От Presscenter
К И.Пыхалов
Дата 07.07.2009 16:12:02
Рубрики WWII; Современность;

На самом деле...

увы, могу со стопроцентной вероятностью предсказать, что роль Церкви в ползучем оправдании "власовцев" и прочей сволочи с параллельным охаиванием СССР будет не просто продолжаться, а нарастать. Это, если хотите, цена за воссоединение РПЦ и РПЦЗ, одним из главных инициаторов которого был нынешний Патриарх.
От В. Кашин
К Presscenter (07.07.2009 16:12:02)
Дата 07.07.2009 19:27:44

Надо разделять.

Добрый день!
> оправдании "власовцев" и прочей сволочи
 - по отношению к Власову РПЦ свою позицию сформулировала однозначно и менять ее не будет. На самом деле это ей не выгодно и политически. Церковь всячески поддерживала советское государство в войне и в настоящее время любит об этой поддержке вспоминать. Т.е. в систему взглядов РПЦ на историю оправдание Власова никак не ложится, а даже ей противоречит, она опасна.

>с параллельным охаиванием СССР будет не просто продолжаться, а нарастать.

охаивать режим, занимавшийся насильственным насаждением атеизма будет любая церковь, тут уж, увы, ничего не поделаешь. Что-то, а охаивание со стороны религиозных кругов СССР заработал вполне всей своей историей, на это даже обижаться как то странно:))

>Это, если хотите, цена за воссоединение РПЦ и РПЦЗ, одним из главных инициаторов которого был нынешний Патриарх.
Это не имеет к сути вопроса ни малейшего значения. Как в свое время это "воссоединение" описывалось в The Wall Street Journal, "это не слияние а поглощение". РПЦЗ была вынуждена влиться в РПЦ (хотя и смогла поторговаться об условиях), РПЦ было необходимо влияние, авторитет РПЦЗ в определенных кругах, ее собственность и ликвидация самого факта церковного раскола.
С уважением, Василий Кашин
От Кудинов Игорь
К В. Кашин (07.07.2009 19:27:44)
Дата 08.07.2009 00:11:00

вы разделяйте церковь на оккупированных и неоккупированных территориях

бо отношение церкви к советскому государству сильно отличалось по разные стороны фронта.

> - по отношению к Власову РПЦ свою позицию сформулировала однозначно и менять ее не будет. На самом деле это ей не выгодно и политически. Церковь всячески поддерживала советское государство в войне и в настоящее время любит об этой поддержке вспоминать.

и оченно не любит вспоминать о коллаборационизме.


От Прудникова
К В. Кашин (07.07.2009 19:27:44)
Дата 07.07.2009 19:33:37

Re: Надо разделять.

>
> охаивать режим, занимавшийся насильственным насаждением атеизма будет любая церковь, тут уж, увы, ничего не поделаешь. Что-то, а охаивание со стороны религиозных кругов СССР заработал вполне всей своей историей, на это даже обижаться как то странно:))

Лучше б она этого не делала, а то ведь может возникнуть и весьма неприятный вопрос: а с чего вдруг советская власть занялась насаждением атеизма? Ей что - больше заняться было нечем?

Е.П.
От В. Кашин
К Прудникова (07.07.2009 19:33:37)
Дата 07.07.2009 19:45:16

Re: Надо разделять.

Добрый день!
>>
>> охаивать режим, занимавшийся насильственным насаждением атеизма будет любая церковь, тут уж, увы, ничего не поделаешь. Что-то, а охаивание со стороны религиозных кругов СССР заработал вполне всей своей историей, на это даже обижаться как то странно:))
>
>Лучше б она этого не делала, а то ведь может возникнуть и весьма неприятный вопрос: а с чего вдруг советская власть занялась насаждением атеизма? Ей что - больше заняться было нечем?
 Зачем задавать вопросы, ответы на которые вполне очевидны? Потому что большевизм был идеологией всецело атеистической. Потому что с точки зрения марксистско-ленинской теории духовенство было частью эксплуататорских классов и по природе своей было враждебно рабоче-крестьянской власти.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (07.07.2009 19:45:16)
Дата 07.07.2009 19:48:25

Re: Надо разделять.

>>> охаивать режим, занимавшийся насильственным насаждением атеизма будет любая церковь, тут уж, увы, ничего не поделаешь. Что-то, а охаивание со стороны религиозных кругов СССР заработал вполне всей своей историей, на это даже обижаться как то странно:))
>>
>>Лучше б она этого не делала, а то ведь может возникнуть и весьма неприятный вопрос: а с чего вдруг советская власть занялась насаждением атеизма? Ей что - больше заняться было нечем?
> Зачем задавать вопросы, ответы на которые вполне очевидны? Потому что большевизм был идеологией всецело атеистической. Потому что с точки зрения марксистско-ленинской теории духовенство было частью эксплуататорских классов и по природе своей было враждебно рабоче-крестьянской власти.

Уважаемый Василий! В свое время было очевидно, что солнце крутится вокруг земли. Так вот: это очевидность такого же рода.

Е.П.
От В. Кашин
К Прудникова (07.07.2009 19:48:25)
Дата 07.07.2009 19:51:16

Re: Надо разделять.

