ВИФ2 NE : Ветка : Почему подствольник - хорошо, а "миномёт-лопат"

От	Evg
К	All
Дата	06.07.2009 13:59:17
Рубрики	WWII; Армия; Артиллерия;

Почему подствольник - хорошо, а "миномёт-лопат" - плохо ?

Вроде главная претензия к последнему - малое осколочное действие мины.
К ВОГу при почти таком-же калибре вроде подобных претензий нет.
Или дело в возможности настильной стрельбы

От	Лис
К	Evg (06.07.2009 13:59:17)
Дата	06.07.2009 23:07:14

Re: Почему подствольник...

>Вроде главная претензия к последнему - малое осколочное действие мины.
>К ВОГу при почти таком-же калибре вроде подобных претензий нет.

Претензий сколько угодно. И причина претензий та же -- неумение. И от того же контингента идет -- имеющего весьма условные навыки стрельбы. Ибо из подствольника стрелять достаточно легко, а вто попадать -- не очень. Учиться нужно. Довольно-таки долго и упорно...

От	Бульдог
К	Лис (06.07.2009 23:07:14)
Дата	08.07.2009 14:42:58

в воспоминаниях про Сталинград было ЕМНИП

что там прибыла новая часть и солдаты активно и вполне неплохо пользовали эти минометы.

От	Паршев
К	Evg (06.07.2009 13:59:17)
Дата	06.07.2009 19:59:32

Копать, наверное, ею оказалось неудобно (-)

От	ttt2
К	Evg (06.07.2009 13:59:17)
Дата	06.07.2009 16:44:40

Сравните вес

>Вроде главная претензия к последнему - малое осколочное действие мины.

Подствольники тоже за это ругают

От	Ibuki
К	Evg (06.07.2009 13:59:17)
Дата	06.07.2009 15:17:17

полуготовые осколки

>Вроде главная претензия к последнему - малое осколочное действие мины.
>К ВОГу при почти таком-же калибре вроде подобных претензий нет.
У подствольников полуготовые осколки, действие может быть даже больше 50-мм мины с естественным дроблением.

От	Azinox
К	Evg (06.07.2009 13:59:17)
Дата	06.07.2009 15:02:12

Думаю, примерно потому же, почему М-203 хорошо, а М-79 было плохо (если без М-16

Здравствуйте.

Для стрельбы из "миномета-лопаты", ее(его) нужно достать из подсумка, разложить "по-минометному", прицелиться, достать мину и потом уже выстрелить. Если вдруг нужно куда-то перебежать, обратно складывать (или так нести в руке).

А с подствольником (если заряжен) навел и выстрелил. Никаких лишних движений.

Во Вьетнаме тоже от М-79 отказались, т.к. нужен был полноценный автоматчик. А ведь могли бы раздать каждому солдату по М-79 (что тоже "какбе" вариант "миномета-лопаты").

С уважением.

От	В. Кашин
К	Azinox (06.07.2009 15:02:12)
Дата	06.07.2009 15:19:25

А чем М-79 было плохо?

Добрый день!

до появления подствольников он считался удачным оружием и использовался в отдельных случаях и совместно с подствольниками (ибо имеет большую прицельную дальность).
>Для стрельбы из "миномета-лопаты", ее(его) нужно достать из подсумка, разложить "по-минометному", прицелиться, достать мину и потом уже выстрелить. Если вдруг нужно куда-то перебежать, обратно складывать (или так нести в руке).

>А с подствольником (если заряжен) навел и выстрелил. Никаких лишних движений.

>Во Вьетнаме тоже от М-79 отказались, т.к. нужен был полноценный автоматчик. А ведь могли бы раздать каждому солдату по М-79 (что тоже "какбе" вариант "миномета-лопаты").

Это нельзя сравнивать. С точки зрения концепции - миномет лопата это попытка дать пехотинцу сверхдешевый миномет. А М-79 имел нормальный ствол, прицельные приспособления, большую прицельную дальность и т.п.
С уважением, Василий Кашин

От	Azinox
К	В. Кашин (06.07.2009 15:19:25)
Дата	06.07.2009 19:53:26

вес, размеры, узкая специализация

Здравствуйте.

> до появления подствольников он считался удачным оружием и использовался в отдельных случаях и совместно с подствольниками (ибо имеет большую прицельную дальность).

однако сейчас его не используют, зато подствольники - вовсю.

