От Александр Антонов
К Dervish
Дата 07.07.2009 16:53:42
Рубрики Армия;

При развертывании средств перехвата БР на активном участке - недостаточно.

Здравствуйте

Если же таких средств нет то после разведения боевых блоков с точки зрения противоракетной обороны практически безразлично отправлены ли эти боевые блоки на "заатомсферный участок траектории" скажем 1000 моноблочных МБР мобильного грунтового базирования или 250 четырехблочных БРПЛ запущенных из под воды.

С уважением, Александр
От Лейтенант
К Александр Антонов (07.07.2009 16:53:42)
Дата 07.07.2009 17:28:57

Лушее средство ПРО - упреждающий удар

> 250 четырехблочных БРПЛ запущенных из под воды.

Это полная фантастика. Сколько у нас лодок на боевом дежурстве одновременно? Те, что не на боевом ничего и никуда запустить не успевают с гарантией.
От Александр Антонов
К Лейтенант (07.07.2009 17:28:57)
Дата 07.07.2009 22:25:19

Упреждающий удар своим последствием имеет удар ответный.

Здравствуйте

Именно неизбежность ответного удара с начала 50-х годов и предотвратила ядерную войну между СССР и США. По этому средства гарантированного ответного ядерного удара так важны. На сегодня к таковым относятся мобильные МБР наземного базирования (в районах боевого патрулирования) и БРПЛ (опять же в районах боевого патрулирования).

>> 250 четырехблочных БРПЛ запущенных из под воды.

>Это полная фантастика. Сколько у нас лодок на боевом дежурстве одновременно? Те, что не на боевом ничего и никуда запустить не успевают с гарантией.

Согласен, пример действительно не очень удачный. Я приведу другой. Поменяем 250 четыреблочных БРПЛ на 167 шестиблочных РС-24 в составе ПГРК. Как понимаете разница в затратах на развертывание 1000 ПГРК РС-12М2 и 167 ПГРК РС-24 более чем шестикратная (для развертывания 167 ПГРК всё уже построено, а для 1000 ПГРК инфраструктуру базирования ещё строить и строить).
Для системы ПРО на основе GBI второй случай даже сложнее, размеры, а следовательно и сигнатура боевых блоком меньше.

С уважением, Александр

P.S. А лодок на боевом дежурстве в прошлом году у нас было одновременно по две (если исходить из зафиксированного американскими спутниками кол-ва выходов на БС). Американцы, не имеющие мобильных наземных МБР, держат на боевом дежурстве по четыре лодки одновременно.
От Евгений Путилов
К Александр Антонов (07.07.2009 22:25:19)
Дата 08.07.2009 15:01:48

Re: Упреждающий удар...

> Именно неизбежность ответного удара с начала 50-х годов и предотвратила ядерную войну между СССР и США.

Если под неизбежным ответным ударом имеете в виду ядерный, то закручиваете пургу. Какое там начало 50-х? Он только с 70-х стал реально возможным.
От Александр Антонов
К Евгений Путилов (08.07.2009 15:01:48)
Дата 08.07.2009 15:56:09

Re: Упреждающий удар...

Здравствуйте

>> Именно неизбежность ответного удара с начала 50-х годов и предотвратила ядерную войну между СССР и США.

>Если под неизбежным ответным ударом имеете в виду ядерный, то закручиваете пургу. Какое там начало 50-х? Он только с 70-х стал реально возможным.

Система ПВО США на начало 50-х не обеспечивала гарантированный перехват бомбардировщиков Ту-4 над всей территорией США. Не смотря на рост возможностей ПВО последующее появление в СССР Ту-95 и 3М ситуацию не улучшило, а появление первых советских БРПЛ и МБР сделало ответный советский ядерный удар неотвратимым. В 70-х же СССР так и вообще достиг паритета с США в сфере стратегических ядерных вооружений.
Если хотите оспорить мой тезис, рассуждайте пожалуйтса не про пургу, а по делу.

С уважением, Александр
От Евгений Путилов
К Александр Антонов (08.07.2009 15:56:09)
Дата 08.07.2009 18:21:27

Re: Упреждающий удар...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>>> Именно неизбежность ответного удара с начала 50-х годов и предотвратила ядерную войну между СССР и США.
>
>>Если под неизбежным ответным ударом имеете в виду ядерный, то закручиваете пургу. Какое там начало 50-х? Он только с 70-х стал реально возможным.
>
> Система ПВО США на начало 50-х не обеспечивала гарантированный перехват бомбардировщиков Ту-4 над всей территорией США.

Ну и что говорите по делу сами, призывая говорить по делу меня, после этой вот фразы, да еще и с припиской в конце "над всей территорией США"?