Добрый день!
>>>> охаивать режим, занимавшийся насильственным насаждением атеизма будет любая церковь, тут уж, увы, ничего не поделаешь. Что-то, а охаивание со стороны религиозных кругов СССР заработал вполне всей своей историей, на это даже обижаться как то странно:))
>>>
>>>Лучше б она этого не делала, а то ведь может возникнуть и весьма неприятный вопрос: а с чего вдруг советская власть занялась насаждением атеизма? Ей что - больше заняться было нечем?
>> Зачем задавать вопросы, ответы на которые вполне очевидны? Потому что большевизм был идеологией всецело атеистической. Потому что с точки зрения марксистско-ленинской теории духовенство было частью эксплуататорских классов и по природе своей было враждебно рабоче-крестьянской власти.
>
>Уважаемый Василий! В свое время было очевидно, что солнце крутится вокруг земли. Так вот: это очевидность такого же рода.

У Вас есть альтернативные объяснения?

С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (07.07.2009 19:51:16)
Дата 07.07.2009 21:30:31

Re: Надо разделять.

>>> Зачем задавать вопросы, ответы на которые вполне очевидны? Потому что большевизм был идеологией всецело атеистической. Потому что с точки зрения марксистско-ленинской теории духовенство было частью эксплуататорских классов и по природе своей было враждебно рабоче-крестьянской власти.
>>
>>Уважаемый Василий! В свое время было очевидно, что солнце крутится вокруг земли. Так вот: это очевидность такого же рода.
>
> У Вас есть альтернативные объяснения?

А то! Меня с самого начала удивляло то, что большевики, невзирая ни на какую идеологию, дружили и сотрудничали с кем угодно: генералами, офицерами, князьями, царскими чиновниками, даже жандармами. И вдруг такое исключение - полная непримиримость и курс на уничтожение. За что такая немилость?
Объяснение было одно, которое и подтвердилось: первой в жесткую оппозицию встала Церковь. Удиивляться этому не приходится, учитывая, что Церковь еще в феврале 1917 года твердо встала на сторону новой власти, буквально завалив Временное правительство приветственными телеграммами.
Дальше все было просто. Поскольку практически все политические партии стояли за войну до победного конца, большевиков они не приняли. Соответственно, их не приняла и Церковь. Очень резко выступил Патриарх.
А учитывая некоторые особенности церковного устройства, раз произнесенное слово Патриарха отмене уже не подлежало. Практически во всех бунтах и заговорах против советской


>С уважением, Василий Кашин
От tarasv
К Прудникова (07.07.2009 21:30:31)
Дата 07.07.2009 22:10:33

Re: Надо разделять.

>А то! Меня с самого начала удивляло то, что большевики, невзирая ни на какую идеологию, дружили и сотрудничали с кем угодно: генералами, офицерами, князьями, царскими чиновниками, даже жандармами. И вдруг такое исключение - полная непримиримость и курс на уничтожение. За что такая немилость?

Ну зачем-же Вы так мелко передергиваете Андрей Петрович, а? ;) Советская власть дружила с офцерскими, купеческими и дворянскими собраниями и корпусом жандармов или всетаки с отдельными бывшими генералами, офицерами и дальше по списку?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Прудникова
К tarasv (07.07.2009 22:10:33)
Дата 07.07.2009 22:24:16

Re: Надо разделять.

>>А то! Меня с самого начала удивляло то, что большевики, невзирая ни на какую идеологию, дружили и сотрудничали с кем угодно: генералами, офицерами, князьями, царскими чиновниками, даже жандармами. И вдруг такое исключение - полная непримиримость и курс на уничтожение. За что такая немилость?
>
> Ну зачем-же Вы так мелко передергиваете Андрей Петрович, а? ;) Советская власть дружила с офцерскими, купеческими и дворянскими собраниями и корпусом жандармов или всетаки с отдельными бывшими генералами, офицерами и дальше по списку?

А с каких это пор я - Андрей Петрович?
Извините, всякого рода купеческие, офицерские и прочие собрания - это клубы. Церковь - это структура.
Советская власть предпочитала дружить со всеми структурами прежнего режима, кроме охранки, если те ей подчинялись. У них вообще было замечательное правило: "кто не против нас, тот с нами". Они поначалу и собственность сплошняком не национализировали, а только по выбору и в меру необходимости.
А факт тот, что первой в непримиримую позицию стала Церковь. Все остальное - уже последствия.

Е.П.
От tarasv
К Прудникова (07.07.2009 22:24:16)
Дата 07.07.2009 22:55:38

Re: Надо разделять.

>А с каких это пор я - Андрей Петрович?

Прошу прощения, надо чаще глаза протирать, больше не повторится. ;)

>Извините, всякого рода купеческие, офицерские и прочие собрания - это клубы. Церковь - это структура.

Купеческие может быть, а дворянские вполне себе, особенно до февраля, структурой были.

>Советская власть предпочитала дружить со всеми структурами прежнего режима, кроме охранки, если те ей подчинялись. У них вообще было замечательное правило: "кто не против нас, тот с нами". Они поначалу и собственность сплошняком не национализировали, а только по выбору и в меру необходимости.

Опять-же преувеличиваете, государственные стрктуры доставшиеся от прежней власти просто пытались использовать после того как объявили себя новой властью. А Церковь она параллельна госаппарату существовала как и прочии как вы говорите клубы.

>А факт тот, что первой в непримиримую позицию стала Церковь. Все остальное - уже последствия.

Ответ на вопрос кто первый начал на 95% зависит от политических пристрастий отвечающего. Например запрет по факту на любое религиозное образование и само сушествование какойлибо церковной иерархии в декрете об отделении церкви от государства однозначный. Это не непримиримая позиция?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Прудникова
К tarasv (07.07.2009 22:55:38)
Дата 07.07.2009 23:56:36

Re: Надо разделять.


>
> Ответ на вопрос кто первый начал на 95% зависит от политических пристрастий отвечающего. Например запрет по факту на любое религиозное образование и само сушествование какойлибо церковной иерархии в декрете об отделении церкви от государства однозначный. Это не непримиримая позиция?

