От И. Кошкин
К Фукинава
Дата 06.07.2009 16:14:39
Рубрики Древняя история;

А чем фанаты отсекают друг другу конечности и протыкают животы? (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (06.07.2009 16:14:39)
Дата 06.07.2009 16:46:31

Идти в атаку и там тоже страшно и есть шанс быть убитым и как минимум

искалеченным хотя и меньший чем в настоящем сражении. Показательная эволюция причем весьма быстрая, от толпы к строю.
От И. Кошкин
К Фукинава (06.07.2009 16:46:31)
Дата 06.07.2009 16:53:25

Право, это смешно (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.07.2009 16:53:25)
Дата 06.07.2009 17:01:14

Был у меня коллега-фанат

За три года 2 перелома конечностей и один раз черепушку проломили - правда не насмерть.
От Фукинава
К И. Кошкин (06.07.2009 16:53:25)
Дата 06.07.2009 16:58:54

А вы бы попробовали, а потом говорили. (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (06.07.2009 16:58:54)
Дата 06.07.2009 17:02:45

Не-не-не, жрать говно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...трахаться с мужиками, колоться герычем и участвовать в сборах фоннатов - это я оставляю специальным людям. Все равно потом эти люди приползут зачем-то сюда и опишут свои ощущения.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (06.07.2009 17:02:45)
Дата 06.07.2009 17:10:49

Мы с Вами говорим о реальной угрозе жизни и здоровью.

Конечно у фанатов она меньше, гораздо меньше чем у того же легионера в бою, но вместе с тем гораздо выше и реальнее чем у подавляющего большинства граждан. Соответственно регулярный опыт участия в массовых и опасных для здоровья столконовениях естественно приводит к некторой эволюции уровня организации участвующих в них сторон.
От Chestnut
К Фукинава (06.07.2009 17:10:49)
Дата 06.07.2009 17:41:55

Мы с Вами говорим не об этом

в драке убийство противника, причём в возможно большем количестве, не является главной задачей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (06.07.2009 17:41:55)
Дата 06.07.2009 19:58:34

Был кстати период в истогрии некоторых регионов, когда оружие

было несмертельным. В Америке до испанцев, например. Оглушенных и обезоруженных противников уже потом приносили в жертву.
От Chestnut
К Паршев (06.07.2009 19:58:34)
Дата 06.07.2009 20:01:03

Re: Был кстати...

>было несмертельным. В Америке до испанцев, например. Оглушенных и обезоруженных противников уже потом приносили в жертву.

это были очень особые случаи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (06.07.2009 17:41:55)
Дата 06.07.2009 17:56:28

А что является?

В боевых праказах фразы "убить их в как можно больших количествах" тоже как-то обычно нет, а все больше "выйти на рубеж", "овладеть", "не допустить" ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.07.2009 17:56:28)
Дата 06.07.2009 18:03:10

Re: А что...

>В боевых праказах фразы "убить их в как можно больших количествах" тоже как-то обычно нет,

Зато достает фраз, содержащих глагол "уничтожить".
Но вообще мы ведь про рукопашную?
Согласись есть разница в подходах "мы им сейчас наваляем, а если наваляют нам мы завтра еще больше соберем". И "если мы не убьем их, то они убьют нас".
Ну и всякие прелести с резней и затаптыванием бегущих, расправой над пленными, продажей в рабство выживших и т.п.

Ну и вообще разница между "подраться" и "драться до смерти".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.07.2009 18:03:10)
Дата 06.07.2009 18:22:37

Re: А что...

>Согласись есть разница в подходах "мы им сейчас наваляем, а если наваляют нам мы завтра еще больше соберем". И "если мы не убьем их, то они убьют нас".

Вообще-то после того как драка началась и участники начали массово бить друг-друга по черепушке тупыми тяжелами предметами грань становится зыбкой и я не уверен что различие качественное, а не количественное. Думаю что если гарантировать невмешатьельство стражей порядка (и потом медиков) убитые будут в куда более значимых количествах.

>Ну и всякие прелести с резней и затаптыванием бегущих, расправой над пленными, продажей в рабство выживших и т.п.