>Не смотря на рост возможностей ПВО последующее появление в СССР Ту-95 и 3М ситуацию не улучшило, а появление первых советских БРПЛ и МБР сделало ответный советский ядерный удар неотвратимым.
Это тоже больше лозунг, чем реальность. Ни Ту-95, ни 3М не обеспечивали неотвратимость этого удара, а ВВС США вполне обеспечивали необходимые контрмеры для безопасности территории страны от их возможных ударов. Неотвратимость до паритета 70-х, когда мы заимели достаточное количество МБР, обеспечивалась угрозой европейским союзникам США, но не самой территории США.

>В 70-х же СССР так и вообще достиг паритета с США в сфере стратегических ядерных вооружений.

Угу, но это уже другая история, которая базируется на появлении достаточного числа МБР. Подчеркну: достаточного. После этого у нас и появляются идеи об ответном (ответно-встречном) ударе, а до того в силу чалочисленности МБР предусматривалось вкладывать все имеющееся в первый удар - даже не ответный.

> Если хотите оспорить мой тезис, рассуждайте пожалуйтса не про пургу, а по делу.

Повторюсь, что тезис об неотвратимом ответном ударе с начала 50-х - это именно пурга.

С уважением, Евгений Путилов.
От Лейтенант
К Александр Антонов (07.07.2009 22:25:19)
Дата 08.07.2009 10:30:45

Re: Упреждающий удар...

> По этому средства гарантированного ответного ядерного удара так важны. На сегодня к таковым относятся мобильные МБР наземного базирования (в районах боевого патрулирования) и БРПЛ (опять же в районах боевого патрулирования).

Неузвимость ПГРК на боевом патрулировании сильно преувеличина. В постоянном движении они не находятся, число мест "временной стоянки", технологии спутникового наблюдения прогрессируют.
БРПЛ учитывая подавляющее превосходство ВМС противника и постоянное слежение за нашими лодками лодок-охотников - тоже не факт что гарантированное средство.

> Поменяем 250 четыреблочных БРПЛ на 167 шестиблочных РС-24 в составе ПГРК. Как понимаете разница в затратах на развертывание 1000 ПГРК РС-12М2 и 167 ПГРК РС-24 более чем шестикратная (для развертывания 167 ПГРК всё уже построено, а для 1000 ПГРК инфраструктуру базирования ещё строить и строить).
> Для системы ПРО на основе GBI второй случай даже сложнее, размеры, а следовательно и сигнатура боевых блоком меньше.

Вот только в одном случае это 1000 полумегатонных блоков, в другом - 1000 ББ по 50-80 килотонн. Чудес не бывает.

От Александр Антонов
К Лейтенант (08.07.2009 10:30:45)
Дата 08.07.2009 13:17:43

Re: Упреждающий удар...

Здравствуйте

>Неузвимость ПГРК на боевом патрулировании сильно преувеличина.

С чьей экспертной оценкой Вы спорите?

>В постоянном движении они не находятся, число мест "временной стоянки", технологии спутникового наблюдения прогрессируют.

Отечественный ПГРК на боевом патрулировании. Сколько раз в сутки американские спутниковые средства видовой (радиолокационной) разведки могут наблюдать этот ПГРК в районе боевого патрулирования?
Впрочем спутниковые технологии незбежно будут прогрессировать, по этому я не удивлюсь если уже сегодня прорабатывается концепция малогабаритной МБР нового поколения и ПГРК внешне не отличимого от гражданской автотехники.

>БРПЛ учитывая подавляющее превосходство ВМС противника и постоянное слежение за нашими лодками лодок-охотников - тоже не факт что гарантированное средство.

Не стоит говорить о подавляющем превосходстве американских ВМС в районах боевого патрулирования отечественных РПКСН, потому что такового попросту нет. Если же говорить о возможностях обнаружения патрулирующего подводного ракетоносца и длительного слежения за ним из под воды то недавнее столкновение французской и британской ПЛАРБ хорошо иллюстрирует современное состояние дел в этом вопросе.

>> Поменяем 250 четыреблочных БРПЛ на 167 шестиблочных РС-24 в составе ПГРК. Как понимаете разница в затратах на развертывание 1000 ПГРК РС-12М2 и 167 ПГРК РС-24 более чем шестикратная (для развертывания 167 ПГРК всё уже построено, а для 1000 ПГРК инфраструктуру базирования ещё строить и строить).
>> Для системы ПРО на основе GBI второй случай даже сложнее, размеры, а следовательно и сигнатура боевых блоком меньше.

>Вот только в одном случае это 1000 полумегатонных блоков, в другом - 1000 ББ по 50-80 килотонн. Чудес не бывает.

150 Кт. В Британии, Франции, США (RRW) сегодня считают боезаряды именно такой мощности вполне достаточны для решения стратегических задач.

С уважением, Александр
От Лейтенант
К Александр Антонов (08.07.2009 13:17:43)
Дата 08.07.2009 15:53:55

Re: Упреждающий удар...


