От Thorn
К All
Дата 06.07.2009 15:54:06
Рубрики Древняя история;

продолжение по античности

http://pics.livejournal.com/drugoi/pic/00sbg65h.jpg




как видно из этой фотографии, рукопашка не была непрерывная. Необходимост держат строя огораничает возможност гонятся за противником, а сам противник явно яростно атакует несколько секунд /минут/, потом отступает на несколько метров е яростно смотрит строй тяжелой пехоты, ругая ее и швыряя что попоало.Потом снова атакует е так несколько раз. В промежутков дисциплинированая пехота сможет выполнит маневр смены шеренг.
От Alex Lee
К Thorn (06.07.2009 15:54:06)
Дата 06.07.2009 16:45:47

тут же боевой порядок тяжелой пехоты нарушен

вот как надо

http://rpod.ru/personal/pictures/00/00/00/15/35/0000000011.png



http://grani.ru/files/37180.jpg



http://i.focus.in.ua/img/i/0/0/1200.jpg


От Фукинава
К Thorn (06.07.2009 15:54:06)
Дата 06.07.2009 16:03:25

Re: продолжение по... (-)
От Фукинава
К Фукинава (06.07.2009 16:03:25)
Дата 06.07.2009 16:05:29

Найдите виде договорных драк футбольных фанатов там вы смодете лицезреть

как идет драка строй на строй. Что характерно никакая смена шеренг невозможна, т. к. стороны давят до тех пор пока не опрокинется строй противника.
От И. Кошкин
К Фукинава (06.07.2009 16:05:29)
Дата 06.07.2009 16:14:39

А чем фанаты отсекают друг другу конечности и протыкают животы? (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (06.07.2009 16:14:39)
Дата 06.07.2009 16:46:31

Идти в атаку и там тоже страшно и есть шанс быть убитым и как минимум

искалеченным хотя и меньший чем в настоящем сражении. Показательная эволюция причем весьма быстрая, от толпы к строю.
От И. Кошкин
К Фукинава (06.07.2009 16:46:31)
Дата 06.07.2009 16:53:25

Право, это смешно (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.07.2009 16:53:25)
Дата 06.07.2009 17:01:14

Был у меня коллега-фанат

За три года 2 перелома конечностей и один раз черепушку проломили - правда не насмерть.
От Фукинава
К И. Кошкин (06.07.2009 16:53:25)
Дата 06.07.2009 16:58:54

А вы бы попробовали, а потом говорили. (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (06.07.2009 16:58:54)
Дата 06.07.2009 17:02:45

Не-не-не, жрать говно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...трахаться с мужиками, колоться герычем и участвовать в сборах фоннатов - это я оставляю специальным людям. Все равно потом эти люди приползут зачем-то сюда и опишут свои ощущения.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (06.07.2009 17:02:45)
Дата 06.07.2009 17:10:49

Мы с Вами говорим о реальной угрозе жизни и здоровью.

Конечно у фанатов она меньше, гораздо меньше чем у того же легионера в бою, но вместе с тем гораздо выше и реальнее чем у подавляющего большинства граждан. Соответственно регулярный опыт участия в массовых и опасных для здоровья столконовениях естественно приводит к некторой эволюции уровня организации участвующих в них сторон.
От Chestnut
К Фукинава (06.07.2009 17:10:49)
Дата 06.07.2009 17:41:55

Мы с Вами говорим не об этом

в драке убийство противника, причём в возможно большем количестве, не является главной задачей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (06.07.2009 17:41:55)
Дата 06.07.2009 19:58:34

Был кстати период в истогрии некоторых регионов, когда оружие

было несмертельным. В Америке до испанцев, например. Оглушенных и обезоруженных противников уже потом приносили в жертву.
От Chestnut
К Паршев (06.07.2009 19:58:34)
Дата 06.07.2009 20:01:03

Re: Был кстати...

>было несмертельным. В Америке до испанцев, например. Оглушенных и обезоруженных противников уже потом приносили в жертву.

это были очень особые случаи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (06.07.2009 17:41:55)
Дата 06.07.2009 17:56:28

А что является?

В боевых праказах фразы "убить их в как можно больших количествах" тоже как-то обычно нет, а все больше "выйти на рубеж", "овладеть", "не допустить" ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.07.2009 17:56:28)
Дата 06.07.2009 18:03:10

Re: А что...

