От Venik
К Михаил Лукин
Дата 18.10.2001 19:24:51
Рубрики Современность; ВВС;

Источник то что надо - глава официального расследования (-)
От Михаил Лукин
К Venik (18.10.2001 19:24:51)
Дата 18.10.2001 19:32:39

Это не отменяет его косноязычие. Официально сказано-ракета (+)

Все факты, приведенные на форуме, это подтверждают.
Вас тут уже спрашивают граждане: если не ракета, то что? Метеоритный поток?
А потом, чего такого невозможного в попадании украинской ракеты в самолет? Вы думаете -- незалэжна ПВО уж совсем никуда попасть не может? :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Venik
К Михаил Лукин (18.10.2001 19:32:39)
Дата 18.10.2001 19:41:58

Бомба

Официально сказано, что пока ракета а там видно будет (предварительные выводы). А Кучма вообще сказал, что, типа, как расследование решит так и будет. И генералы киевские сказали, что вероятно имеют отношение к катастрофе, но не поймут какое.

Очевидно, что берут на себя ответственность за то чего не делали.

А на борту самолета могла взорваться бомба начиненная теми-же металлическими шариками. Чай не последнее слово техники. Если мне не изменяет память, в Израиле такие бомбы взрывали уже не раз.

Venik
От Давид
К Venik (18.10.2001 19:41:58)
Дата 18.10.2001 21:16:50

Re: Бомба


Бомбу в 200 кг пронести в самолет? Вы в Бен-Гурионе были когда-нибудь?
От Venik
К Давид (18.10.2001 21:16:50)
Дата 18.10.2001 21:25:24

Re: Бомба


>
>Бомбу в 200 кг пронести в самолет? Вы в Бен-Гурионе были когда-нибудь?

А вы в Новосибирск летали?

Venik
От Давид
К Venik (18.10.2001 21:25:24)
Дата 18.10.2001 21:35:14

Re: Бомба


И после таких ответов Вы еще удивляетесь, почему Украину обвиняют? :-)
От Venik
К Давид (18.10.2001 21:35:14)
Дата 18.10.2001 22:09:03

Re: Бомба

>И после таких ответов Вы еще удивляетесь, почему Украину обвиняют? :-)

Какой вопрос такой и ответ. Уже неоднократно упоминалась теория, что бомба могла быть заложена в России.

В бен гурионе я не был но по телику видел. Да, охранка там серьезная но синдром Титаника из этого развивать не надо.

Venik
От Давид
К Venik (18.10.2001 22:09:03)
Дата 18.10.2001 22:17:02

Re: Бомба


Нет, не такой ответ.

Самолет был проверен перед вылетом.

По телику и я в Новосибирск летал. :-)

Синдром Титаника - да, не надо. Но не 200 кг. Уж вероятность этого явно меньше вероятности того, что это была украинская ракета. У Вас же доводов в пользу другой версии нет, Вы просто говорите "может быть". То есть не факты, а вероятности. Так если по вероятностям, вариант С-200 наиболее вероятен.
От Олег К
К Давид (18.10.2001 22:17:02)
Дата 18.10.2001 23:03:02

Re: Бомба

Я сто миллионов раз летал из и в Новосибирск.

Протащить 200 кг на борт таможенного рейса наверное можно. Но очень маловероятно, да и следов останется куча.

И потом совершенно непонятно зачем бомба которая находится внутри самолета должна быть снаряжена шрапнелью? самолету то полюбому каюк с исчерпывающей вероятностью. Сколько кг взрывчатки надо чтоб угробить самолет на 100%? По показателю вес/эффективность помоему проще увеличить вес взрывчатки, а вот для ЗР шрапнель просто необходима.

http://www.voskres.ru/
От Venik
К Олег К (18.10.2001 23:03:02)
Дата 19.10.2001 01:23:44

Re: Бомба

>По показателю вес/эффективность помоему проще увеличить вес взрывчатки, а вот для ЗР шрапнель просто необходима.