> Это нельзя сравнивать. С точки зрения концепции - миномет лопата это попытка дать пехотинцу сверхдешевый миномет. А М-79 имел нормальный ствол, прицельные приспособления, большую прицельную дальность и т.п.

С точки зрения концепции, да. М-79 - отдельное оружие. Просто я хотел подвести к тому, что чтобы стрелять из миномета (даже лопаты) нужно учиться. Плюс неудобная конструкция (пока там переделаешь из лопаты в миномет, противник уже позицию сменит).

С уважением.

От	Ibuki
К	В. Кашин (06.07.2009 15:19:25)
Дата	06.07.2009 15:35:33

Японский "миномет-лопата"

Интересно насколько вот эта штука инспирировала американцев на разработку М-79?
http://en.wikipedia.org/wiki/Knee_mortar

http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/woundblstcs/chapter5.1.htm
"...Japanese weapons responsible for 1,569 Allied casualties...mortar: 42.0 percents... grenade 13.1 percents..."

"...Wounds ascribed to the mortar at Bougainville in many instances were actually produced by the grenade discharger. Mistakenly called the knee mortar, this weapon, because of its accuracy and efficiency, had earned the respect of the American combat troops and was more feared than any other Japanese weapon. If the "knee mortar" was grouped with the other types of captured mortars, it was found to constitute approximately 90 percent of the total..."

От	В. Кашин
К	Ibuki (06.07.2009 15:35:33)
Дата	06.07.2009 15:42:41

У нее все же калибр 50 мм (-)

От	Ibuki
К	В. Кашин (06.07.2009 15:42:41)
Дата	06.07.2009 15:53:29

Ну и что? (-)

От	Кантри
К	Ibuki (06.07.2009 15:53:29)
Дата	06.07.2009 16:01:50

Да ничего

Доброго времени суток.
Просто это граната Ф1, которую можно забросить гораздо дальше, но с меньшей точностью. А из винтовочного гранатомета можно сделать то же самое. Плюс, наличие прицела в отличии от "лопаты".
С уважением.

От	Rwester
К	Evg (06.07.2009 13:59:17)
Дата	06.07.2009 14:15:38

имхо, чисто технически

Здравствуйте!

от вога не спрячешься, как от мины, не отлежишься, он подпрыгнул и осыпал осколками.

Рвестер, с уважением

От	Мелхиседек
К	Rwester (06.07.2009 14:15:38)
Дата	06.07.2009 14:18:51

Re: имхо, чисто...

>от вога не спрячешься, как от мины, не отлежишься, он подпрыгнул и осыпал осколками.

если бы, можно встретить описания боёв в стиле: прижали пулемётным огнём и расстреляли миномётами, при этом миномёты 50мм

От	Rwester
К	Мелхиседек (06.07.2009 14:18:51)
Дата	06.07.2009 14:45:18

Re: имхо, чисто...

Здравствуйте!

>если бы, можно встретить описания боёв в стиле: прижали пулемётным огнём и расстреляли миномётами, при этом миномёты 50мм
А не наоборот? Минометы создают заградительный огонь, после срыва атаки не дают подняться вражеской пехоте. Но добивать ими пехоту как-то странно.

Собственно я полагал, что если мина не попала в человека и и тот лежит на земле, то и вероятность получить осколок минимальна. Как сноп мины расходится - понятно. От вога так не спрячешься, на земле не отлежишься.

Рвестер, с уважением

От	А.Погорилый
К	Rwester (06.07.2009 14:45:18)
Дата	06.07.2009 19:48:04

Re: имхо, чисто...

>Собственно я полагал, что если мина не попала в человека и и тот лежит на земле, то и вероятность получить осколок минимальна. Как сноп мины расходится - понятно. От вога так не спрячешься, на земле не отлежишься.

У немцев к 81-мм миномету была прыгающая мина 8-cm Wgr.39 того же принципа действия, что и прыгающая мина ВОГ - небольшой заряд в головной части, подбрасывающий мину на метр-полтора.
Это помимо того что мина взрывается без углубления в землю.

У армии США, кстати, в конце войны была и мина с радиовзрывателем, того же принципа что зенитные снаряды с радиовзрывателем - при наличии чего-то отражающего радиоволны на дистанции в столько-то метров, происходит взрыв. Специально чтобы засыпать живую силу осколками сверху. Вот только не знаю, много ли таких мин было выпущено. Зенитных снарядов - довольно много, т.к. они в разы эффективнее обычных дистанционных оказались.