>В боевых праказах фразы "убить их в как можно больших количествах" тоже как-то обычно нет,

Зато достает фраз, содержащих глагол "уничтожить".
Но вообще мы ведь про рукопашную?
Согласись есть разница в подходах "мы им сейчас наваляем, а если наваляют нам мы завтра еще больше соберем". И "если мы не убьем их, то они убьют нас".
Ну и всякие прелести с резней и затаптыванием бегущих, расправой над пленными, продажей в рабство выживших и т.п.

Ну и вообще разница между "подраться" и "драться до смерти".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.07.2009 18:03:10)
Дата 06.07.2009 18:22:37

Re: А что...

>Согласись есть разница в подходах "мы им сейчас наваляем, а если наваляют нам мы завтра еще больше соберем". И "если мы не убьем их, то они убьют нас".

Вообще-то после того как драка началась и участники начали массово бить друг-друга по черепушке тупыми тяжелами предметами грань становится зыбкой и я не уверен что различие качественное, а не количественное. Думаю что если гарантировать невмешатьельство стражей порядка (и потом медиков) убитые будут в куда более значимых количествах.

>Ну и всякие прелести с резней и затаптыванием бегущих, расправой над пленными, продажей в рабство выживших и т.п.

Резня и затаптывавание бегущих в драках вполне бывает, равно как и расправа на пленными. Тем более что это в национальных традициях "русской драки" относительный гуманизм (лежачих не бъют и все такое), а вот в том же Китае сказывают, традиция уличной драки - довести противника до состояния мясного фарша.
Впрочем, с лругой стороны, и античные сражения не всегда велись "на полное уничтожение". Вполне хватало битв с нерешительным исходом и без больших потерь. Четкой грани между "жестокой дракой" и "боем" - не вижу.
Кроме того, как я уже отмечал, медицина с античных времен весьма продвинулась. Если бы ранных в "фанатской" драке да в лапы античной медицины - трупов было бы поболее на порядок.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.07.2009 18:22:37)
Дата 07.07.2009 09:56:17

Re: А что...

>Вообще-то после того как драка началась и участники начали массово бить друг-друга по черепушке тупыми тяжелами предметами грань становится зыбкой и я не уверен что различие качественное, а не количественное.

вполне количественое, учитывая масогабарит тупых предметов по сравнению с, отсуствию режущих кромок и т.п.
Плюс более половины стычек проходит "без говна" по соглашению сторон. "На говне" деруться уже совсем отмороженые и по беспределу.
Так чо тут мы имеем если угодно традиции "стеношных забав". а не боестолкновение.

>Думаю что если гарантировать невмешатьельство стражей порядка (и потом медиков) убитые будут в куда более значимых количествах.

да ладно есть примеры разборок и с невмешательством и все равно трупы и инвалиды это ЧП, а не система.

>>Ну и всякие прелести с резней и затаптыванием бегущих, расправой над пленными, продажей в рабство выживших и т.п.
>
>Резня и затаптывавание бегущих в драках вполне бывает, равно как и расправа на пленными.

Приведи пример, чтобы в драке 100 на 100 погибло хотя бы 10 человек не говоря уж о 30-50.


>Кроме того, как я уже отмечал, медицина с античных времен весьма продвинулась. Если бы ранных в "фанатской" драке да в лапы античной медицины - трупов было бы поболее на порядок.

Не преувеличивай. Практически отсуствуют полосные ранения, отрубаные конечности и т.п.
Характер травм совсем другой.
От Kazak
К Chestnut (06.07.2009 17:41:55)
Дата 06.07.2009 17:54:43

Цели убить скорее всего нет. Скорее даже вообще нет никакой цели и мыслей.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ибо когда надеваешь наручники чуваку только что заехавщему кирпичом в лицо полицейскому, он искренне орет: За что? Я же ничего не делал!

Однако стояние цепью без шлемов и щитов против толпы кидающей камни и зажигалки - рекомендую попробовать.

Впрочем все современные разгоны демонстраций строяться на негласнои соглашении "не убий" с обих сторон - иначе хватило бы пары пулеметов и пары минут.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (06.07.2009 17:54:43)
Дата 06.07.2009 18:56:59

вооот. а в бою цель именно убить супостата (-)
От Лейтенант
К Chestnut (06.07.2009 18:56:59)
Дата 06.07.2009 19:28:53

Чаще скорее "выжить самому" (-)
От Chestnut
К Лейтенант (06.07.2009 19:28:53)
Дата 06.07.2009 20:02:02

и это тоже

а в драке "не дать убить себя" обычно не стоит -- не предполагается, что супостат будет теья убивать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (06.07.2009 20:02:02)
Дата 06.07.2009 20:52:38

