46)
Дата 08.07.2009 07:15:00

Ренегаты служат вернее прозелитов.

САС!!!
>Доброе время суток!
> Ныне среди священниктов наверное каждый второй - экс-замполит или офицер. С какого перепугу эти люди воспылают любовью к власовцам? Я бы, наоборот, ожидал ожесточения позиции православной церкви по мере продвижения этих людей по церковной иерархии вверх.

Вот для того чтобы получить кресты побольше да с камешками покрасивше и будут рпервичное ротовое отверстие рвать, показывая свою перевоспитанность.
>С уважением, Роман
Мы вернемся
От П К
К Роман Алымов (07.07.2009 18:56:46)
Дата 07.07.2009 20:13:02

Позиции отдельных замполитов не влияют на позицию РПЦ.

Приветствую.
А с другой стороны - на то они и замполиты, чтоб колебаться вместе с линией партии.
Жизнь прожить-как поле перейти, -говорил мой дед, сапёр.
От Суровый
К Presscenter (07.07.2009 16:12:02)
Дата 07.07.2009 16:35:58

церковь - не диктатура

нужно просто запускать встречный процесс внутри церкви
это всё предмет дискуссии
и официальной позиции РПЦ в этом процессе не видно
есть выступления отдельных иерархов
которые просто напросто представляют собой в определённой мере срез настроений в обществе
От Presscenter
К Суровый (07.07.2009 16:35:58)
Дата 07.07.2009 16:40:16

Да???

>есть выступления отдельных иерархов
>которые просто напросто представляют собой в определённой мере срез настроений в обществе

Вообще-то вертикаль власти в Церкви попрочнее и понадежнее, нежели президентская.
Смутьянов изгоняют на раз и в момент (см недавний скандал с чукотским иереем).
Как только какой-то иерарх что-то скажет противоречащее политике РПЦ - его заткнут так, что долго не услышим.
От Суровый
К Presscenter (07.07.2009 16:40:16)
Дата 07.07.2009 19:03:50

а вы что, президентскую вертикаль за диктутуру держите?

дык вроде и тут разные чиновники разное говорят

>Смутьянов изгоняют на раз и в момент (см недавний скандал с чукотским иереем).

смотрю скандал
и вижу..
что для остранения чукотского иерей треовалось специальное решение собора
и даже оно (это решение) предполанало не "изгнание в момент"
а список конкретных прегрешений с обоснованием,
срок для покаяния или объяснения и т.п. (т.е. по сути как раз принуждение к дискуссии)

на который кстати "смутьян не явился"

и только когда пациент вконец всё проигнорировал, тогда и началось "изгнание"

>Как только какой-то иерарх что-то скажет противоречащее политике РПЦ - его заткнут так, что долго не услышим.

приведите пример пожалуйста
чукотский иерарх перед "изгнанием" куролесил несколько лет
малявы писал
с ним пытались дискутировать
От Стас Горшенин
К Presscenter (07.07.2009 16:40:16)
Дата 07.07.2009 16:45:29

Да

>Вообще-то вертикаль власти в Церкви попрочнее и понадежнее, нежели президентская.
>Смутьянов изгоняют на раз и в момент (см недавний скандал с чукотским иереем).
>Как только какой-то иерарх что-то скажет противоречащее политике РПЦ - его заткнут так, что долго не услышим.

Нормальная практика в корпоративном управлении - убирать нелояльных. Покажите мнесильную структуру, где этого правила нет.

Вам сказали, что официальной позиции РПЦ по этому поводу нет. А выступления отдельных ирархов - это всего лишь их выступления. Муртаза тоже недавно выступил
От Presscenter
К Стас Горшенин (07.07.2009 16:45:29)
Дата 07.07.2009 16:56:48

Нет

>Нормальная практика в корпоративном управлении - убирать нелояльных. Покажите мнесильную структуру, где этого правила нет.

Вы просто не в курсе по-видимому. РПЦ это жесточайшая иерархическая структура. Ни с каким банком и тп не сравнить.
Кстати, чем Вам МВД или МО не корпоративная структура? А уж там нелояльных/недовольных...