От	ДС
К	А.Погорилый (06.07.2009 19:48:04)
Дата	06.07.2009 22:58:23

Re: имхо, чисто...

>>Собственно я полагал, что если мина не попала в человека и и тот лежит на земле, то и вероятность получить осколок минимальна. Как сноп мины расходится - понятно. От вога так не спрячешься, на земле не отлежишься.
>
>У немцев к 81-мм миномету была прыгающая мина 8-cm Wgr.39 того же принципа действия, что и прыгающая мина ВОГ - небольшой заряд в головной части, подбрасывающий мину на метр-полтора.
>Это помимо того что мина взрывается без углубления в землю.

>У армии США, кстати, в конце войны была и мина с радиовзрывателем, того же принципа что зенитные снаряды с радиовзрывателем - при наличии чего-то отражающего радиоволны на дистанции в столько-то метров, происходит взрыв. Специально чтобы засыпать живую силу осколками сверху. Вот только не знаю, много ли таких мин было выпущено. Зенитных снарядов - довольно много, т.к. они в разы эффективнее обычных дистанционных оказались.
Вы знаете... Очень много зависело от реальных условий боя. представьте себе такое положение-пехоту положили пулемётным огнём. А потом неторопливо и методично расстреливали из миномётов. Спасли только сумерки.
С уважением.

От	А.Погорилый
К	ДС (06.07.2009 22:58:23)
Дата	07.07.2009 14:24:43

Знаю

>>>Собственно я полагал, что если мина не попала в человека и и тот лежит на земле, то и вероятность получить осколок минимальна. Как сноп мины расходится - понятно. От вога так не спрячешься, на земле не отлежишься.
>>
>>У немцев к 81-мм миномету была прыгающая мина 8-cm Wgr.39 того же принципа действия, что и прыгающая мина ВОГ - небольшой заряд в головной части, подбрасывающий мину на метр-полтора.
>Вы знаете... Очень много зависело от реальных условий боя. представьте себе такое положение-пехоту положили пулемётным огнём. А потом неторопливо и методично расстреливали из миномётов. Спасли только сумерки.

Знаю. Подрыв мины на оптимальной высоте снижал расход мин в несколько раз, не более того. Если боеприпасов и времени достаточно, самыми обычными минами достигался тот же эффект.

От	Skwoznyachok
К	Rwester (06.07.2009 14:45:18)
Дата	06.07.2009 17:01:56

Отминометной мины ( в отличие от снаряда) осколки практически не имеют...

.... метвой зоны. Взрыв происходит на поверхности, без заглубления мины. Довольно серьезный процент осколков распространяется параллельно земле, именно для этого у минометных мин такой чувствительный взрыватель. Для расстрела залегшей пехоты - милое дело.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Rwester
К	Skwoznyachok (06.07.2009 17:01:56)
Дата	06.07.2009 23:26:38

что-то у меня не складывается

Здравствуйте!

Я могу ошибаться, но у снаряда осколки должны классически расходиться крестом (вперед-назад-по бокам). Искать в них мертвую зону без наличия преград (брустверов, например), занятие очень неприятное.
Минометная мина входит в землю условно вертикально и по идее наличие мертвой зоны должно зависеть от грунта. Т.е. на камнях, уплотненных грунтах она и даст условное сполошное поражение. На песке, болотистой местности мертвая зона должна появиться.

Но имхо опять же речь не о том, а о принципиальной возможности поднять точку взрыва на 1,5-2 метра над землей, чтобы собственно убрать эффект преграды, что резко увеличивает их эффективность. По сути справиться с таким оружием можно только путем поголовного одевания бойцов в СИЗы. Кабы обычная "малоэффективная" 50-мм минометная мина подпрыгивала перед взрывом метра на три перед взрывом (в ней кстати при весе 1 кг, примерно сто грамм взрывчатки и вес осколка может быть весьма разным, а не 2,5гр), стала б опасной "по-настоящему".

Рвестер, с уважением

От	Skwoznyachok
К	Rwester (06.07.2009 23:26:38)
Дата	07.07.2009 03:04:06

Взрыватель артснаряда при касании грунта, как правило, срабатывает....

