От истерик
К Alexeich
Дата 08.07.2009 12:25:15
Рубрики WWII; Современность;

Re: [2истерик] Как

>>Проще спросить: "А за что?", и выяснится, что за дело.
>
>Пара примеров, без комментариев.

>У одного командира 2-й конной был в подчинениее молодой красноармеец (несовершеннолетний, кстати), когда он отправлялся в отпуск (они были земляками), командир попросил его передать семье письмо. Когда через много лет командир пошел на цугундер по "делу о чешской разведке", красноармейцу, который к тому времени был верным ленинцем и секретарем райкома комсомола, припомнили его грехи (осуществлял шпионскую связь) и привлекли к делу. Времена были вегетарьянские, задолго до 1937, к тому же учли несознательный возраст во время "совершения преступной деятельности" - поэтому дали 4 ЕМНИП года и отправили копать Беломорканал, копал так хорошо (всю жизнь был отличный "рукастый и головастый" работяга), освободили досрочно. По выходе работал шофером, недолго - стукнул обкомовскую эмку (у одного из пассажиров - телесные повреждения средней тяжести). Припаяли теракт (с учетом послужного списка), но времена все еще были вегетарьянские (1935 год) - посему влепили 10-ку "с прицепом" и отправили на севера, где он благополучно отбыл до 1953 года (по ходу дела получил среднее техническое образование и дослужился до мастера), после чего был реабилитирован вчистую.
>В семье, кстати, было 3 детей.

>Второй случай. Некий почтенный отец семейства - водитель на овощебазе (потрясающе почтенный - 6 детей) обозвал сгоряча бухгалтера своей овощебазы имеющим хождение на Украине емким трехбуквенным словом, указывающим на происхождение оного бухгалтера от сынов израилевых. Бухгалтер крепко обиделся и накатал большую телегу. И в аккурат незадолго до начала войны почтенного отца семейства и арестовали "за антисоветскую агитацию", а после в круговерти предэвакуационных буден шлепнули. Семейство пребывало в неведении относительно судьбы родителя вплоть до конца 50-х, когда их оповестили об обстоятельствах дела и реабилитации.
>Семейство, кстати, нетривиальное получилось, несмотря на невзгоды - среди деток 3 доктора наук, один из них ведущий специалист с мировым именем в своей области.

>>Не Помню , кто сказал:"Надоели пострадавшие от Советской Власти, жившие на Тверской"
>
>Не все, как ни странно, жили на Тверской.
По пункту 2:36-летний Тарас Зеленяк, житель новосибирского Академгородка и сын известного профессора СО РАН Тадея Зеленяка (кстати, уроженца Львова), живо интересовался политическими событиями, происходящими на Украине. Информацию получал в основном из Интернета. С января по август 2005 года Тарас Зеленяк, по данным прокуратуры, принимал активное участие в обсуждении тем украинского информационного портала, выступая под ником novosibirsk-2. При этом высказывания коренного новосибирца, как установили правоохранительные органы, носили явно провокационный характер, формируя отрицательный образ русских и приписывая им враждебность и имперские амбиции. Утверждая природное превосходство украинцев, чеченцев ("кто же будет в мусульманской республике терпеть русское свинство?"), прибалтов, novosibirsk-2 унижал граждан русской национальности целенаправленно. "Переселим всех кацапов на Новую Землю, я готов пинка им дать", - к примеру, писал интернет-пользователь из географического центра России. Кстати, по данным экспертизы, слово "кацап" является оскорбительным прозвищем русских солдат, производным от украинского "козел": бородатые русские напоминали украинцам именно этих животных. http://www.securitylab.ru/news/273723.php
По первому:Вспомните уголовные дела по авариям с губернаторами..
От Д2009
К истерик (08.07.2009 12:25:15)
Дата 08.07.2009 16:24:17

Re: [2истерик] Как

Кстати, по данным экспертизы, слово "кацап" является оскорбительным прозвищем русских солдат, производным от украинского "козел": бородатые русские напоминали украинцам именно этих животных.

Это в каком же веке русские солдаты массово носили бороды?
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (08.07.2009 16:24:17)
Дата 08.07.2009 18:21:12

Re: [2истерик] Как

>Это в каком же веке русские солдаты массово носили бороды?