>Вам сказали, что официальной позиции РПЦ по этому поводу нет.
А выступления отдельных ирархов - это всего лишь их выступления.

Ерунду говорите. Так как опять же не в курсе. По ряду особенностей, присущих в принципе религиозной организации, а уж тем более РПЦ ни один иерей в принципе не может говрить ничего, что не соответствует
а) канону
б) официальной политике РПЦ
Причем подразумевается что официальная позиция канонична по определению.
Любое высказывание иерея, противоречащее одному из двух пунктов (который по сути на самом деле один) влечет за собою наказание.
И знаете почему? Потому что
а)порядок быть должон
б) любой мирянин воспринимает официальную позицию не через сайт РПЦ, а от своего священника. Со всеми вытекающими.
От Суровый
К Presscenter (07.07.2009 16:56:48)
Дата 07.07.2009 19:36:36

Re: Нет

>>Нормальная практика в корпоративном управлении - убирать нелояльных. Покажите мнесильную структуру, где этого правила нет.
>
>Вы просто не в курсе по-видимому. РПЦ это жесточайшая иерархическая структура. Ни с каким банком и тп не сравнить.

прекратите клеветать!
церковь вполне себе демократическая структура со своей внутренней жизнью
со своей оппозицией и фракциями
со своими внутрицерковными дискуссиями

>>Вам сказали, что официальной позиции РПЦ по этому поводу нет.
>А выступления отдельных ирархов - это всего лишь их выступления.
>Ерунду говорите. Так как опять же не в курсе. По ряду особенностей, присущих в принципе религиозной организации, а уж тем более РПЦ ни один иерей в принципе не может говрить ничего, что не соответствует
>а) канону
>б) официальной политике РПЦ

официальная политика РПЦ утверждается собором
в котором учавствуют вплоть до представителей мирян
соответственно такая "официальная" политика не способна оперативно покрывать весь перечень вопросов и даёт огромное пространство для самостоятельных мнений, дискуссий и т.п.
(да и то что она покрывает - есть продукт компромисса)

>Причем подразумевается что официальная позиция канонична по определению.
>Любое высказывание иерея, противоречащее одному из двух пунктов (который по сути на самом деле один) влечет за собою наказание.

какое именно? приведите примеры..?

>И знаете почему? Потому что
>а)порядок быть должон
>б) любой мирянин воспринимает официальную позицию не через сайт РПЦ, а от своего священника. Со всеми вытекающими.

и с какими вытекающими?
разнобоя мнений среди священников - пруд пруди
От истерик
К Суровый (07.07.2009 19:36:36)
Дата 07.07.2009 21:04:56

Re: Нет

>>>Нормальная практика в корпоративном управлении - убирать нелояльных. Покажите мнесильную структуру, где этого правила нет.
>>
>>Вы просто не в курсе по-видимому. РПЦ это жесточайшая иерархическая структура. Ни с каким банком и тп не сравнить.
>
>прекратите клеветать!
>церковь вполне себе демократическая структура со своей внутренней жизнью
>со своей оппозицией и фракциями
>со своими внутрицерковными дискуссиями

>>>Вам сказали, что официальной позиции РПЦ по этому поводу нет.
>>А выступления отдельных ирархов - это всего лишь их выступления.
>>Ерунду говорите. Так как опять же не в курсе. По ряду особенностей, присущих в принципе религиозной организации, а уж тем более РПЦ ни один иерей в принципе не может говрить ничего, что не соответствует
>>а) канону
>>б) официальной политике РПЦ
>
>официальная политика РПЦ утверждается собором
>в котором учавствуют вплоть до представителей мирян
>соответственно такая "официальная" политика не способна оперативно покрывать весь перечень вопросов и даёт огромное пространство для самостоятельных мнений, дискуссий и т.п.
>(да и то что она покрывает - есть продукт компромисса)

>>Причем подразумевается что официальная позиция канонична по определению.
>>Любое высказывание иерея, противоречащее одному из двух пунктов (который по сути на самом деле один) влечет за собою наказание.
>
>какое именно? приведите примеры..?