.... через доли секунды. За это время он успевает заглубится в грунт и только потом происходит взрыв. Именно за счет этого заглубления и образуется некоторая "мертвая зона", в которой осколочное поражение отсутствует. По той же причине снаряд образует после взрыва относительно более глубокую воронку, нежели минометная мина.
Причина такой разницы в поведении и конструкциии взрывателей - в условиях выстрела. Пушечно-гаубичный выстрел предполагает очень большое ускорение при выстреле. В связи с этим взрыватель должен быть более "жестким" к вохдействию ускорений, пружина должна гарантировать отсутствие инерциального сдвига ударника и накола капсюля.
Минометная мина - низкоскоростная, ускорения маленькие, посему, грубо говоря, из головы, например, 82-мм мины торчала токостенная алюминиевая пипка, до загрузки в ствол прикрытая колпачком. При касании грунта (ветки, забора, куста и т.д.) следовал взрыв. Именно поэтому для минометных боеприпасов харктерна очень мелкая воронка и отсутствие мертвых зон.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Лис
К	Rwester (06.07.2009 23:26:38)
Дата	07.07.2009 00:09:32

Re: что-то у...

>Я могу ошибаться, но у снаряда осколки должны классически расходиться крестом (вперед-назад-по бокам).

На деле не так. Фактически получается эдакая "бабочка" -- в основном в стороны, немного (относительно) назад, а вперед практически ничего. Вот, поглядите в начале статьи: http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/016_fragment.htm

>Минометная мина входит в землю условно вертикально и по идее наличие мертвой зоны должно зависеть от грунта. Т.е. на камнях, уплотненных грунтах она и даст условное сполошное поражение. На песке, болотистой местности мертвая зона должна появиться.

Бывает, но крайне редко и в совсем специфических условиях. Вода, совсем хлябистое болото, сухой, сыпучий песок, очень глубокий снег -- вот, пожалуй, и все. Во всех остальных случаях -- практически мгновенный подрыв, совсем мелкая воронка (от нескольких до нескольких десятков сантиметров глубиной). Другой вопрос, что местность не идеально ровная и между миной и целью могут быть какие-то небольшие совсем неровности. Иной раз этого вполне себе хватает...

От	Мелхиседек
К	Rwester (06.07.2009 23:26:38)
Дата	06.07.2009 23:54:19

Re: что-то у...

> На песке, болотистой местности мертвая зона должна появиться.
что самое хреновое, эта зона появляется в сугробах
>Но имхо опять же речь не о том, а о принципиальной возможности поднять точку взрыва на 1,5-2 метра над землей, чтобы собственно убрать эффект преграды, что резко увеличивает их эффективность. По сути справиться с таким оружием можно только путем поголовного одевания бойцов в СИЗы. Кабы обычная "малоэффективная" 50-мм минометная мина подпрыгивала перед взрывом метра на три перед взрывом (в ней кстати при весе 1 кг, примерно сто грамм взрывчатки и вес осколка может быть весьма разным, а не 2,5гр), стала б опасной "по-настоящему".

это всё прекрасно и красиво, но тогда радиовзрывателей и прочего хайтека для 50мм мин не было, с другой стороны 50мм миномёты позволили отказаться от всевозможных ружейных гранат

От	P38
К	Мелхиседек (06.07.2009 23:54:19)
Дата	07.07.2009 09:13:15

Re: что-то у...

>> На песке, болотистой местности мертвая зона должна появиться.
>что самое хреновое, эта зона появляется в сугробах
>>Но имхо опять же речь не о том, а о принципиальной возможности поднять точку взрыва на 1,5-2 метра над землей, чтобы собственно убрать эффект преграды, что резко увеличивает их эффективность. По сути справиться с таким оружием можно только путем поголовного одевания бойцов в СИЗы. Кабы обычная "малоэффективная" 50-мм минометная мина подпрыгивала перед взрывом метра на три перед взрывом (в ней кстати при весе 1 кг, примерно сто грамм взрывчатки и вес осколка может быть весьма разным, а не 2,5гр), стала б опасной "по-настоящему".
>
>это всё прекрасно и красиво, но тогда радиовзрывателей и прочего хайтека для 50мм мин не было, с другой стороны 50мм миномёты позволили отказаться от всевозможных ружейных гранат

От ружейных гранат не отказались. Юзались и после войны долгие годы. Во Франции 50-мм мины переделывались в ружейные гранаты

От	Мелхиседек
К	P38 (07.07.2009 09:13:15)
Дата	07.07.2009 09:25:14

Re: что-то у...