Вы сами себе противоречите. Если шрапнель необходима для БЧ ЗР, то почему не для бомбы на борту авиалайнера? Цель-то у них одна - сбить самолет.

Конечно, можно возразить, что для БЧ ЗР необходимо поразить больший объем дабы гарантировать поражение самолета. Но почему просто не увеличить вес взрывчатки? А дело в эффективности передачи энергии взрыва на расстояние и шрапнель тут служит одну роль что в БЧ ЗР что в бомбе террористов.

Venik
От А.Никольский
К Venik (19.10.2001 01:23:44)
Дата 19.10.2001 02:00:13

Так же думали перворазработчики БЧ ЗУР

.
>
>Вы сами себе противоречите. Если шрапнель необходима для БЧ ЗР, то почему не для бомбы на борту авиалайнера? Цель-то у них одна - сбить самолет.

>Конечно, можно возразить, что для БЧ ЗР необходимо поразить больший объем дабы гарантировать поражение самолета. Но почему просто не увеличить вес взрывчатки? А дело в эффективности передачи энергии взрыва на расстояние и шрапнель тут служит одну роль что в БЧ ЗР что в бомбе террористов.
+++++++
Эффективность БЧ С-75 во Вьетнаме была не очень-то поначалу, потому что тоже думали, взрывчатки побольше и все. Это потом целая наука о разлете поражающих элементов ЗУР возникла.
Самолет же угробить небольшой бомбой при взрыве внутри не вопрос.
С уважением, А.Никольский
От Venik
К А.Никольский (19.10.2001 02:00:13)
Дата 19.10.2001 02:58:57

Многое зависит от расположения бомбы в самолете.

Конечно в идеальном для террористов случае бомбу нужно расположить возле двигателей, топливных баков, приводов систем управления. Проблема в том, что все эти элементы находятся на некотором удалении др. от др. да и распологать бомбу будут там где ее не найдут а не там где нужно для максимального эффекта. Отсюда и следует, что для максимальноого эффекта на элементы самолета необходимо применение шрапнели.

Venik
От Siberiаn
К Venik (19.10.2001 02:58:57)
Дата 19.10.2001 11:03:10

ДА ПОЧЕМУ ВЫ ГЛАВНОГО ПОДОЗРЕНИЯ НЕ ОЗВУЧИВАЕТЕ???

Амеры СРАЗУ сообщили о том, что тельавивский борт сбили украинцы. На хрена???
Правдолюбцы что ли??? Не смешно. Да они бы и слова не сказали без подтекста. Это только полные лохи могут подумать , про то что внезапная говорливость амеров искрення. ОНИ НИ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ СРАЗУ НЕ СКАЗАЛИ БЫ ПРО ТО ЧТО УВЕРЕНЫ В ВИНЕ УКРАИНЦЕВ ПОКА НЕ СОГЛАСОВАЛИ БЫ ЭТОТ ВОПРОС С ГОСДЕПОМ, ПРЕЗОМ, РАМСФЕЛДОМ, МОНЕЙ ЛЕВИНСКОЙ И ПР.


Siberian
От kor
К Venik (19.10.2001 01:23:44)
Дата 19.10.2001 01:31:36

Re: Бомба

>Конечно, можно возразить, что для БЧ ЗР необходимо поразить больший объем дабы гарантировать поражение самолета. Но почему просто не увеличить вес взрывчатки? А дело в эффективности передачи энергии взрыва на расстояние и шрапнель тут служит одну роль что в БЧ ЗР что в бомбе террористов.

*******
Ключевые слова здесь "на расстояние".... одно дело БЧ с200
которая при подрыве на расстоянии в десятки метров должна намертво валить мааааленькии самолетик типа Б52 с высокои вероятностью, и совсем другое дело - бомба ВНУТРИ самолета....которои эта самая шрапнель - просто не нужна...