Резня и затаптывавание бегущих в драках вполне бывает, равно как и расправа на пленными. Тем более что это в национальных традициях "русской драки" относительный гуманизм (лежачих не бъют и все такое), а вот в том же Китае сказывают, традиция уличной драки - довести противника до состояния мясного фарша.
Впрочем, с лругой стороны, и античные сражения не всегда велись "на полное уничтожение". Вполне хватало битв с нерешительным исходом и без больших потерь. Четкой грани между "жестокой дракой" и "боем" - не вижу.
Кроме того, как я уже отмечал, медицина с античных времен весьма продвинулась. Если бы ранных в "фанатской" драке да в лапы античной медицины - трупов было бы поболее на порядок.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.07.2009 18:22:37)
Дата 07.07.2009 09:56:17

Re: А что...

>Вообще-то после того как драка началась и участники начали массово бить друг-друга по черепушке тупыми тяжелами предметами грань становится зыбкой и я не уверен что различие качественное, а не количественное.

вполне количественое, учитывая масогабарит тупых предметов по сравнению с, отсуствию режущих кромок и т.п.
Плюс более половины стычек проходит "без говна" по соглашению сторон. "На говне" деруться уже совсем отмороженые и по беспределу.
Так чо тут мы имеем если угодно традиции "стеношных забав". а не боестолкновение.

>Думаю что если гарантировать невмешатьельство стражей порядка (и потом медиков) убитые будут в куда более значимых количествах.

да ладно есть примеры разборок и с невмешательством и все равно трупы и инвалиды это ЧП, а не система.

>>Ну и всякие прелести с резней и затаптыванием бегущих, расправой над пленными, продажей в рабство выживших и т.п.
>
>Резня и затаптывавание бегущих в драках вполне бывает, равно как и расправа на пленными.

Приведи пример, чтобы в драке 100 на 100 погибло хотя бы 10 человек не говоря уж о 30-50.


>Кроме того, как я уже отмечал, медицина с античных времен весьма продвинулась. Если бы ранных в "фанатской" драке да в лапы античной медицины - трупов было бы поболее на порядок.

Не преувеличивай. Практически отсуствуют полосные ранения, отрубаные конечности и т.п.
Характер травм совсем другой.
От Kazak
К Chestnut (06.07.2009 17:41:55)
Дата 06.07.2009 17:54:43

Цели убить скорее всего нет. Скорее даже вообще нет никакой цели и мыслей.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ибо когда надеваешь наручники чуваку только что заехавщему кирпичом в лицо полицейскому, он искренне орет: За что? Я же ничего не делал!

Однако стояние цепью без шлемов и щитов против толпы кидающей камни и зажигалки - рекомендую попробовать.

Впрочем все современные разгоны демонстраций строяться на негласнои соглашении "не убий" с обих сторон - иначе хватило бы пары пулеметов и пары минут.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (06.07.2009 17:54:43)
Дата 06.07.2009 18:56:59

вооот. а в бою цель именно убить супостата (-)
От Лейтенант
К Chestnut (06.07.2009 18:56:59)
Дата 06.07.2009 19:28:53

Чаще скорее "выжить самому" (-)
От Chestnut
К Лейтенант (06.07.2009 19:28:53)
Дата 06.07.2009 20:02:02

и это тоже

а в драке "не дать убить себя" обычно не стоит -- не предполагается, что супостат будет теья убивать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (06.07.2009 20:02:02)
Дата 06.07.2009 20:52:38

Это вы зря

Именно что предполагается, даже если не намеренно то, "непредумышленно".
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.07.2009 20:52:38)
Дата 06.07.2009 21:13:13

это где же у нас массово дерутся, имея целью убить? (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.07.2009 21:13:13)
Дата 06.07.2009 21:18:27

Целью убить не имеют. Просто лупят тяжелыми тупыми предметами по башке

и другим частям тела друг-другу со всей дури. Переодически части тела ломаются. А целью убить не имеют, как можно! Имеют целью заехать железякой по черепушке, да посильнее.
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.07.2009 21:18:27)
Дата 06.07.2009 21:51:30

Повторяю. Когда ваши-друзья фоннаты будут лупить друг друг не арматурой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и другим частям тела друг-другу со всей дури. Переодически части тела ломаются. А целью убить не имеют, как можно! Имеют целью заехать железякой по черепушке, да посильнее.

...а топорами или водопроводными трубами с приваренными на конце половинками гантелей - тогда и поговорим.

И. Кошкин
От Бурлак
К И. Кошкин (06.07.2009 21:51:30)
Дата 07.07.2009 07:36:15

Имело место такое быть

Дело - табак!