>От ружейных гранат не отказались. Юзались и после войны долгие годы. Во Франции 50-мм мины переделывались в ружейные гранаты
отказались у нас

От	Evg
К	Мелхиседек (07.07.2009 09:25:14)
Дата	07.07.2009 11:58:03

Re: что-то у...

>>От ружейных гранат не отказались. Юзались и после войны долгие годы. Во Франции 50-мм мины переделывались в ружейные гранаты
>отказались у нас

У нас отказались больше по производственным причинам а не концептуальным.
Могла бы наша помышленность производить их без отрыва от всего остального - производили бы.
ИМХО

От	Мелхиседек
К	Evg (07.07.2009 11:58:03)
Дата	07.07.2009 12:15:12

Re: что-то у...

>У нас отказались больше по производственным причинам а не концептуальным.
>Могла бы наша помышленность производить их без отрыва от всего остального - производили бы.

именно по концептуальным, гранатомёт дьяконова проигрывал 50мм миномётам
специализированное устройство с подготовленным расчётом неизбежно выигрывает у универсального

От	P38
К	Мелхиседек (07.07.2009 09:25:14)
Дата	07.07.2009 09:55:55

Re: что-то у...

>>От ружейных гранат не отказались. Юзались и после войны долгие годы. Во Франции 50-мм мины переделывались в ружейные гранаты
>отказались у нас
Даже у нас не отказались, по крайней мере до середины 50-х.

От	Мелхиседек
К	P38 (07.07.2009 09:55:55)
Дата	07.07.2009 10:11:58

Re: что-то у...

>Даже у нас не отказались, по крайней мере до середины 50-х.
что у нас было?

От	P38
К	Мелхиседек (07.07.2009 10:11:58)
Дата	07.07.2009 10:23:18

Re: что-то у...

>>Даже у нас не отказались, по крайней мере до середины 50-х.
>что у нас было?
Все тот же Дьяконов, модернизированный, с кумулятивной и осколочной гранатой, может и еще какие гранаты были.
А в каком то из номеров журнала "Оружие", в статье про первый отечественный подствольник промелькнула такая фраза, что он, т.е. создатель, работать начинал с создания шомпольной (!!!) гранаты для АК, ЕМНИП )

От	Мелхиседек
К	P38 (07.07.2009 10:23:18)
Дата	07.07.2009 10:35:04

Re: что-то у...

>Все тот же Дьяконов, модернизированный, с кумулятивной и осколочной гранатой, может и еще какие гранаты были.

из состоявших в производстве впс-41, произвели немного в конце 1941- марте 1942, а остальное не более чем страшненькие образцы

От	P38
К	Мелхиседек (07.07.2009 10:35:04)
Дата	07.07.2009 10:45:03

Re: что-то у...

>>Все тот же Дьяконов, модернизированный, с кумулятивной и осколочной гранатой, может и еще какие гранаты были.
>

>из состоявших в производстве впс-41, произвели немного в конце 1941- марте 1942, а остальное не более чем страшненькие образцы

Причем здесь ВПС-41? Я говорю про винтовочный гранатомет ВГ-44/45, который был принят на вооружение в начале 50-х, который являлся модернизацией ВГ Дьконова

От	Мелхиседек
К	P38 (07.07.2009 10:45:03)
Дата	07.07.2009 10:59:24

Re: что-то у...

>Причем здесь ВПС-41? Я говорю про винтовочный гранатомет ВГ-44/45, который был принят на вооружение в начале 50-х, который являлся модернизацией ВГ Дьконова

он не являлся модернизацией гранатомёта дьяконова, кроме того вспомните, для чего он принят

От	P38
К	Мелхиседек (07.07.2009 10:59:24)
Дата	07.07.2009 12:42:47

Re: что-то у...

>>Причем здесь ВПС-41? Я говорю про винтовочный гранатомет ВГ-44/45, который был принят на вооружение в начале 50-х, который являлся модернизацией ВГ Дьконова
>
>он не являлся модернизацией гранатомёта дьяконова, кроме того вспомните, для чего он принят

А чем он является и для чего принят?

От	Rwester
К	Мелхиседек (06.07.2009 23:54:19)
Дата	07.07.2009 00:10:52

Re: что-то у...

Здравствуйте!
>> На песке, болотистой местности мертвая зона должна появиться.
>что самое хреновое, эта зона появляется в сугробах
да, конечно

>это всё прекрасно и красиво, но тогда радиовзрывателей и прочего хайтека для 50мм мин не было, с другой стороны 50мм миномёты позволили отказаться от всевозможных ружейных гранат
Да не надо радиовзрывателей, длинных игл, и прочего. Вышибной заряд и замедлитель, естественно, пиротехнический. Просто это так просто, что сразу до него недопетрили.