Это вы зря

Именно что предполагается, даже если не намеренно то, "непредумышленно".
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.07.2009 20:52:38)
Дата 06.07.2009 21:13:13

это где же у нас массово дерутся, имея целью убить? (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.07.2009 21:13:13)
Дата 06.07.2009 21:18:27

Целью убить не имеют. Просто лупят тяжелыми тупыми предметами по башке

и другим частям тела друг-другу со всей дури. Переодически части тела ломаются. А целью убить не имеют, как можно! Имеют целью заехать железякой по черепушке, да посильнее.
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.07.2009 21:18:27)
Дата 06.07.2009 21:51:30

Повторяю. Когда ваши-друзья фоннаты будут лупить друг друг не арматурой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и другим частям тела друг-другу со всей дури. Переодически части тела ломаются. А целью убить не имеют, как можно! Имеют целью заехать железякой по черепушке, да посильнее.

...а топорами или водопроводными трубами с приваренными на конце половинками гантелей - тогда и поговорим.

И. Кошкин
От Бурлак
К И. Кошкин (06.07.2009 21:51:30)
Дата 07.07.2009 07:36:15

Имело место такое быть

Дело - табак!

в разгар Казанского феномена. Не топорами, конечно, но арматура, шары на веревках и цепях, нунчаки, заточки и ножи, газовые балончики, начиненные взрывчатой смесью, самопалы и даже обрезы и пистолеты, всё это имело место быть при массовых побоищах гопоты. Доходило до того, что при появлении в месте массовой драки милиции, обе стороны начинали, прежде чем разбежаться, стрелять в милицию.

Убить специально может быть и не пытались, кроме уж самых отмороженных, но стремление нанести увечащий удар присутствовало.
От И. Кошкин
К Бурлак (07.07.2009 07:36:15)
Дата 07.07.2009 10:50:02

В настоящем бою, зачастую, погибала...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...бОльшая часть проигравшего войска - при избиении бегущих. И осознание того, что их, бегущих, будут рубить и бить, как свиней, а попавших в плен замучают самыми интересными способами, придавало особую пикантность ощущениям участников конфликта. Поэтому я уже задолбался объяснять вам всем, как глубоко вы все гоните.

Но это ничего. Нас тоже в свое время учили умные люди не нести херню, а пользоваться нормальными источниками и умными работами))))

И. Кошкин
От Dimka
К И. Кошкин (07.07.2009 10:50:02)
Дата 07.07.2009 11:51:32

Re: В настоящем

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...бОльшая часть проигравшего войска - при избиении бегущих. И осознание того, что их, бегущих, будут рубить и бить, как свиней, а попавших в плен замучают самыми интересными способами, придавало особую пикантность ощущениям участников конфликта.
Но это не мешало им бежать, хотя по идее такое осознание должно заставлять держаться.
От Presscenter
К Dimka (07.07.2009 11:51:32)
Дата 07.07.2009 13:58:49

Re: В настоящем


>Но это не мешало им бежать, хотя по идее такое осознание должно заставлять держаться.

Ну во-первых, наиболее опытная часть дерущихся, у которых не одна проигранная битва/сражение за плечами - не бежала, а отступала. Согласитесь, разница есть.
Во-вторых, бегут тоже при определенных условиях - к примеру когда командир убит, а наиболее опытная часть отступает. Что воспринимается, как "нас окружают, командиры предали, триарии бегут, хана братцы".
От Chestnut
К Dimka (07.07.2009 11:51:32)
Дата 07.07.2009 12:12:41

Re: В настоящем

>Но это не мешало им бежать, хотя по идее такое осознание должно заставлять держаться.

Мешать бежало -- до определённого момента, когда шансы убежать становятся более привлекательными шансов быть зарезанными в сломанном строю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dimka
К Chestnut (07.07.2009 12:12:41)
Дата 07.07.2009 12:33:56

Re: В настоящем

>>Но это не мешало им бежать, хотя по идее такое осознание должно заставлять держаться.
>
>Мешать бежало -- до определённого момента, когда шансы убежать становятся более привлекательными шансов быть зарезанными в сломанном строю

Становтся более привлекательными это ведь не значит, что вероятность выживания при бегстве станосится больше, а только лишь, что кто-то так решил. В реальности шансов убежать наверное практически нет, за очень редкими исключениями, а бегали довольно часто. Вот говорят, что удар в штыки обычно заканчивался тем, что одна из сторон бежала еще до столкновения. Много ли у них было шансов убежать.
те имхо действует не некое абстрактное понимание, что тебя будут убивать, а вполне конкретные угрозы. Те вполне возможно, что конкретное увечье сейчас покажется страшнее, чем возможная смерть чуть позже
От Лейтенант
К Dimka (07.07.2009 12:33:56)
Дата 07.07.2009 12:43:49