Из декрета об отделении церкви от государства и шволы от церкви:
"Преподавание религиозных вероучений во всех государственных и общественных, а также частных учебных заведениях, где преподаются общеобразовательные предметы, не допускается.
Граждане могут обучать и обучаться религии частным образом".
Ну и где тут запрет? Сие означает лишь, что исключается принудительное преподавание религиозных предметов, только и всего.
Запрета на существование церковной иерархии в декрете не обнаружено.
Единственно, чем декрет ущемляет Церковь - так это пп. 12 и 13.

"12. Никакие церковные и религиозные общества не имеют права владеть собственностью.
Прав юридического лица они не имеют.
13. Все имущества, существующих в России, церковных и религиозных обществ сбавляются народным достоянием.
Здания и предметы, предназначенные специально для богослужебных целей, отдаются, по особым постановлениям местной или центральной государственной власти, в бесплатное пользование соответственных религиозных обществ".
С другой стороны, достаточно обратиться к Евангелию, чтобы увидеть, что обижаться тут не на что. Забавно, но большевистский декрет совершенно не противоречит Священному Писанию. Если бы нашелся в Православной Церкви протестант, решивший вернуть ее к апостольским временам, ему следовало бы добиваться именно такого декрета.
А то, что церковные иерархи хотели другого - так это уже совсем иная история...

Е.П.

От tarasv
К Прудникова (07.07.2009 23:56:36)
Дата 08.07.2009 00:56:47

Re: Надо разделять.

>Ну и где тут запрет? Сие означает лишь, что исключается принудительное преподавание религиозных предметов, только и всего.

Самый прямой - в любом духовном учебном учреждении преподаются не только религиозные предметы но и общеобразовательные что явно запрещено. К тому-же для обучения нужно место для занятий и прочее, а тут уже воля местной власти - может разрешат, а может вселят в бывшую семинарию кого.

>Запрета на существование церковной иерархии в декрете не обнаружено.

Попробуте найдти более или менее массовую структуру действующую в рамках как минимум страны, не обладающую какойлибо коллективной собственностью для обеспечения своей жизнедеятельности.

>Единственно, чем декрет ущемляет Церковь - так это пп. 12 и 13.
>С другой стороны, достаточно обратиться к Евангелию, чтобы увидеть, что обижаться тут не на что. Забавно, но большевистский декрет совершенно не противоречит Священному Писанию. Если бы нашелся в Православной Церкви протестант, решивший вернуть ее к апостольским временам, ему следовало бы добиваться именно такого декрета.

Это уж их внутрицерковная проблема что они считают для себя приемлемым, а что нет.

>А то, что церковные иерархи хотели другого - так это уже совсем иная история...

В других местах и в другие времена после подобных и даже меньших действий светской власти начинались всякие бунты и религиознеы войны, а у Вас только церковь и виновата что государство решило ее влияние на корню подрубить. Другое дело что с тогдашним российским духовенством и постепеный процесс (для начала нецелевые активы например изъять) дал бы скорее всего аналогичный результат.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Прудникова
К tarasv (08.07.2009 00:56:47)
Дата 08.07.2009 09:05:55

Re: Надо разделять.

>>Ну и где тут запрет? Сие означает лишь, что исключается принудительное преподавание религиозных предметов, только и всего.
>
> Самый прямой - в любом духовном учебном учреждении преподаются не только религиозные предметы но и общеобразовательные что явно запрещено. К тому-же для обучения нужно место для занятий и прочее, а тут уже воля местной власти - может разрешат, а может вселят в бывшую семинарию кого.

До революции в семинариях тоже преподавали общеобразовательные предметы. А еще раньше вообще обходились без семинарий.

>>Запрета на существование церковной иерархии в декрете не обнаружено.
>
> Попробуте найдти более или менее массовую структуру действующую в рамках как минимум страны, не обладающую какойлибо коллективной собственностью для обеспечения своей жизнедеятельности.
Христианская церковь до императора Константина. И еще как действовала! К моменту воцарения Константина в Римской империи было около 10% христиан.


>>А то, что церковные иерархи хотели другого - так это уже совсем иная история...
>
> В других местах и в другие времена после подобных и даже меньших действий светской власти начинались всякие бунты и религиознеы войны, а у Вас только церковь и виновата что государство решило ее влияние на корню подрубить. Другое дело что с тогдашним российским духовенством и постепеный процесс (для начала нецелевые активы например изъять) дал бы скорее всего аналогичный результат.

А то, что у нас бунты и войны не начались - Церковь тут, конечно, совершенно ни при чем. Она свято блюла заветы Христовы, несла огонь веры и пр., это все жиды доверчивый русский народ развратили.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Наберите в поисковике библиотечку священника Якова Кротова, например. А в ней - Бабкина или что другое по истории Церкви. Может, это поможет.

От Прудникова
К Прудникова (07.07.2009 21:30:31)
Дата 07.07.2009 21:33:44

Re: Надо разделять.

Практически во всех бунтах и заговорах против советской власти присутствуют церковники, иногда как вдохновители, а иногда и как действующие лица.
Если бы Церковь поступила по Писанию, где сказано: "Повинуйтесь властям земным", атеисты из госверхушки поскрежетали бы зубами и смирились, ибо союзников ценили больше, чем идеи. Но раз перед ними оказался враг, они радостно провозгласили курс на государственный атеизм.
Так это начиналось.

Е.П.
От И.Пыхалов
К В. Кашин (07.07.2009 19:51:16)
Дата 07.07.2009 20:29:44

РПЦ ввязалась в борьбу против большевиков, за что и огребла заслуженных люлей

> У Вас есть альтернативные объяснения?