Рвестер, с уважением

От	Мелхиседек
К	Rwester (07.07.2009 00:10:52)
Дата	07.07.2009 00:48:59

Re: что-то у...

>Да не надо радиовзрывателей, длинных игл, и прочего. Вышибной заряд и замедлитель, естественно, пиротехнический. Просто это так просто, что сразу до него недопетрили.

не надо считать всех идиотами, подобный боеприпас мало того, что дорог и маломощен, он ещё и глючен

легкая 50мм мина достаточна эффективна по залёгшей пехоте, что вполне подтвердила практика начала второй мировой

основное слабое место 50мм миномётов - широкое производство более мощных систем, при наличии 82мм миномётов в роте 50мм миномет как бы не самая идеальная система

От	Azinox
К	Мелхиседек (07.07.2009 00:48:59)
Дата	07.07.2009 07:04:46

Re: что-то у...

Здравствуйте.

>основное слабое место 50мм миномётов - широкое производство более мощных систем, при наличии 82мм миномётов в роте 50мм миномет как бы не самая идеальная система

Еще одно слабое место - малая дальность 50мм минометов.

С уважением.

От	Кантри
К	Evg (06.07.2009 13:59:17)
Дата	06.07.2009 14:10:29

Миномет - лопата

>Вроде главная претензия к последнему - малое осколочное действие мины.
>К ВОГу при почти таком-же калибре вроде подобных претензий нет.
>Или дело в возможности настильной стрельбы

Доброго времени суток.
1. Прицельные приспособления. Без них мина посылается "куда то туда".
2. Калибр. Обратите внимани, что все воюющие во ВМВ стороны отказались от 50-мм минометов.
3. ЕМНИП что для таких минометов, как их предлагали, нужно было бешенное количество мин. Где взять? Страна в условиях военного времени и промышленный потенциал ослаблен! Может лучше сосредоточиться на более действенных образцах оружия? (см. п. 2)

Даже от ружейных гранат и ампулометов отказались. Хотя, все было готово. Не такое оружие судьбу войны решило.

От	Steven Steel
К	Кантри (06.07.2009 14:10:29)
Дата	06.07.2009 23:56:28

Re: Миномет -...

>Даже от ружейных гранат и ампулометов отказались.

Ась? Вроде бы как на полях боев наши и немецкие ружейные гранаты находят до сих пор в товарных количествах.

От	dankes
К	Кантри (06.07.2009 14:10:29)
Дата	06.07.2009 14:43:41

Миномет - лопата - НЕ 50мм миномет, если что (-)

От	Evg
К	Кантри (06.07.2009 14:10:29)
Дата	06.07.2009 14:28:57

Re: Миномет -...

>3. ЕМНИП что для таких минометов, как их предлагали, нужно было бешенное количество мин. Где взять? Страна в условиях военного времени и промышленный потенциал ослаблен! Может лучше сосредоточиться на более действенных образцах оружия? (см. п. 2)

"Миномет-лопата" это довоенная разработка. "Как их предлагали" вобщем то не известно.

От	Паршев
К	Evg (06.07.2009 14:28:57)
Дата	07.07.2009 01:01:24

Re: Миномет -...

>>3. ЕМНИП что для таких минометов, как их предлагали, нужно было бешенное количество мин. Где взять?

их кстати не знали куда девать - и именно в условиях войны.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1273/1273668.htm

был фильм какой-то, там парнишка вдруг стал взрослым. Пошёл на работу в игрушечную компанию, и на совещании по новой игрушке - ходячей модели небоскрёба - задал простой вопрос "а как в нее играть?". Проо лопату-миномет видимо вовремя вопрос не задали.

От	Bronevik
К	Паршев (07.07.2009 01:01:24)
Дата	07.07.2009 05:56:03

Фильи так и называется "Большой"/Big, в гл.роли Том Хэнкс. (-)

От	Михаил Денисов
К	Кантри (06.07.2009 14:10:29)
Дата	06.07.2009 14:27:56

от 50мм отказались, а 60мм до сих пор юзают :)) (-)

От	Кантри
К	Михаил Денисов (06.07.2009 14:27:56)
Дата	06.07.2009 15:41:14

Разница в калибрах

Доброго времени суток.
20 мм и 23 мм. Снаряд у первого 100 гр. У второго 190гр. А всего то 3-мм.