Можно еще вспомнить как стрелковые цепи залегают под пулеметным огнем

и многое другое. В таких ситуациях работают животные инстинкты, а не трезвый логический расчет (ну разумеется бывают хорошо подготовленные/мотивированные/опытные бойцы, но это дефицит и отдельная песня).
От Thorn
К И. Кошкин (06.07.2009 16:14:39)
Дата 06.07.2009 16:25:43

Re: А чем...

Вы думаете что если у фанатов настоящие мечи да копья, это меняет динамику боя толпы на строя?
От И. Кошкин
К Thorn (06.07.2009 16:25:43)
Дата 06.07.2009 16:30:32

Разумеется меняет, странно, что вы этого не понимаете (-)
От Thorn
К И. Кошкин (06.07.2009 16:30:32)
Дата 06.07.2009 16:43:04

Re: Разумеется меняет,...

Я не хочу начинать словесную драку, но думаю, что перерывы были. А разница в том, что после каждого "раунда" на поле между строя и толпе лежали бы трупы. И возможны несколько последовательных атак первая/вторая и т.д. не опрокинула строя.
От И. Кошкин
К Thorn (06.07.2009 16:43:04)
Дата 06.07.2009 16:55:09

Разумеется, в некоторых случаях они могли быть.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я не хочу начинать словесную драку, но думаю, что перерывы были. А разница в том, что после каждого "раунда" на поле между строя и толпе лежали бы трупы. И возможны несколько последовательных атак первая/вторая и т.д. не опрокинула строя.

...и могло быть несколько атак. И все что угодно. Но попытка сменить линии в бою, когда любое нарушение строя, любое движение назад может привести к тому, что противник атакует снова - это опасно и глупо.

И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (06.07.2009 16:55:09)
Дата 07.07.2009 08:58:46

Re: Разумеется


>
>...и могло быть несколько атак. И все что угодно. Но попытка сменить линии в бою, когда любое нарушение строя, любое движение назад может привести к тому, что противник атакует снова - это опасно и глупо.

А почему нельзя менять линии движением вперёд?
Первая шеренга выполняет аналог команды "в две шеренги становись!", в полученные промежутки выбегают бойцы второй шеренги (по два на один промежуток) и выравниваются. В результате все движения проводятся в направлении неприятеля и фронт получается БЛИЖЕ к неприятелю на две шеренги.
От Chestnut
К Evg (07.07.2009 08:58:46)
Дата 07.07.2009 12:17:48

Re: Разумеется

>А почему нельзя менять линии движением вперёд?
>Первая шеренга выполняет аналог команды "в две шеренги становись!", в полученные промежутки выбегают бойцы второй шеренги (по два на один промежуток) и выравниваются. В результате все движения проводятся в направлении неприятеля и фронт получается БЛИЖЕ к неприятелю на две шеренги.

Это годится для плац-парада и ровной поверхности, а не для поля боя изначально неровного плюс неравномерно заваленного тушками и всякими предметами. Такой манёвр требует абсолютной одновременности, иначе вместо смены линии будет её разрушение с последующей неизбежной бойней

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (07.07.2009 12:17:48)
Дата 07.07.2009 13:13:54

Re: Разумеется

>>А почему нельзя менять линии движением вперёд?
>>Первая шеренга выполняет аналог команды "в две шеренги становись!", в полученные промежутки выбегают бойцы второй шеренги (по два на один промежуток) и выравниваются. В результате все движения проводятся в направлении неприятеля и фронт получается БЛИЖЕ к неприятелю на две шеренги.
>
>Это годится для плац-парада и ровной поверхности, а не для поля боя изначально неровного плюс неравномерно заваленного тушками и всякими предметами. Такой манёвр требует абсолютной одновременности, иначе вместо смены линии будет её разрушение с последующей неизбежной бойней

Не большей чем скажем залп дротиками.
По заваленому полю боя умудрялись сомкнутым строем ходить.
А здесь надо всего несколько шагов сделать
Причем для противника это будет выглядеть скорее атакой, чем заменой усталых бойцов.
Ну и, разумеется, ни кто не заставляет командира делать такой манёвр в совсем неподходящей ситуации.
От Thorn
К И. Кошкин (06.07.2009 16:55:09)
Дата 06.07.2009 16:59:11

Re: Разумеется, в...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я не хочу начинать словесную драку, но думаю, что перерывы были. А разница в том, что после каждого "раунда" на поле между строя и толпе лежали бы трупы. И возможны несколько последовательных атак первая/вторая и т.д. не опрокинула строя.
>
>...и могло быть несколько атак. И все что угодно. Но попытка сменить линии в бою, когда любое нарушение строя, любое движение назад может привести к тому, что противник атакует снова - это опасно и глупо.