в разгар Казанского феномена. Не топорами, конечно, но арматура, шары на веревках и цепях, нунчаки, заточки и ножи, газовые балончики, начиненные взрывчатой смесью, самопалы и даже обрезы и пистолеты, всё это имело место быть при массовых побоищах гопоты. Доходило до того, что при появлении в месте массовой драки милиции, обе стороны начинали, прежде чем разбежаться, стрелять в милицию.

Убить специально может быть и не пытались, кроме уж самых отмороженных, но стремление нанести увечащий удар присутствовало.
От И. Кошкин
К Бурлак (07.07.2009 07:36:15)
Дата 07.07.2009 10:50:02

В настоящем бою, зачастую, погибала...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...бОльшая часть проигравшего войска - при избиении бегущих. И осознание того, что их, бегущих, будут рубить и бить, как свиней, а попавших в плен замучают самыми интересными способами, придавало особую пикантность ощущениям участников конфликта. Поэтому я уже задолбался объяснять вам всем, как глубоко вы все гоните.

Но это ничего. Нас тоже в свое время учили умные люди не нести херню, а пользоваться нормальными источниками и умными работами))))

И. Кошкин
От Dimka
К И. Кошкин (07.07.2009 10:50:02)
Дата 07.07.2009 11:51:32

Re: В настоящем

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...бОльшая часть проигравшего войска - при избиении бегущих. И осознание того, что их, бегущих, будут рубить и бить, как свиней, а попавших в плен замучают самыми интересными способами, придавало особую пикантность ощущениям участников конфликта.
Но это не мешало им бежать, хотя по идее такое осознание должно заставлять держаться.
От Presscenter
К Dimka (07.07.2009 11:51:32)
Дата 07.07.2009 13:58:49

Re: В настоящем


>Но это не мешало им бежать, хотя по идее такое осознание должно заставлять держаться.

Ну во-первых, наиболее опытная часть дерущихся, у которых не одна проигранная битва/сражение за плечами - не бежала, а отступала. Согласитесь, разница есть.
Во-вторых, бегут тоже при определенных условиях - к примеру когда командир убит, а наиболее опытная часть отступает. Что воспринимается, как "нас окружают, командиры предали, триарии бегут, хана братцы".
От Chestnut
К Dimka (07.07.2009 11:51:32)
Дата 07.07.2009 12:12:41

Re: В настоящем

>Но это не мешало им бежать, хотя по идее такое осознание должно заставлять держаться.

Мешать бежало -- до определённого момента, когда шансы убежать становятся более привлекательными шансов быть зарезанными в сломанном строю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dimka
К Chestnut (07.07.2009 12:12:41)
Дата 07.07.2009 12:33:56

Re: В настоящем

>>Но это не мешало им бежать, хотя по идее такое осознание должно заставлять держаться.
>
>Мешать бежало -- до определённого момента, когда шансы убежать становятся более привлекательными шансов быть зарезанными в сломанном строю

Становтся более привлекательными это ведь не значит, что вероятность выживания при бегстве станосится больше, а только лишь, что кто-то так решил. В реальности шансов убежать наверное практически нет, за очень редкими исключениями, а бегали довольно часто. Вот говорят, что удар в штыки обычно заканчивался тем, что одна из сторон бежала еще до столкновения. Много ли у них было шансов убежать.
те имхо действует не некое абстрактное понимание, что тебя будут убивать, а вполне конкретные угрозы. Те вполне возможно, что конкретное увечье сейчас покажется страшнее, чем возможная смерть чуть позже
От Лейтенант
К Dimka (07.07.2009 12:33:56)
Дата 07.07.2009 12:43:49

Можно еще вспомнить как стрелковые цепи залегают под пулеметным огнем

и многое другое. В таких ситуациях работают животные инстинкты, а не трезвый логический расчет (ну разумеется бывают хорошо подготовленные/мотивированные/опытные бойцы, но это дефицит и отдельная песня).
От Thorn
К И. Кошкин (06.07.2009 16:14:39)
Дата 06.07.2009 16:25:43

Re: А чем...

Вы думаете что если у фанатов настоящие мечи да копья, это меняет динамику боя толпы на строя?
От И. Кошкин
К Thorn (06.07.2009 16:25:43)
Дата 06.07.2009 16:30:32

Разумеется меняет, странно, что вы этого не понимаете (-)
От Thorn
К И. Кошкин (06.07.2009 16:30:32)
Дата 06.07.2009 16:43:04

Re: Разумеется меняет,...