От	В. Кашин
К	Кантри (06.07.2009 15:41:14)
Дата	06.07.2009 15:43:11

Точно, 60-мм мина в полтора раза тяжелее 50-мм (-)

От	Лис
К	В. Кашин (06.07.2009 15:43:11)
Дата	07.07.2009 20:44:45

Дабы не быть голословным,..

... наша мина к "полтинику" весила 850 гр., немецкая -- 900. А вот к 60 мм (из числа прошлогодних трофеев):

[134K]

И сам девайс:

[171K]

От	Виктор Крестинин
К	Лис (07.07.2009 20:44:45)
Дата	07.07.2009 21:43:37

Это словацкая поделка?(+)

Справедливости ради американские мины потяжелее будут
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/mortar/60mm/60mm.gif

http://www.inetres.com/gp/military/infantry/mortar/60mm.html

От	Лис
К	Виктор Крестинин (07.07.2009 21:43:37)
Дата	07.07.2009 23:09:11

Re: Это словацкая...

>Справедливости ради американские мины потяжелее будут

Да как сказать, наиболее близкие по характеристикам М49А2 и А3 (1,38 кг) и А4 (1,43 кг) -- практически тик в тик. А те, что поновее/получше -- М720, М888 и иже с ними, с большим удлинением, увеличенной дальностью, те таки да, потяжелее будут.

От	Лис
К	Виктор Крестинин (07.07.2009 21:43:37)
Дата	07.07.2009 22:54:39

Re: Это словацкая...

Миномет штатовский, 50-какого-то лохматого года выпуска. Мины -- югославские.

От	Виктор Крестинин
К	Лис (07.07.2009 22:54:39)
Дата	08.07.2009 09:27:49

Re: Это словацкая...

>Миномет штатовский, 50-какого-то лохматого года выпуска. Мины -- югославские.
А который? м2 или м19? Я их не отличу по виду. У М19 кстати есть смешная модификация без треноги, где за ствол держат. Интересно, в рукавице ватной что-ли?

От	объект 925
К	В. Кашин (06.07.2009 15:43:11)
Дата	07.07.2009 11:59:57

А не в 2,5? (-)

От	марат
К	объект 925 (07.07.2009 11:59:57)
Дата	07.07.2009 17:23:21

Re: А не...

В свое время прочитал простую формулу - веса снарядов относятся как кубы калибров. примерно сходится. По ней получается 60х60х60 : 50х50х50 = 1.728
Марат

От	Мелхиседек
К	Кантри (06.07.2009 14:10:29)
Дата	06.07.2009 14:17:24

Re: Миномет -...

>1. Прицельные приспособления. Без них мина посылается "куда то туда".

что интересно, попадали. вот только квалификации простого пехотинца на это не хватало

>2. Калибр. Обратите внимани, что все воюющие во ВМВ стороны отказались от 50-мм минометов.

ну не все

кроме того, потом появились агс

>3. ЕМНИП что для таких минометов, как их предлагали, нужно было бешенное количество мин. Где взять? Страна в условиях военного времени и промышленный потенциал ослаблен! Может лучше сосредоточиться на более действенных образцах оружия? (см. п. 2)

>Даже от ружейных гранат и ампулометов отказались. Хотя, все было готово. Не такое оружие судьбу войны решило.
от этих светлых идей стали отказываться ещё до войны

От	Кантри
К	Мелхиседек (06.07.2009 14:17:24)
Дата	06.07.2009 14:27:29

Re: Миномет -...

>что интересно, попадали. вот только квалификации простого пехотинца на это не хватало

Согласен. Но по моему для попадания должен быть мешок удачи.

>кроме того, потом появились агс

АГС появились для работы "по площади". А в "лопате" - один заряд. Эффект для "лопаты" может быть достигнут при стрельбе взводом, а то и ротой. Кроме того, АГС имеет минометный прицел. У "лопаты" этого нет. Как Вы себе представляете команду взводного на открытия огня из "лопаты" без прицела? Какая должна быть команда для корректировки огня?
>
>>Даже от ружейных гранат и ампулометов отказались. Хотя, все было готово. Не такое оружие судьбу войны решило.
>от этих светлых идей стали отказываться ещё до войны

Упс? А что за ампулы копатели расковыривают? Причем, предупреждают, что лучше эти стекляшки не трогать.