>И. Кошкин


Думаю, что произошло какое то непонимание. Я не фанат тезиса, что прямо перед противником выполняли какие то парадные перестроения прямо как на парадном плаце. Для меня более важной вопрос о характере продолжительного боя как чередование непродолжительных рукопашных схваток.
От Thorn
К Фукинава (06.07.2009 16:05:29)
Дата 06.07.2009 16:10:38

Re: Найдите виде...

>как идет драка строй на строй. Что характерно никакая смена шеренг невозможна, т. к. стороны давят до тех пор пока не опрокинется строй противника.

Смотрел их. На xlegio была ссылка на драке фанатов Динамо и Спартака. Но вся схватка произошла может быт за 2-3 минут. А если в то время толпа не смогла опрокинут строй что будет? Я думаю, что отступит на несколько метров, высунув языки и собираяс сил. Потом может поторит попытку.
От Фукинава
К Thorn (06.07.2009 16:10:38)
Дата 06.07.2009 16:43:31

Re: Найдите виде...

Приветствую Вас,
>>как идет драка строй на строй. Что характерно никакая смена шеренг невозможна, т. к. стороны давят до тех пор пока не опрокинется строй противника.
>
>Смотрел их. На xlegio была ссылка на драке фанатов Динамо и Спартака. Но вся схватка произошла может быт за 2-3 минут. А если в то время толпа не смогла опрокинут строй что будет? Я думаю, что отступит на несколько метров, высунув языки и собираяс сил. Потом может поторит попытку.

http://www.youtube.com/watch?v=dIBlJ9wmXtc&feature=related

Вот кстати интересное видео и в тему. Обратите внимание, что в первый раз произошлел описанный античными авторами разворот плотного строя по часовой стрелке.

Ну то видео оно ЕМНИП было в присутствии милиции, я говорю про договорняки где нибудь в тихих местах там действие идет подольше.
Обычно съемка ведется для анализа своих действий и противника. Еще можно почтитать фензины фанатов, там нередко описывают такие мероприятия, есть даже сленговый термин для плотного строя, но запамятовал его.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От И. Кошкин
К Thorn (06.07.2009 15:54:06)
Дата 06.07.2009 16:00:55

А где трупы кельтов с распоротыми животами? Где разрубленные шлемы легионеров? (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.07.2009 16:00:55)
Дата 06.07.2009 16:36:43

Я вот то же не понимаю в чем проблема сменить ряды

День добрый
В случае если противник отошел на более-менее ощутимую дистанцию?
Второй ряд подходит, заполняет промежутки, прикрывает отход первого ряда, закрывает бреши.
В чем проблема?
Что бы поймать их на этом надо иметь очень хорошо управляемую армию, чего у кельтов (например) не было.
Другое дело, что подобные маневры против греческой, десциплинированной и управляемой фаланги, мало реальны.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.07.2009 16:36:43)
Дата 06.07.2009 16:45:48

Я сомневаюсь, что у Рима было на ком потренироваться в этой дисциплинированной..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тактике. Эллинистические италийские армии воевали фалангами, там такое не прокатит. Точно так же воевал Карфаген. Натиск галлов не предусматривал возможности смены рядов, там наоборот надо было постараться погасить атаку дротиками, чтобы добежало как можно меньше, после чего следовала резня, и либо римляне перемалывали галлов, либо те их проламывали.

В любом случае, даже если шеренги стоят друг против друга и тяжело дышат (допустим, они обе ухитрились отпрыгнуть назад одновременно), малейший отход одной стороны провоцирует другую на немедленную, стихийную атаку. Рисковать какой-то сменой линий в таком случае - самоубийство.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.07.2009 16:45:48)
Дата 06.07.2009 16:47:21

так не отход же, а наоборот - выход вперед задних шеренг

и только после чего отходит потрепанная первая.

От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.07.2009 16:47:21)
Дата 06.07.2009 16:59:50

Для того, чтобы шеренги могли практиковать такой маневр...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и только после чего отходит потрепанная первая.