> Если же говорить о возможностях обнаружения патрулирующего подводного ракетоносца и длительного слежения за ним из под воды то недавнее столкновение французской и британской ПЛАРБ хорошо иллюстрирует современное состояние дел в этом вопросе.

Свидетельствует ли известное столкновение с участием лайнера "Адмирал Нахимов" о принципиальных проблемах со слежением одного надводного корабля за другим.

>>Вот только в одном случае это 1000 полумегатонных блоков, в другом - 1000 ББ по 50-80 килотонн. Чудес не бывает.
>
>150 Кт. В Британии, Франции, США (RRW) сегодня считают боезаряды именно такой мощности вполне достаточны для решения стратегических задач.

У них стратегические задачи - уничтожение точечных хорошо защищенных целей. В случае же ответного удара речь идет о причинении максимального ущерба площадным незащищенным целям. Говорить что 150 кт (кстати сомнительная цифра) для этого то же что и 500 кт - очевидный абсурд.
От Александр Антонов
К Лейтенант (08.07.2009 15:53:55)
Дата 08.07.2009 16:19:17

Re: Упреждающий удар...

Здравствуйте

>Свидетельствует ли известное столкновение с участием лайнера "Адмирал Нахимов" о принципиальных проблемах со слежением одного надводного корабля за другим.

Вы сами прекрасно понимаете что Ваш пример некорректен. С борта "Адмирала Нахимова" так же как и с борта "Петра Васёва" судно шедшее пересекающимся курсом наблюдалось за долго до столкновения. О том же что курс подводной лодки пересекает "посторонний предмет" (в данном случае ПЛАРБ союзника) экипажи обеих ПЛАРБ узнали лишь в результате столкновения.

>>150 Кт. В Британии, Франции, США (RRW) сегодня считают боезаряды именно такой мощности вполне достаточны для решения стратегических задач.

>У них стратегические задачи - уничтожение точечных хорошо защищенных целей.

У всех стратегические задачи включают в том числе уничтожение точечных хорошо защищенных целей, однако СЯС Великобритании и Франции решают прежде всего задачу сдерживания.

>В случае же ответного удара речь идет о причинении максимального ущерба площадным незащищенным целям. Говорить что 150 кт (кстати сомнительная цифра)

Что Вас заставляет в этой цифре сомневаться?

>для этого то же что и 500 кт - очевидный абсурд.

Площадь поражения находится в квадратичной зависимости от мощности. По этому 150 кт заряд поражает лишь в в 1.8 раза меньшую площадь по сравнению с 500 кт. Если при этом обеспечена вдвое большая вероятность прорыва 150 кт заряда к цели при воздействии огневых средств ПРО то 150 кт заряд эффективнее 500 килотонного. Это если говорить о площадных целях.

С уважением, Александр
От Лейтенант
К Александр Антонов (08.07.2009 16:19:17)
Дата 08.07.2009 17:15:19

Re: Упреждающий удар...

> О том же что курс подводной лодки пересекает "посторонний предмет" (в данном случае ПЛАРБ союзника) экипажи обеих ПЛАРБ узнали лишь в результате столкновения.

Не сошлетесь на официальную информацию с такими подробностями инцидента?
Также неплохо было бы показать что все дежурные члены экипажа находились на своих постах, оборудование было исправно и включено и т.п.
Обычно на других видах транспорта такие истории являются следствием "человеческого фактора", а вовсе не принципиальной неспособности что-то там обнаружить.

> У всех стратегические задачи включают в том числе уничтожение точечных хорошо защищенных целей, однако СЯС Великобритании и Франции решают прежде всего задачу сдерживания.

Слабо верится, что СЯС указанных государств, особенно Великобритании, имеют задачи (и противника) отличные от СЯС США.

>>Говорить что 150 кт (кстати сомнительная цифра)
>Что Вас заставляет в этой цифре сомневаться?

То что официально мощность боеголовок для РС-24 не озвучивалась никак. Исходя же из общих соображений возможность замены 1 x 500 на 4 x 150 (т.е. общая мощность повышается) представляется сомнительной.
От Александр Антонов
К Лейтенант (08.07.2009 17:15:19)
Дата 08.07.2009 18:11:00

Re: Упреждающий удар...

Здравствуйте

>> О том же что курс подводной лодки пересекает "посторонний предмет" (в данном случае ПЛАРБ союзника) экипажи обеих ПЛАРБ узнали лишь в результате столкновения.

>Не сошлетесь на официальную информацию с такими подробностями инцидента?

Подозреваю что сделанное по поводу этого столкновения заявление министра обороны франции Эрве Морена: "Эти субмарины невозможно обнаружить, они издают меньше звука, чем креветка. Наша субмарина вернулась в Брест, а британская продолжала патрулирование. Когда мы доложили об инциденте, британцы узнали о нем от своего командования и связались с нами. Они осмотрели нашу подводную лодку и заключили, что между двумя субмаринами был контакт" - достаточно официальное, но недостаточно подробное.