От	Иван Уфимцев
К	Кантри (06.07.2009 14:27:29)
Дата	06.07.2009 18:51:15

Re: Миномет -...

Доброго времени суток.

>>что интересно, попадали. вот только квалификации простого пехотинца на это не хватало
>Согласен. Но по моему для попадания должен быть мешок удачи.

Для попадания нужны руки некривые.

>>кроме того, потом появились агс
>АГС появились для работы "по площади". А в "лопате" - один заряд.

Темп огня из малокалиберных миномётов (до 82мм включительно) определяется скоростью опускания мины.

> Эффект для "лопаты" может быть достигнут при стрельбе взводом, а то и ротой.

???

> Кроме того, АГС имеет минометный прицел. У "лопаты" этого нет.

Прицел добавить (по результатам войсковых испытаний) не столь сложно, как для навесной трельбы, так и для настильной. Проблема в другом: гранатомёты (а это именно гранатомёт) требуют наличия более-менее квалифицированного пользователя.

> Как Вы себе представляете команду взводного на открытия огня из "лопаты" без прицела? Какая должна быть команда для корректировки огня?

Да так же, как и на метание ручных гранат.
В окошко третьего этажа, в траншею/окоп на 50..100 метров забросить гранату очень даже хватит.

>>>Даже от ружейных гранат и ампулометов отказались. Хотя, все было готово. Не такое оружие судьбу войны решило.
>>от этих светлых идей стали отказываться ещё до войны
>Упс? А что за ампулы копатели расковыривают? Причем, предупреждают, что лучше эти стекляшки не трогать.

Ампуломёты использовали вовсю, пока не были заменены менее эффективными, но более универсальными "штурмовыми" вариантами РСов.

Для малых миномётов и пехотных гранатомётов просто не хватало квалифициорванных пользователей. Их даже для савмозарядных винтовок не хватало и с трудом хватало для пулемётов и полноценных миномётов. Напоминаю, командир батареи -- капитанская должность. Соотвественно, для эффективного использования ротных миномётов командир пехотной роты должен обладать квалификацией хотя бы лейтенанта-артиллериста.
nb: по-хорошему, он вторую ВУС и так должен иметь, чтобы мог отработать корректировщиком в собственных интересах.

--
CU, Ivan

От	Мелхиседек
К	Кантри (06.07.2009 14:27:29)
Дата	06.07.2009 14:31:35

Re: Миномет -...

>АГС появились для работы "по площади". А в "лопате" - один заряд. Эффект для "лопаты" может быть достигнут при стрельбе взводом, а то и ротой. Кроме того, АГС имеет минометный прицел. У "лопаты" этого нет. Как Вы себе представляете команду взводного на открытия огня из "лопаты" без прицела? Какая должна быть команда для корректировки огня?
на полигоне эту проблему решили, в полевых боях - нет

>Упс? А что за ампулы копатели расковыривают? Причем, предупреждают, что лучше эти стекляшки не трогать.
это он нехорошей жизни в 1941, наше вундерваффе

От	Мелхиседек
К	Evg (06.07.2009 13:59:17)
Дата	06.07.2009 14:07:07

Re: Почему подствольник...

От	Evg
К	Мелхиседек (06.07.2009 14:07:07)
Дата	06.07.2009 14:20:26

Re: Почему подствольник...

>>Вроде главная претензия к последнему - малое осколочное действие мины.
>>К ВОГу при почти таком-же калибре вроде подобных претензий нет.
>>Или дело в возможности настильной стрельбы
>претензии к вогу есть, как раз исходя из малой мощности, но им попасть легче+прогресс сказывается, боеприпасы стали эффективней

Но ВОГ таки выпускается серийно и имеет свою прочную нишу. Никто не отрицает его принципиальной нужности.
Т.е. дело все в точности?

От	Мелхиседек
К	Evg (06.07.2009 14:20:26)
Дата	06.07.2009 14:23:55

Re: Почему подствольник...

>Но ВОГ таки выпускается серийно и имеет свою прочную нишу. Никто не отрицает его принципиальной нужности.
>Т.е. дело все в точности?

попасть из подствольника довольно просто, стрельба из миномёта требует хороших навыков, практически недоступных "ферганской пехоте", кроме того у нас мало пехоты по факту и дофига миномётов 82 и 120 мм и сорокопяток, отчего даже 50мм оказались не нужными