...не сталкиваясь щитами и бегом, они должны стоять очень редко. Все эти маневры, которые красиво разрисовывал Конноли, если честно, мне кажутся неубедительными. Для легионеров, как, впрочем, и для любых цивилизованных организованных воинов того времени было естественно стать как можно, хотя бы соприкасаясь краями щитов, прикрывая друг друга. При таком построении никакие шеренги взад вперед не побегают.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.07.2009 16:59:50)
Дата 06.07.2009 17:06:00

тогда весь смысл манипулярной тактики теряется

и мы возвращаемся к старой - доброй фаланге, итем стене щитов.
И нафига огород городить?
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.07.2009 17:06:00)
Дата 06.07.2009 17:15:20

нет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>и мы возвращаемся к старой - доброй фаланге, итем стене щитов.

...во-первых, основное отличие от фаланги - это очень сильная ориентация на метательный бой. Во-вторых, фаланга - это строй. Манипулы - это отдельные подразделения, которые можно использовать для конкретных задач: отправить на штурм пролома, прикрыть отход, оставить в засаде, преследовать, обходить и т. д. Они могут драться отдельно друг от друга, например, если местность не благоприятствует разворачивать двухкилометровую фалангу

>И нафига огород городить?

Перпендикулярный ответ вражеским фалангам, которые лучше римских, ну и более совершенное средство против варваров, которые своим натиском могут пробить обычную фалангу из плохо подготовленных бойцов.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.07.2009 17:15:20)
Дата 06.07.2009 17:21:06

отдельные подразделения - это центурии

а манипулы - это как раз строй, как и фаланга. Фаланга то же делилась на лохи, и ими (в принципе) то же можно было маневрировать, посыласть в пролом и т.п.
А по твоему описанию римский легион - это та же фаланга, только все метают пилумы.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.07.2009 17:21:06)
Дата 06.07.2009 17:27:16

Манипулы - это подразделения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а манипулы - это как раз строй, как и фаланга. Фаланга то же делилась на лохи, и ими (в принципе) то же можно было маневрировать, посыласть в пролом и т.п.

...на которые делился легион. Они, в свою очередь, подразделялись на центурии (2 на манипул). А сами объединялись в когорты

>А по твоему описанию римский легион - это та же фаланга, только все метают пилумы.

Нет. Хотя бы потому, что отдельные манипулы не образуют сплошной линии

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (06.07.2009 17:27:16)
Дата 06.07.2009 17:28:22

В общем, перечитай)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n4_s1.shtml

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.07.2009 17:28:22)
Дата 06.07.2009 18:23:24

перечитал, цитата внутри

В ходе боя pимляне могли пpоизводить смену линий, чтобы зaменить устaвших воинов свежими, пpичем, кaк отмечaет Ливий, гaстaты отходили не в сaмый тыл, зa тpиapиев, a только зa пpинципов, тудa, где, по-видимому, стояли знaчки мaнипулов (Liv. VIII,8,7), служившие pимлянaм, paсстpоен-ным боем и отступлением, оpиентиpом для сбоpa и постpоения (Polyb. III,105,6).
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.07.2009 18:23:24)
Дата 06.07.2009 20:43:56

Угу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В ходе боя pимляне могли пpоизводить смену линий, чтобы зaменить устaвших воинов свежими, пpичем, кaк отмечaет Ливий, гaстaты отходили не в сaмый тыл, зa тpиapиев, a только зa пpинципов, тудa, где, по-видимому, стояли знaчки мaнипулов (Liv. VIII,8,7), служившие pимлянaм, paсстpоен-ным боем и отступлением, оpиентиpом для сбоpa и постpоения (Polyb. III,105,6).

..."расстроенным боем и отступлением". Т. е., гастаты, либол разбитые, либо близкие к этому, потеряв порядок, отходили к значкам, видимо, все в те же проходы между манипулами, в которые раньше отступали легковооруженные воины-застрельщики, а вперед выходили принципы.

Впрочем, вся наша высокоинтеллектуальная дискуссия, хотя и полезна сама по себе, ибо наполняет форум вящим топиком помимо тем питания, тем не менеее, имеет мало пользы в общемировом, космическом смысле, ибо мыопираемся исключительно на вторичные источники: книги, статьи, переводы. Одна надежда: выйдет из астрала ротмистр и рубанет по старой памяти пилумом - он то все это читал на древненерусском

И. Кошкин
От Генри Путль
К И. Кошкин (06.07.2009 20:43:56)
Дата 06.07.2009 23:57:45

Re: Вопрос можно?