Всего хорошего
кор
От Venik
К Давид (18.10.2001 22:17:02)
Дата 18.10.2001 22:28:19

Re: Бомба

>Самолет был проверен перед вылетом.

Все самолеты перед вылетом проверяют. И не только на предмет бомб. Но самолеты падали и будут падать.

Дело в том что искали и где. Если, как "новосибирская теория" гласит, бомбу заложили переодетые в механиков террористы, то хорошо спрятать ее у них было время.

А бен гурионе хоть и хорошо проверяют, всеж самолеты на винтики пока не разбирают.

Venik
От Давид
К Venik (18.10.2001 22:28:19)
Дата 18.10.2001 22:48:59

Re: Бомба


Бомбу искали, бомбу. Или Вы уже за техническую неисправность?

Переодетые, или механики? Если переодетые, то времени как раз было мало.

200 кг бы не пропустили. Проверяют хорошо. Без всякого Титаника.

Веник, у Вас нет ни одного довода в пользу других версий. Всё, что Вы говорите, это "другие версии со 100% вероятностью исключить нельзя". Это несерьёзно. Версию об инопланетянах тоже нельзя исключить. И о телепортации бомбы на борт. Но наиболее вероятная версия: С-200.

И если бомба была заложена заранее, зачем ждать до Черного моря? Над Израилем бы взорвали.
От Venik
К Давид (18.10.2001 22:48:59)
Дата 19.10.2001 00:55:57

Re: Бомба

>200 кг бы не пропустили. Проверяют хорошо. Без всякого Титаника.

Причем тут 200кг? Этож самолет а не крейсер.

>Но наиболее вероятная версия: С-200.

На мой взгляд наиболее невероятная.

>И если бомба была заложена заранее, зачем ждать до Черного моря? Над Израилем бы взорвали.

Какая разница где взрывать? Или пораньше надо, пока по дороге никто не вышел? Время надо чтоб убедиться что самолет летит по запланированному рейсу.

Venik
От Давид
К Venik (19.10.2001 00:55:57)
Дата 19.10.2001 14:03:03

Re: Бомба


А поражение как от 200 кг.

А доказательства где? "На мой взгляд" в суде не принимается.

Большая разница, где взорвать. Одно дело над морем, а другое дело над Израилем.

Короче, доводов у Вас нет. Только "могло быть то, могло быть это". А что-нибудь, подтверждающее это "что-то" где? Нету. А "могло быть" всё, что угодно. "Атака небесных камней", например.
От Venik
К Давид (19.10.2001 14:03:03)
Дата 19.10.2001 16:58:18

Re: Бомба

>А доказательства где? "На мой взгляд" в суде не принимается.

Наконец-то вы правильный вопрос задали. Я рад что вас убедил.

Venik
От Давид
К Venik (19.10.2001 16:58:18)
Дата 19.10.2001 17:19:06

Re: Бомба


Извиняюсь, не убедили. :-) Шарики-то нашли. Самое логичное - из ракеты. Если у Вас есть другие версии их происхождения - доказывайте.
От Venik
К Давид (19.10.2001 17:19:06)
Дата 19.10.2001 19:53:26

Re: Бомба

>Извиняюсь, не убедили. :-) Шарики-то нашли. Самое логичное - из ракеты. Если у Вас есть другие версии их происхождения - доказывайте.

Я этих шариков не видел, но, скажем, что действительно нашли. То что они из ракеты это как раз самое натянутое предположение.

Самое очевидное: т.н. щариковая бомба активно применяющаяся террористами всех национальностей. Шарики - из подшипников, скажем. Достать их - нет проблем. Где угодно.

Вот пример: когда-то давно в моей школе в Киеве у военрука была коллекция разного рода мин и гранат применявшихся в Афгане.

Одно из взрывных утройств представляло собой ядро из взрывчатки и механического таймера. Вокруг ядра была налеплена глина в которую были нашпигованы сотни маленьких (1см)металлических шариков от подшипников.