>> У всех стратегические задачи включают в том числе уничтожение точечных хорошо защищенных целей, однако СЯС Великобритании и Франции решают прежде всего задачу сдерживания.

>Слабо верится, что СЯС указанных государств, особенно Великобритании, имеют задачи (и противника) отличные от СЯС США.

http://www.arms.ru/nuclear/10.htm

"...Премьер-министр М. Тетчер выдвинула концепцию, главной <изюминкой> которой было положение о том, что в современном мире ядерное оружие играет роль сдерживающего фактора и гарантирует сохранение мира. В связи с этим была разработана программа модернизации национальных стратегических ядерных сил, предусматривавшая на первом этапе модернизацию имеющихся ПЛАРБ и перевооружение их ракетами с разделяющимися головными частями типа <МИРВ>. На втором этапе планировалось построить четыре атомные ракетные подводные лодки, вооруженные американскими баллистическими ракетами <Трайдент-D5> (положительное решение парламента по этому вопросу состоялось в 1982 году), а старые вывести из боевого состава. Выбор ракетной системы <Трайдент-2> обуславливался рядом причин и прежде всего стремлением поддержать <особые> отношения с США и выйти на первое место в Европе по мощи стратегических ядерных сил, что должно было укрепить позиции Великобритании в соперничестве с Германией и Францией... Качественное улучшение английских стратегических ядерных сил произошло с вводом в строй ракетоносцев системы <Трайдент>. Головная лодка <Вэнгард> была введена в боевой состав подводных сил 23 сентября 1993 года, а вторая <Викториес> - в январе 1995 года. Их высокие боевые характеристики позволили пересмотреть взгляды на возможное применение стратегических ядерных вооружений Великобритании. Развитие этой ракетной системы дало возможность перейти от концепции нанесения ударов по городам к более гибкому многовариантному использованию СЯС, что позволяет полностью принять концепцию ведения ограниченной ядерной войны. У английского правительства теперь появилось средство (угроза нанесения выборочного ядерного удара), позволяющее реагировать на конфликты за пределами Европы с участием развивающихся стран - потенциальных обладателей ядерного оружия, что, естественно, повысило его политический вес в мире.

Подводные лодки с ракетами <Трайдент-D5> способны поражать все объекты, включая малоразмерные с высокой степенью защиты. По оценкам западных специалистов, эффективность стрельбы этой ракеты по таким целям в 15 раз выше, а по площадным - в 3,6 раза выше, чем у <Поларис-А3ТК>. Высокие характеристики живучести ПЛАРБ позволяют планировать их участие даже в ответном ядерном ударе..."

>>>Говорить что 150 кт (кстати сомнительная цифра)
>>Что Вас заставляет в этой цифре сомневаться?

>То что официально мощность боеголовок для РС-24 не озвучивалась никак.

Думаю всем понятно что боевое оснащение "Булавы" и РС-24 унифицировано. А как написано во всех затрагивавших тему СМИ на "Булаве" 6х150 Кт.

>Исходя же из общих соображений возможность замены 1 x 500 на 4 x 150 (т.е. общая мощность повышается) представляется сомнительной.

Если исходить из общих соображений то заявленый забрасываемый вес для "Булавы" 1150 кг, "Ярса" - 1800 кг. Возможно по этому (из тех самых общих соображений) википедиологи для "Ярса" записали "10 зарядов по 150 кт или 6 по 300 кт".

С уважением, Александр
От Лейтенант
К Александр Антонов (08.07.2009 18:11:00)
Дата 09.07.2009 16:36:07

Re: Упреждающий удар...

> "Эти субмарины невозможно обнаружить, они издают меньше звука, чем креветка" - достаточно официальное, но недостаточно подробное.

Типичная гнилая отмазка для блондинок.


>>Слабо верится, что СЯС указанных государств, особенно Великобритании, имеют задачи (и противника) отличные от СЯС США.
>
> http://www.arms.ru/nuclear/10.htm

>"...Премьер-министр М. Тетчер выдвинула концепцию, главной <изюминкой> которой было положение ...
и т.д. и т.п.

Много букв, причем никак не опровергающих мою точку зрения, что СЯС Великобритании - имеют те же задачи и заточенная на того-же противника, что и СЯС США .


> Думаю всем понятно что боевое оснащение "Булавы" и РС-24 унифицировано. А как написано во всех затрагивавших тему СМИ на "Булаве" 6х150 Кт.

Официально цифры вроде как не озвучивалсь, так что из какого пальца высосано - неизвестно. Тем более что в сми и другие мощности назывались. Так что отталкиваться в рассуждениях от 6x150 рисковано. Боюсь желаемое за действительное выдают.