С конца 19 го. Когда "Православие Самодержавие Народность".
Боле того с начала 20 века предписывалось "«нижним чинам войск гвардии и гренадер бород не брить»
От Д2009
К Дмитрий Козырев (08.07.2009 18:21:12)
Дата 09.07.2009 10:30:29

Re: [2истерик] Как

>>Это в каком же веке русские солдаты массово носили бороды?
>
>С конца 19 го. Когда "Православие Самодержавие Народность".
>Боле того с начала 20 века предписывалось "«нижним чинам войск гвардии и гренадер бород не брить»

Угу! Означает ли это, что прозвищу "кацап" менее 110 лет?
От Kazak
К Д2009 (08.07.2009 16:24:17)
Дата 08.07.2009 17:33:32

Как это в каком? В 17 поголовно носили:) (-)
От Д2009
К Kazak (08.07.2009 17:33:32)
Дата 08.07.2009 18:15:54

Re: Как это...

Только это были не совсем солдаты.

От Kazak
К Д2009 (08.07.2009 18:15:54)
Дата 08.07.2009 19:16:09

Вообще-то с середины 17 века

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Только это были не совсем солдаты.

Были уже совсем и полностью в том числе и солдаты.
А как-раз у поляков борода вроде в тот период была не сильно в моде.

Извините, если чем обидел.
От Д2009
К Kazak (08.07.2009 19:16:09)
Дата 09.07.2009 10:21:50

Re: Вообще-то с...

>Были уже совсем и полностью в том числе и солдаты.
Ага. "Содатский полк Гордона".

>А как-раз у поляков борода вроде в тот период была не сильно в моде.
А у украинских крестьян ?

Кстати, а такой простой предмет обихода, как бритва, был крестьянству доступен в то время? Или нужно было к цирюльнику обращаться ? За плату?
От Kazak
К Д2009 (09.07.2009 10:21:50)
Дата 09.07.2009 11:50:26

Вот как-раз во время русско-польской войны солдаты то и поперли:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

В годы русско-польской войны 1653-1667 гг. солдатская служба стала постоянной повинностью всего тяглого населения. Призывы в полки даточных людей стали общегосударственными. (Раньше наборы в солдатскую службу в северо-западных и южных городах были местным мероприятием, связанным прежде всего с обороной границ, хотя, как было отмечено выше, в период войны солдаты из этих городов посылались на театр военных действий). По Котошихина, одного солдата брали со 100 дворов, впоследствии - с 20-25 дворов или из трех человек взрослого мужского населения. В мирное время часть солдат продолжали отпускать по домам, а оружие собирали в казенные арсеналы, лошадей отправляли на корм в монастырские вотчины или раздавали крестьянам. Но значительная часть солдат и почти все офицеры оставались на пограничной и городовой службе.

Солдат, находящихся на постоянной службе, правительство уравнивало в содержании со стрельцами и другими "приборными людьми", выдавая им ежегодно и помесячно денежное и хлебное жалованье или поселяя на землю. Наделы, получаемые поселенными солдатами, равнялись 12-25 четвертям (6-12 десятин).

В южных пограничных городах солдаты "прибирались" из семей проживавших здесь служилых и жилецких людей, то есть из основного состава населения южной "украйны". По условиям комплектования их поставили в равное положение с даточными людьми, которых выставляли на службу северо-западные города и уезды с преобладающим в них посадским и крестьянским населением, но нормы прибора здесь были увеличены. На службу брали по 1-2 человека из семьи в 3-4 человека мужского пола. За выполнением этой обязательной нормы осуществлялся строгий контроль, что объясняется малочисленностью населения юга и сравнительно большим числом солдат, требовавшимся для прохождения службы в южных городах и на укрепленных линиях.

На южной "украине" солдатская повинность оставалась более тяжелой, чем на других рубежах, из-за постоянной опасности татарских нападений, а позднее – из-за начавшихся военных действий на Украине.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Д2009 (09.07.2009 10:21:50)
Дата 09.07.2009 11:45:37

Как что так сразу Гордон:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Были уже совсем и полностью в том числе и солдаты.
>Ага. "Содатский полк Гордона".