>>И знаете почему? Потому что
>>а)порядок быть должон
>>б) любой мирянин воспринимает официальную позицию не через сайт РПЦ, а от своего священника. Со всеми вытекающими.
>
>и с какими вытекающими?
>разнобоя мнений среди священников - пруд пруди
Помнится Митрополит Чукотский Диомид, "демократизированный" батюшка в начале 90-х...
От Суровый
К истерик (07.07.2009 21:04:56)
Дата 07.07.2009 23:04:26

Re: Нет

>>разнобоя мнений среди священников - пруд пруди
>Помнится Митрополит Чукотский Диомид, "демократизированный" батюшка в начале 90-х...

снимали его два года
потребовался собор архиереев
по канону на собор его лично пригласили два архиерея, и тем не менее он не явился
в итоге вполне себе демократично низложен до состояния простого монаха довольно большим собором
среди подписей в том числе и архиереи зарубежных стран
От Alexeich
К Стас Горшенин (07.07.2009 16:45:29)
Дата 07.07.2009 16:55:52

Re: Да

>Вам сказали, что официальной позиции РПЦ по этому поводу нет. А выступления отдельных ирархов - это всего лишь их выступления. Муртаза тоже недавно выступил

Любой иерарх прекрасно понимает, что если его позиция будет сильно отличаться от "линии партии", недолго ему оставаться иерархом, поэтому самоцензура и саморедактирование - огого. Такая, значит, "линия церковной партии", она может стать "официальной политикой РПЦ", а может и не стать, в зависомости от обстоятельств, но пробный шар вбросить надо - так я думаю. Хотя судя по тому что несет высшее должностное лицо церкви - это-таки уже состоявшаяся "официальная политика РПЦ".
От Суровый
К Alexeich (07.07.2009 16:55:52)
Дата 07.07.2009 19:28:19

Re: Да

>>Вам сказали, что официальной позиции РПЦ по этому поводу нет. А выступления отдельных ирархов - это всего лишь их выступления. Муртаза тоже недавно выступил
>
>Любой иерарх прекрасно понимает, что если его позиция будет сильно отличаться от "линии партии", недолго ему оставаться иерархом, поэтому самоцензура и саморедактирование - огого.

учите матчасть (и не по советским атеистическим брошюркам)
архиерей - вполне себе самостоятельная персона
его рукполагает собор епископов
и отстранить может только собор и только по определённому перечню причин
От Alexeich
К Суровый (07.07.2009 19:28:19)
Дата 08.07.2009 10:27:42

Re: Да

>учите матчасть (и не по советским атеистическим брошюркам)
Какой вы Суровый, право. "Советских атеистических брошюро" право, не читал.

>архиерей - вполне себе самостоятельная персона
Я знаю.

>его рукполагает собор епископов
И это знаю.

>и отстранить может только собор и только по определённому перечню причин
О ужас, и это для меня не новость.

И вообще не вижу противоречия, при всем "разнообразии внутрипартийной фракционной борьбы" единомыслие у РПЦ очень неплохо получается. Или вы будете оспаривать тот факт, что наряду с "соборами" есть масса способов воздействовать на выбивающегося из "линии партии" иерея, и что более существенно, не допускать в ряды "неприкасаемых" тех, от кого могут быть проблемы?
В противном случае РПЦ уподобилось бы парламенту Грузии, чего мы IRL не замечаем.