Venik
От Stalker
К Venik (19.10.2001 19:53:26)
Дата 19.10.2001 23:28:18

Re: Бомба

Здравствуйте

>>Извиняюсь, не убедили. :-) Шарики-то нашли. Самое логичное - из ракеты. Если у Вас есть другие версии их происхождения - доказывайте.
>
>Я этих шариков не видел, но, скажем, что действительно нашли. То что они из ракеты это как раз самое натянутое предположение.

>Самое очевидное: т.н. щариковая бомба активно применяющаяся террористами всех национальностей. Шарики - из подшипников, скажем. Достать их - нет проблем. Где угодно.

>Вот пример: когда-то давно в моей школе в Киеве у военрука была коллекция разного рода мин и гранат применявшихся в Афгане.

>Одно из взрывных утройств представляло собой ядро из взрывчатки и механического таймера. Вокруг ядра была налеплена глина в которую были нашпигованы сотни маленьких (1см)металлических шариков от подшипников.

А я в одном месте видел самодельный кумулятивный заряд. Слава Б-гу, что видел - а то мог бы и не увидеть:) В общем, рассказывать израильтянину Давиду про шарики, гвозди и т.д. в минах - пустое занятие. Плавали, знаем. Вот только Олег К. прав совершенно - если бы кто-то укладывал заряд в самолет, он бы осколки не ложил. Ни к чему они - бомба на высоте гарантированно убъет самолет с пассажирами, а готовые осколки - лишний, абсолютно бесполезный и увеличивающий многократно возможность обнаружения заряда - груз. И если-бы ракету ПВО гарантированно попадали бы в переднюю полусферу самолетов - осколки и там были бы не нужны. А так - это просто увеличивает шанс поражения цели. Но с зарядом на борту это совсем по другой схеме работает.


>Venik
С уважением
От Поручик Баранов
К Venik (19.10.2001 00:55:57)
Дата 19.10.2001 09:07:34

А почему не метеорит? Метеорит тоже исключить нельзя!! :))) (-)
От Михаил Лукин
К Venik (18.10.2001 19:41:58)
Дата 18.10.2001 19:46:18

Re: Бомба



>Очевидно, что берут на себя ответственность за то чего не делали.

Откуда "очевидно"? По каким показателям "очевидно"?
Кстати, про факт выключения радара -- вы так и не ответили, есть ли этому независимые подтверждения? А то это все равно что поймали жулика, а он ментам говорит: "Это не я". А менты чешут репу и говорят: "Ну, вот видите, подозреваемый отказывается, надо отпускать..."

>А на борту самолета могла взорваться бомба начиненная теми-же металлическими шариками. Чай не последнее слово техники. Если мне не изменяет память, в Израиле такие бомбы взрывали уже не раз.
Шарики! Не могли! Разлететься! В таком количестве! По всему самолету! Их там тысячи! Должны быть!

Простите, Веник, прерву дискуссию -- а то не успею написать важную заметку в авторитетную буржуазную газету. И Вы же меня первый "журноламером" назовете :-)).

>Venik
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Venik
К Михаил Лукин (18.10.2001 19:46:18)
Дата 18.10.2001 19:57:26

Несомненно

>Откуда "очевидно"? По каким показателям "очевидно"?

По поведению. Если действительно выли виноваты, то последовало-бы ясное объяснение тому что и как произошло. Раз уж беру на себя ответственность. А то говоря, что наверно виноваты но как не поймут.

>Кстати, про факт выключения радара -- вы так и не ответили, есть ли этому независимые подтверждения?

Ну да, Папа Римский там сидел с секундомером.

> А то это все равно что поймали жулика

Ловят не жулика, ловят подозреваемого. А Киев пока никто не поймал, несмотря не все усилия российской бульварной прессы.

>Шарики! Не могли! Разлететься! В таком количестве! По всему самолету! Их там тысячи! Должны быть!

Покажите мне их. Или уж хоть желто-мутные их фотографии.