В ВЕРХОВНЫЙ СУД Р.С.Ф.С.Р.
От содержащегося под стражей патриарха Тихона
(Василия Ивановича БЕЛАВИНА).

ЗАЯВЛЕНИЕ

Обращаюсь с настоящим заявлением в Верховный Суд Р.С.Ф.С.Р. я считаю по долгу своей пастырской совести заявить следующее:

Будучи воспитан в монархическом обществе и находясь до самого ареста под влиянием антисоветских лиц, я действительно был настроен к Советской Власти враждебно, причем враждебность из пассивного состояния временами переходила к активным действиям как-то: обращение по поводу Брестского мира в 1918 г., анафемствование в том же году Власти и наконец воззвание против декрета об изъятии церковных ценностей в 1922 г. Все мои антисоветские действия за немногими неточностями изложены в обвинительном заключении Верховного суда. Признавая правильность решения суда о привлечении меня к ответственности по указанным в обвинительном заключении статьям уголовного кодекса за антисоветскую деятельность, я раскаиваюсь в этих проступках против государственного строя и прошу Верховный Суд изменить мне меру пресечения т.е. освободить меня из под стражи. При этом я заявляю Верховному Суду, что я отныне Советской Власти не враг.

Я окончательно и решительно отмежевываюсь как от зарубежной, так и внутренней монархической белогвардейской контр-революций.

16 Июня 1923 года

Патриарх Тихон (Василий Белавин)

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно
От СОР
К И.Пыхалов (07.07.2009 20:29:44)
Дата 07.07.2009 22:29:11

В тех условиях патриах и не такое бы написал,

речь то шла о физическом истреблении людей и Церкви.
От Прудникова
К СОР (07.07.2009 22:29:11)
Дата 07.07.2009 22:48:06

Re: В тех...

>речь то шла о физическом истреблении людей и Церкви.

Согласно христианским взглядам, они стали бы мучениками и пошли на небо. Это в 1918 году у Патриарха не было причин выступать против советской власти. А к тому времени они уже появились - война шла вовсю. И, кстати, большинство сторонников Тихона так и не примирились, выбрав путь исповедничества и частично даже став мучениками.
От СОР
К Прудникова (07.07.2009 22:48:06)
Дата 08.07.2009 03:32:53

Re: В тех...


>Согласно христианским взглядам, они стали бы мучениками и пошли на небо. Это в 1918 году у Патриарха не было причин выступать против советской власти. А к тому времени они уже появились - война шла вовсю. И, кстати, большинство сторонников Тихона так и не примирились, выбрав путь исповедничества и частично даже став мучениками.

Обязаность Патриарха сохранить Церковь и паству потому христианство существует 2 000 лет. А советская власть просуществовала меньше жизни здорового человека.
От Прудникова
К СОР (08.07.2009 03:32:53)
Дата 08.07.2009 08:58:38

Re: В тех...


>
>Обязаность Патриарха сохранить Церковь и паству потому христианство существует 2 000 лет. А советская власть просуществовала меньше жизни здорового человека.

Церковь хранит не Патриарх, а ее глава. И, если уж на то пошло, сохранил ее не Тихон, а Сергий. Тихон нарушил завет о повиновении властям земным и едва не погубил себя и свое стадо.
Кстати, что касается христианства, то в свое время тоже казалось, что оно промыществовало меньше жизни здорового человека. Однако на деле, как мы ТЕПЕРЬ знаем, вышло не так.

Е.П.
От Dervish
К СОР (07.07.2009 22:29:11)
Дата 07.07.2009 22:47:11

Так это уже 1923, ГВ закончилась. РПЦ надо было в 1918 объявить о нейтралитете (-)

-
От В. Кашин
К И.Пыхалов (07.07.2009 20:29:44)
Дата 07.07.2009 20:35:05

А за что она огребала люлей впроть до 1980-х?

Добрый день!

в противоречиях между светскими и церковными властями нет ничего особенного - такое бывает сплошь и рядом. Лишение церкви собственности и арест ряда иерархов, участвующих в конкретных заговорах - в условиях Гражданской войны и первой половины 20-х - это поддается политической логике. Но насаждение атеизма на государственном уровне никак с этим не связано. Уже в 1930-е церковь была политически неопасна, в послевоенном СССР - тем более: слабая организация, насквозь пронизанная агентами спецслужб. Но дрючили попов и в 1970-е и 1980-е. Нет, тут вопрос мировоззренческий и идеологический, к борьбе с сиюминутными заговорами он отношения не имеет.


С уважением, Василий Кашин
От Мертник С.
К В. Кашин (07.07.2009 20:35:05)
Дата 08.07.2009 07:57:35

Сотонинское насаждение атеизма продолжается и посейчас.

САС!!!
>Добрый день!

> в противоречиях между светскими и церковными властями нет ничего особенного - такое бывает сплошь и рядом. Лишение церкви собственности и арест ряда иерархов, участвующих в конкретных заговорах - в условиях Гражданской войны и первой половины 20-х - это поддается политической логике.

Бедную церковь все обидеть норовят. Иван Грозный, Бетр Великий и Екатерина 2 проводили секвестры церковных земель конфискации церковных денег. Прямо закономерность кака-то.

>Но насаждение атеизма на государственном уровне никак с этим не связано.

Оно было связано с насаждением научного мировоззрения, ага.

>Уже в 1930-е церковь была политически неопасна, в послевоенном СССР - тем более: слабая организация, насквозь пронизанная агентами спецслужб. Но дрючили попов и в 1970-е и 1980-е. Нет, тут вопрос мировоззренческий и идеологический, к борьбе с сиюминутными заговорами он отношения не имеет.