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>..."расстроенным боем и отступлением". Т. е., гастаты, либол разбитые, либо близкие к этому, потеряв порядок, отходили к значкам, видимо, все в те же проходы между манипулами, в которые раньше отступали легковооруженные воины-застрельщики, а вперед выходили принципы.

А супостат почему в эти проходы не ломился? Заратустра не велел?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Рядовой-К
К Генри Путль (06.07.2009 23:57:45)
Дата 07.07.2009 01:17:08

Супостат был рад передышке...

>>..."расстроенным боем и отступлением". Т. е., гастаты, либол разбитые, либо близкие к этому, потеряв порядок, отходили к значкам, видимо, все в те же проходы между манипулами, в которые раньше отступали легковооруженные воины-застрельщики, а вперед выходили принципы.
>
>А супостат почему в эти проходы не ломился? Заратустра не велел?

.. У него то не было "уставной/штатной" смены боевых линий.
Это единственное логичное объяснение возможности для такого манёвра легионеров.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Генри Путль
К Рядовой-К (07.07.2009 01:17:08)
Дата 07.07.2009 10:03:06

Re: СМожет я что не понимаю?

И Вам не болеть!
>>>..."расстроенным боем и отступлением". Т. е., гастаты, либол разбитые, либо близкие к этому, потеряв порядок, отходили к значкам, видимо, все в те же проходы между манипулами, в которые раньше отступали легковооруженные воины-застрельщики, а вперед выходили принципы.
>>
>>А супостат почему в эти проходы не ломился? Заратустра не велел?
>
>.. У него то не было "уставной/штатной" смены боевых линий.
>Это единственное логичное объяснение возможности для такого манёвра легионеров.

То есть гастаты говорили галлам - "Вы тут нас бьёте, а нам это не нравится. Мы сейчас вот в эти замечательные промежутки между манипулами побежим спасаться, только чур - не догонять"

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Лейтенант
К Генри Путль (07.07.2009 10:03:06)
Дата 07.07.2009 10:19:43

Не так

>То есть гастаты говорили галлам - "Вы тут нас бьёте, а нам это не нравится. Мы сейчас вот в эти замечательные промежутки между манипулами побежим спасаться, только чур - не догонять"

Видимо держались пока галлы сами не откатывались, а вот после этого можно было поменяться и свежими силами вломить супостатам
От Thorn
К Лейтенант (07.07.2009 10:19:43)
Дата 07.07.2009 11:37:21

Re: Не так

>>То есть гастаты говорили галлам - "Вы тут нас бьёте, а нам это не нравится. Мы сейчас вот в эти замечательные промежутки между манипулами побежим спасаться, только чур - не догонять"
>
>Видимо держались пока галлы сами не откатывались, а вот после этого можно было поменяться и свежими силами вломить супостатам

Вот это более вероятная хипотеза
От Chestnut
К Михаил Денисов (06.07.2009 18:23:24)
Дата 06.07.2009 18:58:04

у Ливия вообще всё описано сильно запутано

а Полибий, увы, не оставил дошедшего до нас описания тактики боя легионов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Thorn (06.07.2009 15:54:06)
Дата 06.07.2009 16:00:09

Re: продолжение по...

это звучит красиво, но в античности тяжёлая пехота была для войны, а не для разгона демонстрантов, где вежно никого из усмиряемных не покалечить
От Thorn
К Мелхиседек (06.07.2009 16:00:09)
Дата 06.07.2009 16:06:56

Re: продолжение по...

>это звучит красиво, но в античности тяжёлая пехота была для войны, а не для разгона демонстрантов, где вежно никого из усмиряемных не покалечить

Действия поллиции, /ОМОНА ит.д./, я рассмотриваю только как упрощщеною моделю. Все же думаю, что выводы относно характеру схваток возможно делать.
От Мелхиседек
К Thorn (06.07.2009 16:06:56)
Дата 06.07.2009 16:25:24

Re: продолжение по...

>Действия поллиции, /ОМОНА ит.д./, я рассмотриваю только как упрощщеною моделю. Все же думаю, что выводы относно характеру схваток возможно делать.

вот и представьте потасовку 2 рот омона, станку на стенку, иногда такое проводится в "спортивных целях"
От Thorn
К Мелхиседек (06.07.2009 16:25:24)
Дата 06.07.2009 16:26:53

Re: продолжение по...