Впрочем, возможно, критицизм, мой и других участников ВИФа в отношении РПЦ неоправдано велик, но жто вполне естественное раздражение рептильной политикой этой организации.
От Presscenter
К Alexeich (07.07.2009 16:55:52)
Дата 07.07.2009 17:02:01

Более того:

Одним из важнейших пунктов разногласий между РПЦ и РПЦЗ в советское (и недавнее тоже еще) время было как раз отношение к "борцам с советской властью" - а также к тем священникам, которые этих "борцов" поддерживали.
У "сергианской" РПЦ вопрос вообще не стоял: предатели.
Воссоединение же РПЦ и РПЦЗ происходило при условии снятия этого вопроса вообще, те для РПЦЗ-то ничего не изменилось, а вот для РПЦ, судя по всему, изменилось-таки. Раз вопрос был снят.
Не обязательно говорить о том (к примеру), что Власов хороший и священник, подносивший ему крест, тоже хороший. Можно пока (пока) просто помолчать о том, что они плохие.
От И. Кошкин
К Presscenter (07.07.2009 16:12:02)
Дата 07.07.2009 16:24:52

Я вот одного не могу понять - нахрена так рвались воссоединяться? (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (07.07.2009 16:24:52)
Дата 07.07.2009 16:31:17

Деньги=влияние=власть (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (07.07.2009 16:24:52)
Дата 07.07.2009 16:28:39

У РПЦЗ до хрена зарубежного имущества, ну и каноническое единство. (-)
От Presscenter
К И.Пыхалов (07.07.2009 15:19:15)
Дата 07.07.2009 15:48:36

Посчитал вот...


>Чтобы верить пропаганде отца Георгия, надо не знать не только историю, но и арифметику. Да, 1.3 миллиона советских граждан надевших вражескую форму – цифра внушительная. Только вот проживало в СССР без малого 200 миллионов человек.

Итак...надевших вражескую форму (по отцу Георгию) - 0,65 процентов от населения СССР.
С другой стороны, самый известный в истории процент предательства - 8,3. Зафиксирован в четырех Евангелиях. Является каноническим для христианства.
Так что безбожная советская власть, хоть и базирующихся при любом раскладе на христианских ценностях (пусть и в извращенном несколько виде) "христианского процента" предательства не добрала.
От Прудникова
К Presscenter (07.07.2009 15:48:36)
Дата 07.07.2009 18:55:38

Re: Посчитал вот...


>>Чтобы верить пропаганде отца Георгия, надо не знать не только историю, но и арифметику. Да, 1.3 миллиона советских граждан надевших вражескую форму – цифра внушительная. Только вот проживало в СССР без малого 200 миллионов человек.
>
У немцев ведь с приписками было еще больше в порядке, чем у нас. У меня любимы
От Прудникова
К Прудникова (07.07.2009 18:55:38)
Дата 07.07.2009 19:02:00

Re: Посчитал вот...


>>>Чтобы верить пропаганде отца Георгия, надо не знать не только историю, но и арифметику. Да, 1.3 миллиона советских граждан надевших вражескую форму – цифра внушительная. Только вот проживало в СССР без малого 200 миллионов человек.
>>
1. У немцев ведь с приписками было еще больше в порядке, чем у нас. У меня любимый пример - двое подростков в Ленобласти, которых немцы мобилизовали что-то там возить, а заодно выдали шинели и зачислили в "добровольные помощники". Т.е. в те же 1,3 миллиона.
2. От данной цифры надо бы еще отнять тех, кто пошел в "добровольные помощники", чтобы спастись из когнцлагерей. Учитывая условия в лагерях, едва ли можно сказать, что они ненавидели большевиков и служили Гитлеру. Многие так и прокантовались на тыловых работах всю войну.
3. Наконец, кто считал тех, кто при первом же удобном случае перебежал к нашим или ушел к партизанам? Если наши вели себя мало-мальски умно, власовцы переходили на нашу сторону взводами и ротами.
...А уж потом проценты считать.

Е.П.
От Лейтенант
К Presscenter (07.07.2009 15:48:36)
Дата 07.07.2009 16:04:01

Re: Посчитал вот...

>Итак...надевших вражескую форму (по отцу Георгию) - 0,65 процентов от населения СССР.

Надо считать от оказавшихся на окупированной территории или хотя бы на линии фронта, а не от всего населения. Но до евангельских процентов все равно не дотягивает никак.
От Presscenter
К Лейтенант (07.07.2009 16:04:01)
Дата 07.07.2009 16:08:41

Re: Посчитал вот...