Я не хочу начинать словесную драку, но думаю, что перерывы были. А разница в том, что после каждого "раунда" на поле между строя и толпе лежали бы трупы. И возможны несколько последовательных атак первая/вторая и т.д. не опрокинула строя.
От И. Кошкин
К Thorn (06.07.2009 16:43:04)
Дата 06.07.2009 16:55:09

Разумеется, в некоторых случаях они могли быть.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я не хочу начинать словесную драку, но думаю, что перерывы были. А разница в том, что после каждого "раунда" на поле между строя и толпе лежали бы трупы. И возможны несколько последовательных атак первая/вторая и т.д. не опрокинула строя.

...и могло быть несколько атак. И все что угодно. Но попытка сменить линии в бою, когда любое нарушение строя, любое движение назад может привести к тому, что противник атакует снова - это опасно и глупо.

И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (06.07.2009 16:55:09)
Дата 07.07.2009 08:58:46

Re: Разумеется


>
>...и могло быть несколько атак. И все что угодно. Но попытка сменить линии в бою, когда любое нарушение строя, любое движение назад может привести к тому, что противник атакует снова - это опасно и глупо.

А почему нельзя менять линии движением вперёд?
Первая шеренга выполняет аналог команды "в две шеренги становись!", в полученные промежутки выбегают бойцы второй шеренги (по два на один промежуток) и выравниваются. В результате все движения проводятся в направлении неприятеля и фронт получается БЛИЖЕ к неприятелю на две шеренги.
От Chestnut
К Evg (07.07.2009 08:58:46)
Дата 07.07.2009 12:17:48

Re: Разумеется

>А почему нельзя менять линии движением вперёд?
>Первая шеренга выполняет аналог команды "в две шеренги становись!", в полученные промежутки выбегают бойцы второй шеренги (по два на один промежуток) и выравниваются. В результате все движения проводятся в направлении неприятеля и фронт получается БЛИЖЕ к неприятелю на две шеренги.

Это годится для плац-парада и ровной поверхности, а не для поля боя изначально неровного плюс неравномерно заваленного тушками и всякими предметами. Такой манёвр требует абсолютной одновременности, иначе вместо смены линии будет её разрушение с последующей неизбежной бойней

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (07.07.2009 12:17:48)
Дата 07.07.2009 13:13:54

Re: Разумеется

>>А почему нельзя менять линии движением вперёд?
>>Первая шеренга выполняет аналог команды "в две шеренги становись!", в полученные промежутки выбегают бойцы второй шеренги (по два на один промежуток) и выравниваются. В результате все движения проводятся в направлении неприятеля и фронт получается БЛИЖЕ к неприятелю на две шеренги.
>
>Это годится для плац-парада и ровной поверхности, а не для поля боя изначально неровного плюс неравномерно заваленного тушками и всякими предметами. Такой манёвр требует абсолютной одновременности, иначе вместо смены линии будет её разрушение с последующей неизбежной бойней

Не большей чем скажем залп дротиками.
По заваленому полю боя умудрялись сомкнутым строем ходить.
А здесь надо всего несколько шагов сделать
Причем для противника это будет выглядеть скорее атакой, чем заменой усталых бойцов.
Ну и, разумеется, ни кто не заставляет командира делать такой манёвр в совсем неподходящей ситуации.
От Thorn
К И. Кошкин (06.07.2009 16:55:09)
Дата 06.07.2009 16:59:11

Re: Разумеется, в...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я не хочу начинать словесную драку, но думаю, что перерывы были. А разница в том, что после каждого "раунда" на поле между строя и толпе лежали бы трупы. И возможны несколько последовательных атак первая/вторая и т.д. не опрокинула строя.
>
>...и могло быть несколько атак. И все что угодно. Но попытка сменить линии в бою, когда любое нарушение строя, любое движение назад может привести к тому, что противник атакует снова - это опасно и глупо.

>И. Кошкин


Думаю, что произошло какое то непонимание. Я не фанат тезиса, что прямо перед противником выполняли какие то парадные перестроения прямо как на парадном плаце. Для меня более важной вопрос о характере продолжительного боя как чередование непродолжительных рукопашных схваток.