>>Действия поллиции, /ОМОНА ит.д./, я рассмотриваю только как упрощщеною моделю. Все же думаю, что выводы относно характеру схваток возможно делать.
>
>вот и представьте потасовку 2 рот омона, станку на стенку, иногда такое проводится в "спортивных целях"


Что то вроде сражения армии диадохов или римские армии в гражданских войн?
От Мелхиседек
К Thorn (06.07.2009 16:26:53)
Дата 06.07.2009 16:34:00

Re: продолжение по...

у вас превратные представления

если следовать ходу известных нам рукопашных боев нового времени, то они непродолжительны и жестоки, маневрирование и прочее кароколирование на поле конечно может осуществляться, но часто это часто от лукавого

если началась рукопашка, то она идёт, пока не будет опрокинута одна из сторон либо обе стороны, уставшие, не разойдутся
От Thorn
К Мелхиседек (06.07.2009 16:34:00)
Дата 06.07.2009 16:56:08

Re: продолжение по...

>у вас превратные представления

>если следовать ходу известных нам рукопашных боев нового времени, то они непродолжительны и жестоки, маневрирование и прочее кароколирование на поле конечно может осуществляться, но часто это часто от лукавого

>если началась рукопашка, то она идёт, пока не будет опрокинута одна из сторон либо обе стороны, уставшие, не разойдутся

Некоторые быле непродолжителны и жестоки, а некоторые продолжителны и жестоки. Пример - Рокруа.

А когда усталые розойдутся - конец боя? Думаю что не всегда. Возможна повторная попытка. Пример снова Рокруа.
От Михаил Денисов
К Thorn (06.07.2009 16:56:08)
Дата 06.07.2009 17:07:07

ну при Рокруа таки кавалерия маневрировала, атакуя пехоту, разве не так? (-)
От Thorn
К Михаил Денисов (06.07.2009 17:07:07)
Дата 06.07.2009 17:08:10

Re: ну при...

А пехота французов только смотрела издали?
От Михаил Денисов
К Thorn (06.07.2009 17:08:10)
Дата 06.07.2009 17:10:22

Re: ну при...

День добрый
>А пехота французов только смотрела издали?
-------------
нет, но ЕМНИП там не было серии пехотных атак. Поправте, если я не прав
Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.07.2009 17:10:22)
Дата 06.07.2009 17:12:46

В конце были пехотные атаки, но до пикинеров дело на дошло все решила стрельба. (-)
От Thorn
К Фукинава (06.07.2009 17:12:46)
Дата 06.07.2009 17:18:31

Re: В конце...

Возможно дал неудачный пример.
От И. Кошкин
К Thorn (06.07.2009 16:06:56)
Дата 06.07.2009 16:15:14

Вы думаете абсолютно неправильно. И снова я словно на 10 лет назад вернулся... (-)
От Thorn
К И. Кошкин (06.07.2009 16:15:14)
Дата 06.07.2009 16:24:00

Re: Вы думаете

Возможно я думаю неправильно. Я не бог знает какой то авторитет. Но пожалуйста, приведите и аргументы к твердению, что я неправ.

конкретный вопрос: По вашем убеждении войны первой линии непрерывно, в течение часа, два, четыре и т.д. махали мечом топором без перерыва. Вот Это настоящие супермены!

просьба: линк на болшую дискуссию конечно хорош как аргумент, но лучше выводы сжато есле не представляет болшого труда.
От И. Кошкин
К Thorn (06.07.2009 16:24:00)
Дата 06.07.2009 16:33:20

Re: Вы думаете

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Возможно я думаю неправильно. Я не бог знает какой то авторитет. Но пожалуйста, приведите и аргументы к твердению, что я неправ.

"Потому что не убивают по-настоящему"(с) ромистр Жмодиков.

>конкретный вопрос: По вашем убеждении войны первой линии непрерывно, в течение часа, два, четыре и т.д. махали мечом топором без перерыва. Вот Это настоящие супермены!

Я не знаю, кто такие войны, что они махали мечами, но ни одна рукопашная не продолжалась четыре часа.

>просьба: линк на болшую дискуссию конечно хорош как аргумент, но лучше выводы сжато есле не представляет болшого труда.

Долго, если честно. Самое главное: в бою убивают по-настоящему. В этом смысл боя, и обе стороны, которые в нем участвуют, прекрасно это понимают. И все их поведение строится исходя из этого.

И. Кошкин
От mpolikar
К Thorn (06.07.2009 15:54:06)
Дата 06.07.2009 15:56:11

Вам осталось доказать, что рукопашка "тут" и "там носили один и тот же характер (-)