Venik
От flogger
К Venik (18.10.2001 19:57:26)
Дата 18.10.2001 23:49:56

Re: Несомненно

Здравствуйте.

>По поведению. Если действительно выли виноваты, то последовало-бы ясное объяснение тому что и как произошло. Раз уж беру на себя ответственность. А то говоря, что наверно виноваты но как не поймут.

Ну почему же не знают..Вон уже Рада вовсю голосит о русских спецслужбах:)
Вы не допускаете,что при нынешнем бардаке Украина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не может сообразить(пока!) как это произошло? Так вроде уголовное дело по факту возбуждают-вот и ждите результатов.


>Ну да, Папа Римский там сидел с секундомером.

Такое впечатление,что Вы на этом радаре сами "сидели"..


>Ловят не жулика, ловят подозреваемого. А Киев пока никто не поймал,

Да потому что лапшу на уши вешают-и по поводу выключения радара,и т.д.. Задницу свою прикрывали вполне откровенно!Что вполне логично и понятно-вот только от дыр в фюзеляже и совпадениях времени пуска и взрыва самолета это не помогает.
А фантастические версии про бомбу,заложенную в Новосибирске,невидимом самолете,метеоритном потоке можно рассматривать.Только зачем?

С уважением.
От Venik
К flogger (18.10.2001 23:49:56)
Дата 19.10.2001 03:14:36

Re: Несомненно

> Вы не допускаете,что при нынешнем бардаке Украина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не может сообразить(пока!) как это произошло?

Так при чем тут Украина? Разобраться не могут в России ибо никаких объективных фактических доказательств пока никто не привел. Более того, пока никто не озвучил четко и ясно обвинение в адрес Киева. Все выступления официальных российских лиц ограничиваются весьма раплывчатыми фразами, что ув. М. Лукин и проиллюстрировал.

>Так вроде уголовное дело по факту возбуждают-вот и ждите результатов.

Вот и жду.

> Такое впечатление,что Вы на этом радаре сами "сидели"..

Кто на радаре сидел - ПВО Украины - уже сказали, что радар был выключен до взрыва самолета. Но конечно врут только в Киеве ибо, как широко известно, к Киеву русские никакого отношения не имеют.


> Да потому что лапшу на уши вешают-и по поводу выключения радара,и т.д.. Задницу свою прикрывали вполне откровенно!Что вполне логично и понятно-вот только от дыр в фюзеляже и совпадениях времени пуска и взрыва самолета это не помогает.

Я вам очень много совпадений могу назвать. К примеру - и на полном серьезе - помните когда "предпоследний" Ту-154 хряпнулся по непонятным причинам после третьего захода на посадку? Так вот, ночью мне снился очень красочный сон, что разбился Ту-154 с Путиным на борту - все в поразительных подробностях.

По дороге на работу этот сон не шел из головы. Конечно, авиация - мое хобби, но такое мне никогда не снилось. Утром на работе открываю сайт ABC News и холодею от ужаса: на заглавной странице новость о крушении Ту-154. Слава Богу без Путина. Ну так как, привлечем меня к ответственности? По статье "За необдуманные совпадения в состоянии крайней сонливости"?

Venik
От flogger
К Venik (19.10.2001 03:14:36)
Дата 19.10.2001 04:25:37

Re: Несомненно

Здраствуйте.

>Так при чем тут Украина?

Как это "при чем"?!? Кого обвиняют в гибели самолета? Кто в таком случае должен предоставить доводы,что этого небыло?
А мы что видим?

Разобраться не могут в России ибо никаких объективных фактических доказательств пока никто не привел. Более того, пока никто не озвучил четко и ясно обвинение в адрес Киева. Все выступления официальных российских лиц ограничиваются весьма раплывчатыми фразами, что ув. М. Лукин и проиллюстрировал.