>Надо считать от оказавшихся на окупированной территории или хотя бы на линии фронта, а не от всего населения. Но до евангельских процентов все равно не дотягивает никак.

Ну в общем да. Но уж точно не каждый 12-й.
От марат
К Presscenter (07.07.2009 16:08:41)
Дата 07.07.2009 16:13:32

Re: Посчитал вот...


>>Надо считать от оказавшихся на окупированной территории или хотя бы на линии фронта, а не от всего населения. Но до евангельских процентов все равно не дотягивает никак.
>
>Ну в общем да. Но уж точно не каждый 12-й.
Опять-таки, если посчитать от взрослого дееспособного населения, да еще только мужчин 18-55 лет, то натянуть можно
Марат
От Presscenter
К марат (07.07.2009 16:13:32)
Дата 07.07.2009 16:16:14

Re: Посчитал вот...

>Опять-таки, если посчитать от взрослого дееспособного населения, да еще только мужчин 18-55 лет, то натянуть можно

Так это если оооооочень сильно натянуть)
К тому же только мужское население брать некорректно: у нас социальная структура общества иная, нежели в Палестине начала эры.
От vergen
К Presscenter (07.07.2009 16:16:14)
Дата 07.07.2009 20:41:17

часть людей немцами попрусту призывалось... (-)

...
От марат
К Presscenter (07.07.2009 16:16:14)
Дата 07.07.2009 17:13:07

Re: Посчитал вот...

>>Опять-таки, если посчитать от взрослого дееспособного населения, да еще только мужчин 18-55 лет, то натянуть можно
>
>Так это если оооооочень сильно натянуть)
>К тому же только мужское население брать некорректно: у нас социальная структура общества иная, нежели в Палестине начала эры.
О, еще идея - посчитать членов семьи ИР в общее число изменников и сравнивать только с мужским населением призывного/дееспособного возраста - предателями были служили в основном мужчины(т.к. требовались в полицию и вспомогательные войска, СС и т.п.)Но это все, конечно не правда.
Марат
От Ыукп
К Presscenter (07.07.2009 16:16:14)
Дата 07.07.2009 17:11:19

Re: Посчитал вот...

так еще учесть надо, что значительная часть оккупированных территорий только год-два назад вошла в Союз, недовольных сильно много осталось
От Евгений Путилов
К Ыукп (07.07.2009 17:11:19)
Дата 07.07.2009 17:32:30

Re: Посчитал вот...

>так еще учесть надо, что значительная часть оккупированных территорий только год-два назад вошла в Союз, недовольных сильно много осталось

как раз большая часть изменников - с "давних" территорий СССР, а не новых.
От Ыукп
К Евгений Путилов (07.07.2009 17:32:30)
Дата 07.07.2009 17:38:48

Re: Посчитал вот...

В количественном отношении - да, а в процентном? Сколько прибалтов от общей численности (мужского населения, мужского населения призывного возраста и т.п.) пошло к немцам (добровольно и принудительно)? Это вопрос, я ответа не знаю.
От Д.И.У.
К Ыукп (07.07.2009 17:38:48)
Дата 07.07.2009 22:02:16

Re: Посчитал вот...

>В количественном отношении - да, а в процентном? Сколько прибалтов от общей численности (мужского населения, мужского населения призывного возраста и т.п.) пошло к немцам (добровольно и принудительно)? Это вопрос, я ответа не знаю.

В Эстонии - 75 тыс. (на 1052 тыс. населения, т.е. примерно каждый четвертый мужчина боеспособного возраста), в Латвии - 140 тыс. на 1885 тыс. (примерно тот же процент), в Литве 25 тыс. на 2880 тыс. Правда, в Литве было больше меньшинств (одних евреев уничтожили 220 тыс., собственными силами) и их считали более унтерменшами, чем ливонцев.
Это общее число активных коллаборантов, не только эсэсовцы.
Всего 240 тыс. на 5817 тыс. населения по переписи 1939 г. Принимая долю "призывных мужчин" в 30%, т.е. около 1,7 млн., получается каждый седьмой послужил Гитлеру.