Верно. Большебекам нужны были спецы, способные творить материальные ценности, а не офисный мусор, живущий согласно звездным прогнозам от Наргизы.

ЗЫ. Кстати насаждение атеизма и посейчас продолжается. В ВУЗах продолжают реподавать теорию эволюции (СТЭ), что вызывает закономерноное возмщение верующих.

>С уважением, Василий Кашин
Мы вернемся
От И.Пыхалов
К В. Кашин (07.07.2009 20:35:05)
Дата 07.07.2009 20:42:47

И в чём конкретно выражалось «дрючение» Церкви в 1970-е и 1980-е?

Совсем наоборот. Атеистической пропаганды практически не велось. В фильмах сплошь и рядом присутствовали положительные образы священнослужителей. Высших иерархов РПЦ приглашали на всякие торжественные мероприятия.

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно
От Д.И.У.
К И.Пыхалов (07.07.2009 20:42:47)
Дата 07.07.2009 22:19:50

Re: И в...

>Атеистической пропаганды практически не велось. В фильмах сплошь и рядом присутствовали положительные образы священнослужителей. Высших иерархов РПЦ приглашали на всякие торжественные мероприятия.

А как же "научный атеизм" как обязательный предмет в каждом вузе (наряду с "историей КПСС" и "политэкономией социализма").
Накал атеистической пропаганды при Брежневе-Андропове спал только потому, что хребет религиозности был давно сломлен, основная масса населения стала устойчиво атеистической (каковой является по сей день), а церковь сведена к маргинально-декоративной функции.

Вообще, у Маркса-Энгельса-Ленина атеистические высказания рассыпаны по всему собранию сочинений, в самом недвусмысленном виде. Вся марсистско-ленинская философия (тоже, помнится, обязательный предмет даже для технических вузов) принципиально и неотъемлемо материалистична и атеистична. И для полноценного "необрезанного" коммуниста быть верующим в бога - глубоко противоестественно.
От Dervish
К Д.И.У. (07.07.2009 22:19:50)
Дата 07.07.2009 22:57:37

Ну и что? Это не есть "гонения на церковь". (-)

-
От tarasv
К Dervish (07.07.2009 22:57:37)
Дата 07.07.2009 23:04:26

Re: Ну и...


Так уважаемый И.Пыхалов утверждает что и атеистической пропаганды не велось не то что гонений. Гонений на РПЦ действительно небыло, а вот насчет атеистической пропоганды это он зря. И в учебной программе она была и на лекции лектров от общество "Знание" офисный народ загоняли конечно реже чем на картошку но вполне регулярно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От В. Кашин
К И.Пыхалов (07.07.2009 20:42:47)
Дата 07.07.2009 21:27:14

Re: И в...

Добрый день!
Заметим, что про 1960-е Вы стараетесь не говорить:))
>Совсем наоборот. Атеистической пропаганды практически не велось.
 Велась, в том числе и в школах (собственно, в нескольких школах, где учился - наблюдал ее своими глазами). Даже помимо специальных занятий по антирелигиозной пропаганде, она была заложена в школьную программу (напр. курс истории). Возведение новых церквей жестко контролировалось и ограничивалось. В отдельных регионах их просто не было и это представлялось как достижение. Равным образом - ограничения на издание церковной литературы и т.п. Продолжали финансироваться специальные антирелигиозные организации (после ликвидации Союза Воинствующих безбожников СССР функции были переданы обществу "Знание").
>В фильмах сплошь и рядом присутствовали положительные образы священнослужителей. Высших иерархов РПЦ приглашали на всякие торжественные мероприятия.
 Все упирается в основы советского общества. КПСС - становой хребет государства. Без членства в партии ваши карьерные возможности во многих (хотя и не всех) областях ограничены. Но с этим можно жить. Зато без членства в комсомоле ваши карьерные перспективы вообще равны нулю, скорее всего и в вуз не поступите. Членам партии и членам ВЛКСМ быть верующими прямо запрещалось. Можно было запретить и забыть о запрете как это было во многих странах соцлагеря, где на религиозность партийцев смотрели сквозь пальцы. Но в СССР за этим в целом следили. Т.е. после 1960-х давление действительно ослабло, но госполитика была по-прежнему направлена на сокращение числа верующих и искоренение религии в отдаленной перспективе. Попытки объяснить это "общепринятой" политической логикой (борьба с заговорами и т.п.) - несостоятельны.
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (07.07.2009 21:27:14)
Дата 07.07.2009 21:38:41

Re: И в...

>Добрый день!
> Заметим, что про 1960-е Вы стараетесь не говорить:))
А Вы стараетесь не говорить про 30-е - 40-е, когда Сталин вел дело к полному примирению с Церковью - естественно, при условии лояльности.

> Все упирается в основы советского общества. КПСС - становой хребет государства...
Без членства в партии ваши карьерные возможности во многих (хотя и не всех) областях ограничены. Но с этим можно жить. Зато без членства в комсомоле ваши карьерные перспективы вообще равны нулю, скорее всего и в вуз не поступите. Членам партии и членам ВЛКСМ быть верующими прямо запрещалось. Можно было запретить и забыть о запрете как это было во многих странах соцлагеря, где на религиозность партийцев смотрели сквозь пальцы. Но в СССР за этим в целом следили. Т.е. после 1960-х давление действительно ослабло, но госполитика была по-прежнему направлена на сокращение числа верующих и искоренение религии в отдаленной перспективе. Попытки объяснить это "общепринятой" политической логикой (борьба с заговорами и т.п.) - несостоятельны.
Естественно, общепринятая политическая логика здесь ни при чем. Общество, которое сформировалось в стране после хрущевского переворота, отказавшись от сталинизма, вернулось к идеологии раннесоветского периода, составной частью которого являлся государственный атеизм. Ничего разумного в этом гниющем обществе уже не было. Только не надо путать его со сталинским соцаилизмом - это два совершенно разных строя.