Да Россия по отношению к Украине,ИМХО,слишком "мягко" еще говорит..Был бы самолет турецкий например-я прикидываю,какой вой поднялся бы!Достаточно корейский Боинг вспомнить.
Какие нужны физические доказательства?Спектральный анализ шариков из трупов пассажиров,на предмет сличения с шариками из БЧ С-200 ПВО Украины?Так погодите-может и будет,если Украина "упрется".Только в таком случае можно и сказать,мол в ПВО России "такие же" шарики-Россия и сбила..Или вообще-чего вы к "Незалэжной" пристали?? Комплекс-российский,ракета-российская,так с России и спросите..
Украина то что говорила?Сначала-"я ни я,и хата моя вообще в другой стороне"..И учения типа не проводили в этот момент.Потом появляются обломки-Кучма начинает гундосить о том,что типа и ничего такого не произошло..Что мол "вселенскогу" масштабу катастрофы происходят-а тут один Ту сбили..Подумаешь-эка невидаль!А командование ПВО уходит в отставку тихо и мирно.


>Кто на радаре сидел - ПВО Украины - уже сказали, что радар был выключен до взрыва самолета. Но конечно врут только в Киеве ибо, как широко известно, к Киеву русские никакого отношения не имеют.
А почему я должен верить в данном случае Киеву,когда он "лицо заинтересованное"? Вот если бы там рядом Россия ученья проводила-тогда я бы сомневался-кто больше врет.А так-не вижу смысла.


>По дороге на работу этот сон не шел из головы. Конечно, авиация - мое хобби, но такое мне никогда не снилось. Утром на работе открываю сайт ABC News и холодею от ужаса: на заглавной странице новость о крушении Ту-154. Слава Богу без Путина. Ну так как, привлечем меня к ответственности? По статье "За необдуманные совпадения в состоянии крайней сонливости"?

А причем тут это?
Вот вы в своей теории сказали,что собрать и установить взрывное устройство не составит труда.(на самом деле не столь это просто-но не в этом сейчас суть).
Но вот как вы умудритесь подгадать время инициации?Откуда вы эти данные возьмете?Ведь учения-это настолько вещь часто непредсказуемая(именно по временному параметру),что это практически нереально:)
Давайте смотреть более реально.Украина не первая страна,сбивающая гражданский борт.Это не прецедент.
И на мой взгляд на сегодня это самая реальная версия произошедшего..

С уважением.
От Venik
К flogger (19.10.2001 04:25:37)
Дата 19.10.2001 16:54:48

Re: Несомненно

> Как это "при чем"?!? Кого обвиняют в гибели самолета? Кто в таком случае должен предоставить доводы,что этого небыло?
> А мы что видим?

Вы как из лесу вышли... Какая разница кого российскому правительству взбредет в голову обвинять? Россия должна предоставить доказательства. А пока что небыло даже четкой формулировки обвинения.

> А почему я должен верить в данном случае Киеву,когда он "лицо заинтересованное"?

Поймите простую вещь: Россия должна доказать вину украинских ПВО. Пока этого не произойдет, Киев может лишь косвенным образом принимать на себя ответственность под политическим давлением, что сейчас и происходит.

> Но вот как вы умудритесь подгадать время инициации?Откуда вы эти данные возьмете?Ведь учения-это настолько вещь часто непредсказуемая(именно по временному параметру),что это практически нереально:)

А под что подгадывать? Под пролет ракеты? Это не только практически нереально но и теоретически.

Украина запускала десятки ракет в тот день и над Черным морем летали десятки если не сотни самолетов. Если одному из этих самолетов было суждено разбиться в тот день, то так или иначе это вероятно произошло-бы после пуска ракеты Украиной.

Разбился Ту-154 и американцы моментально обвинили Украину не имея никаких доказательств.

> Давайте смотреть более реально.Украина не первая страна,сбивающая гражданский борт.Это не прецедент.

Вы прям как Кучма заговорили. Да, это не первый случай. Но этот факт сам по себе, согласитесь, ничего не доказывает.

Venik