Е.П.


>С уважением, Василий Кашин
От kegres
К В. Кашин (07.07.2009 19:51:16)
Дата 07.07.2009 20:25:58

Re: Надо разделять.


> У Вас есть альтернативные объяснения?


Неальтернативная добавка - если не путаю, к 17му году пр.церковь оказалась крупнейшим российским землевладельцем.
От В. Кашин
К kegres (07.07.2009 20:25:58)
Дата 07.07.2009 20:28:54

Re: Надо разделять.

Добрый день!

>> У Вас есть альтернативные объяснения?
>

>Неальтернативная добавка - если не путаю, к 17му году пр.церковь оказалась крупнейшим российским землевладельцем.

Через лишение церкви земельных владений проходили многие страны, ничего в этом особенного нет. Нигде это особых потрясений не вызвало - не может церковь воевать с госаппаратом. Это никак не объясняет гонений и насаждения государственного атеизма в более поздние периоды советской истории - вплоть до ее конца.

С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К В. Кашин (07.07.2009 20:28:54)
Дата 07.07.2009 23:10:57

Эк вы ловко к гонениям на РПЦ периода Гражданской присоединили гос. атеизм... (-)

-
От Железный дорожник
К Dervish (07.07.2009 23:10:57)
Дата 07.07.2009 23:50:21

А гонения были не на "ровном месте".

Духовенство в основной массе своей выродилось (тогда), превратившись в дополнительное ярмо для простых людей. Ходили, собирали "дань" с прихода, кто что может "к празднику" очередному. Попробуй, не дай! Есть воспоминания, ничего удивительного что их везде попёрли и изображали практически одинаково карикатурно. Но, как сказал один знакомый художник, пишущий иконы, что мирские люди не вправе осуждать действия духовных сановников, кем они рукоположены, те и должны с них спрашивать.
От Прудникова
К Железный дорожник (07.07.2009 23:50:21)
Дата 08.07.2009 00:01:24

Re: А гонения...

>Духовенство в основной массе своей выродилось (тогда), превратившись в дополнительное ярмо для простых людей. Ходили, собирали "дань" с прихода, кто что может "к празднику" очередному. Попробуй, не дай! Есть воспоминания, ничего удивительного что их везде попёрли и изображали практически одинаково карикатурно. Но, как сказал один знакомый художник, пишущий иконы, что мирские люди не вправе осуждать действия духовных сановников, кем они рукоположены, те и должны с них спрашивать.

Знакомому художнику, пишущему иконы, надо бы почитать историю Церкви. В апостольские времена пресвитеры избирались общинами и отвечали перед ними. Централизация появилась тогда, когда Церковь стала государственной и возник вопрос об ее управлемости. Кстати, в первые века русского христианства было то же самое - приход приглашал попа и мог его выгнать, если тот не устраивал общину.
В любом случае, прихожане имеют право "голосовать ногами" - что они и сделали.

Е.П.
От Роман Алымов
К Presscenter (07.07.2009 16:12:02)
Дата 07.07.2009 18:56:46

Да ладно, с какой это радости-то? (+)

Доброе время суток!
Ныне среди священниктов наверное каждый второй - экс-замполит или офицер. С какого перепугу эти люди воспылают любовью к власовцам? Я бы, наоборот, ожидал ожесточения позиции православной церкви по мере продвижения этих людей по церковной иерархии вверх.
С уважением, Роман
От Мертник С.
К Роман Алымов (07.07.2009 18:56:46)
Дата 08.07.2009 07:15:00

Ренегаты служат вернее прозелитов.

САС!!!
>Доброе время суток!
> Ныне среди священниктов наверное каждый второй - экс-замполит или офицер. С какого перепугу эти люди воспылают любовью к власовцам? Я бы, наоборот, ожидал ожесточения позиции православной церкви по мере продвижения этих людей по церковной иерархии вверх.

Вот для того чтобы получить кресты побольше да с камешками покрасивше и будут рпервичное ротовое отверстие рвать, показывая свою перевоспитанность.
>С уважением, Роман
Мы вернемся
От П К
К Роман Алымов (07.07.2009 18:56:46)
Дата 07.07.2009 20:13:02

Позиции отдельных замполитов не влияют на позицию РПЦ.

Приветствую.
А с другой стороны - на то они и замполиты, чтоб колебаться вместе с линией партии.
Жизнь прожить-как поле перейти, -говорил мой дед, сапёр.
От Суровый
К Presscenter (07.07.2009 16:12:02)
Дата 07.07.2009 16:35:58

церковь - не диктатура

нужно просто запускать встречный процесс внутри церкви
это всё предмет дискуссии
и официальной позиции РПЦ в этом процессе не видно
есть выступления отдельных иерархов
которые просто напросто представляют собой в определённой мере срез настроений в обществе
От Presscenter
К Суровый (07.07.2009 16:35:58)
Дата 07.07.2009 16:40:16

Да???

>есть выступления отдельных иерархов
>которые просто напросто представляют собой в определённой мере срез настроений в обществе

Вообще-то вертикаль власти в Церкви попрочнее и понадежнее, нежели президентская.
Смутьянов изгоняют на раз и в момент (см недавний скандал с чукотским иереем).
Как только какой-то иерарх что-то скажет противоречащее политике РПЦ - его заткнут так, что долго не услышим.
От Суровый
К Presscenter (07.07.2009 16:40:16)
Дата 07.07.2009 19:03:50

а вы что, президентскую вертикаль за диктутуру держите?

дык вроде и тут разные чиновники разное говорят

>Смутьянов изгоняют на раз и в момент (см недавний скандал с чукотским иереем).

смотрю скандал
и вижу..
что для остранения чукотского иерей треовалось специальное решение собора
и даже оно (это решение) предполанало не "изгнание в момент"
а список конкретных прегрешений с обоснованием,
срок для покаяния или объяснения и т.п. (т.е. по сути как раз принуждение к дискуссии)

на который кстати "смутьян не явился"

и только когда пациент вконец всё проигнорировал, тогда и началось "изгнание"

>Как только какой-то иерарх что-то скажет противоречащее политике РПЦ - его заткнут так, что долго не услышим.

приведите пример пожалуйста
чукотский иерарх перед "изгнанием" куролесил несколько лет
малявы писал
с ним пытались дискутировать
От Стас Горшенин
К Presscenter (07.07.2009 16:40:16)
Дата 07.07.2009 16:45:29

Да

>Вообще-то вертикаль власти в Церкви попрочнее и понадежнее, нежели президентская.
>Смутьянов изгоняют на раз и в момент (см недавний скандал с чукотским иереем).
>Как только какой-то иерарх что-то скажет противоречащее политике РПЦ - его заткнут так, что долго не услышим.

Нормальная практика в корпоративном управлении - убирать нелояльных. Покажите мнесильную структуру, где этого правила нет.

Вам сказали, что официальной позиции РПЦ по этому поводу нет. А выступления отдельных ирархов - это всего лишь их выступления. Муртаза тоже недавно выступил
От Presscenter
К Стас Горшенин (07.07.2009 16:45:29)
Дата 07.07.2009 16:56:48

Нет

>Нормальная практика в корпоративном управлении - убирать нелояльных. Покажите мнесильную структуру, где этого правила нет.

Вы просто не в курсе по-видимому. РПЦ это жесточайшая иерархическая структура. Ни с каким банком и тп не сравнить.
Кстати, чем Вам МВД или МО не корпоративная структура? А уж там нелояльных/недовольных...

>Вам сказали, что официальной позиции РПЦ по этому поводу нет.
А выступления отдельных ирархов - это всего лишь их выступления.

Ерунду говорите. Так как опять же не в курсе. По ряду особенностей, присущих в принципе религиозной организации, а уж тем более РПЦ ни один иерей в принципе не может говрить ничего, что не соответствует
а) канону
б) официальной политике РПЦ
Причем подразумевается что официальная позиция канонична по определению.
Любое высказывание иерея, противоречащее одному из двух пунктов (который по сути на самом деле один) влечет за собою наказание.
И знаете почему? Потому что
а)порядок быть должон
б) любой мирянин воспринимает официальную позицию не через сайт РПЦ, а от своего священника. Со всеми вытекающими.
От Суровый
К Presscenter (07.07.2009 16:56:48)
Дата 07.07.2009 19:36:36

Re: Нет

>>Нормальная практика в корпоративном управлении - убирать нелояльных. Покажите мнесильную структуру, где этого правила нет.
>
>Вы просто не в курсе по-видимому. РПЦ это жесточайшая иерархическая структура. Ни с каким банком и тп не сравнить.

прекратите клеветать!
церковь вполне себе демократическая структура со своей внутренней жизнью
со своей оппозицией и фракциями
со своими внутрицерковными дискуссиями

>>Вам сказали, что официальной позиции РПЦ по этому поводу нет.
>А выступления отдельных ирархов - это всего лишь их выступления.
>Ерунду говорите. Так как опять же не в курсе. По ряду особенностей, присущих в принципе религиозной организации, а уж тем более РПЦ ни один иерей в принципе не может говрить ничего, что не соответствует
>а) канону
>б) официальной политике РПЦ

официальная политика РПЦ утверждается собором
в котором учавствуют вплоть до представителей мирян
соответственно такая "официальная" политика не способна оперативно покрывать весь перечень вопросов и даёт огромное пространство для самостоятельных мнений, дискуссий и т.п.
(да и то что она покрывает - есть продукт компромисса)

>Причем подразумевается что официальная позиция канонична по определению.
>Любое высказывание иерея, противоречащее одному из двух пунктов (который по сути на самом деле один) влечет за собою наказание.

какое именно? приведите примеры..?

>И знаете почему? Потому что
>а)порядок быть должон
>б) любой мирянин воспринимает официальную позицию не через сайт РПЦ, а от своего священника. Со всеми вытекающими.

и с какими вытекающими?
разнобоя мнений среди священников - пруд пруди
От истерик
К Суровый (07.07.2009 19:36:36)
Дата 07.07.2009 21:04:56

Re: Нет

>>>Нормальная практика в корпоративном управлении - убирать нелояльных. Покажите мнесильную структуру, где этого правила нет.
>>
>>Вы просто не в курсе по-видимому. РПЦ это жесточайшая иерархическая структура. Ни с каким банком и тп не сравнить.
>
>прекратите клеветать!
>церковь вполне себе демократическая структура со своей внутренней жизнью
>со своей оппозицией и фракциями
>со своими внутрицерковными дискуссиями

>>>Вам сказали, что официальной позиции РПЦ по этому поводу нет.
>>А выступления отдельных ирархов - это всего лишь их выступления.
>>Ерунду говорите. Так как опять же не в курсе. По ряду особенностей, присущих в принципе религиозной организации, а уж тем более РПЦ ни один иерей в принципе не может говрить ничего, что не соответствует
>>а) канону
>>б) официальной политике РПЦ
>
>официальная политика РПЦ утверждается собором
>в котором учавствуют вплоть до представителей мирян
>соответственно такая "официальная" политика не способна оперативно покрывать весь перечень вопросов и даёт огромное пространство для самостоятельных мнений, дискуссий и т.п.
>(да и то что она покрывает - есть продукт компромисса)

>>Причем подразумевается что официальная позиция канонична по определению.
>>Любое высказывание иерея, противоречащее одному из двух пунктов (который по сути на самом деле один) влечет за собою наказание.
>
>какое именно? приведите примеры..?

>>И знаете почему? Потому что
>>а)порядок быть должон
>>б) любой мирянин воспринимает официальную позицию не через сайт РПЦ, а от своего священника. Со всеми вытекающими.
>
>и с какими вытекающими?
>разнобоя мнений среди священников - пруд пруди
Помнится Митрополит Чукотский Диомид, "демократизированный" батюшка в начале 90-х...
От Суровый
К истерик (07.07.2009 21:04:56)
Дата 07.07.2009 23:04:26

Re: Нет

>>разнобоя мнений среди священников - пруд пруди
>Помнится Митрополит Чукотский Диомид, "демократизированный" батюшка в начале 90-х...

снимали его два года
потребовался собор архиереев
по канону на собор его лично пригласили два архиерея, и тем не менее он не явился
в итоге вполне себе демократично низложен до состояния простого монаха довольно большим собором
среди подписей в том числе и архиереи зарубежных стран
От Alexeich
К Стас Горшенин (07.07.2009 16:45:29)
Дата 07.07.2009 16:55:52

Re: Да

>Вам сказали, что официальной позиции РПЦ по этому поводу нет. А выступления отдельных ирархов - это всего лишь их выступления. Муртаза тоже недавно выступил

Любой иерарх прекрасно понимает, что если его позиция будет сильно отличаться от "линии партии", недолго ему оставаться иерархом, поэтому самоцензура и саморедактирование - огого. Такая, значит, "линия церковной партии", она может стать "официальной политикой РПЦ", а может и не стать, в зависомости от обстоятельств, но пробный шар вбросить надо - так я думаю. Хотя судя по тому что несет высшее должностное лицо церкви - это-таки уже состоявшаяся "официальная политика РПЦ".
От Суровый
К Alexeich (07.07.2009 16:55:52)
Дата 07.07.2009 19:28:19

Re: Да

>>Вам сказали, что официальной позиции РПЦ по этому поводу нет. А выступления отдельных ирархов - это всего лишь их выступления. Муртаза тоже недавно выступил
>
>Любой иерарх прекрасно понимает, что если его позиция будет сильно отличаться от "линии партии", недолго ему оставаться иерархом, поэтому самоцензура и саморедактирование - огого.

учите матчасть (и не по советским атеистическим брошюркам)
архиерей - вполне себе самостоятельная персона
его рукполагает собор епископов
и отстранить может только собор и только по определённому перечню причин
От Alexeich
К Суровый (07.07.2009 19:28:19)
Дата 08.07.2009 10:27:42

Re: Да

>учите матчасть (и не по советским атеистическим брошюркам)
Какой вы Суровый, право. "Советских атеистических брошюро" право, не читал.

>архиерей - вполне себе самостоятельная персона
Я знаю.

>его рукполагает собор епископов
И это знаю.

>и отстранить может только собор и только по определённому перечню причин
О ужас, и это для меня не новость.

И вообще не вижу противоречия, при всем "разнообразии внутрипартийной фракционной борьбы" единомыслие у РПЦ очень неплохо получается. Или вы будете оспаривать тот факт, что наряду с "соборами" есть масса способов воздействовать на выбивающегося из "линии партии" иерея, и что более существенно, не допускать в ряды "неприкасаемых" тех, от кого могут быть проблемы?
В противном случае РПЦ уподобилось бы парламенту Грузии, чего мы IRL не замечаем.

Впрочем, возможно, критицизм, мой и других участников ВИФа в отношении РПЦ неоправдано велик, но жто вполне естественное раздражение рептильной политикой этой организации.
От Presscenter
К Alexeich (07.07.2009 16:55:52)
Дата 07.07.2009 17:02:01

Более того:

Одним из важнейших пунктов разногласий между РПЦ и РПЦЗ в советское (и недавнее тоже еще) время было как раз отношение к "борцам с советской властью" - а также к тем священникам, которые этих "борцов" поддерживали.
У "сергианской" РПЦ вопрос вообще не стоял: предатели.
Воссоединение же РПЦ и РПЦЗ происходило при условии снятия этого вопроса вообще, те для РПЦЗ-то ничего не изменилось, а вот для РПЦ, судя по всему, изменилось-таки. Раз вопрос был снят.
Не обязательно говорить о том (к примеру), что Власов хороший и священник, подносивший ему крест, тоже хороший. Можно пока (пока) просто помолчать о том, что они плохие.
От И. Кошкин
К Presscenter (07.07.2009 16:12:02)
Дата 07.07.2009 16:24:52

Я вот одного не могу понять - нахрена так рвались воссоединяться? (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (07.07.2009 16:24:52)
Дата 07.07.2009 16:31:17

Деньги=влияние=власть (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (07.07.2009 16:24:52)
Дата 07.07.2009 16:28:39

У РПЦЗ до хрена зарубежного имущества, ну и каноническое единство. (-)