Солдатские полки формировались со времен Смоленской войны. Они не были изначально регулярной армией в современном понятии, сначала их то собирали, то распускали, но количественно они неуклонно росли и к 1687 году "новые полки" состовляли 66 процентов русской армии.

>А у украинских крестьян ?

У запорожцев точно не в моде:)

>Кстати, а такой простой предмет обихода, как бритва, был крестьянству доступен в то время? Или нужно было к цирюльнику обращаться ? За плату?

Это надо к нашим украинцам - к Ченстнуту или Ярославу.

Извините, если чем обидел.
От Д2009
К Kazak (09.07.2009 11:45:37)
Дата 09.07.2009 13:29:09

Re: Как что...

>Солдатские полки формировались со времен Смоленской войны. Они не были изначально регулярной армией в современном понятии, сначала их то собирали, то распускали, но количественно они неуклонно росли и к 1687 году "новые полки" состовляли 66 процентов русской армии.

Ну вот! Такая красивая легенда была про Петра и "потешных", из которых выросла русская армия. А вы её взяли и порушили.
Эдак вы и ботик развенчаете... :)
От mvtm
К Д2009 (08.07.2009 16:24:17)
Дата 08.07.2009 16:57:00

Re: [2истерик] Как

>Кстати, по данным экспертизы, слово "кацап" является оскорбительным прозвищем русских солдат, производным от украинского "козел": бородатые русские напоминали украинцам именно этих животных.

>Это в каком же веке русские солдаты массово носили бороды?
Ну у Фасмера ссылок на солдат нет. Просто " прозвище великорусов (Гоголь и др.). С приставкой ка- от укр. цап "козел"; бритому украинцу бородатый русский казался козлом;"
От Alexeich
К истерик (08.07.2009 12:25:15)
Дата 08.07.2009 13:34:06

Re: [2истерик] Как

>По пункту 2:36-летний Тарас Зеленяк,

Чепуха. В случае Зеленяка - систематические публичные выступления, анправленные на разжигание межнациональной розни. В первом случае публичности и систематичности не просматривается. Также, зная, как характеризовали пострадавшего соседи и знакомые, я склонен сильно сомневаться в его способности вести антисемитскую пропаганду на своем рабочем месте, тем более что он был и сам частично еврей. Так что имел место быть обыкновенный бытовой конфликт, с разрешением противоречий путем доноса.
И, кстати, я не отслеживаю, Зеленфка уже расстреляли?

>По первому:Вспомните уголовные дела по авариям с губернаторами..

Всем попавшим в аварию припаяли по 10-ке "за политику"?
Губернатор = безвестному "сотруднику обкома", имени которого история не созранила?

Вообще несколько опасно поравдывать вчерашние пакости сегодняшним свинством, ибо это оправдывает не только вчерашние пакости. но и сегодняшнее свинство, а жто уже чревато.
Вот придут вас завтра повязать (а есть за что по суровым меркам 1937) - поди, Лазаря запоете? Или честно пойдете нести заслуженную кару?
От истерик
К Alexeich (08.07.2009 13:34:06)
Дата 08.07.2009 14:19:22

Re: [2истерик] Как


>
>Всем попавшим в аварию припаяли по 10-ке "за политику"?
>Губернатор = безвестному "сотруднику обкома", имени которого история не созранила?

Как и оперуполномоченного, у которого был план..
Прошёл по статье покушение на советского и партийного работника..
От Alexeich
К истерик (08.07.2009 14:19:22)
Дата 08.07.2009 14:54:08

Re: [2истерик] Как

>Как и оперуполномоченного, у которого был план..
>Прошёл по статье покушение на советского и партийного работника..

Ничего не понятно.
Таки вы готовы вот сейчас на нары за идею или нет, я не понял?
От истерик
К Alexeich (08.07.2009 14:54:08)
Дата 09.07.2009 14:57:39

Re: [2истерик] Как

>>Как и оперуполномоченного, у которого был план..
>>Прошёл по статье покушение на советского и партийного работника..
>
>Ничего не понятно.
>Таки вы готовы вот сейчас на нары за идею или нет, я не понял?
А сколько было "эмок" в области в 30-е годы, и сколько полуторок..
Вероятность неспровацированный аварии посчитайте, видно опер знал математику в объёме гимназии..
От Alexeich
К истерик (09.07.2009 14:57:39)
Дата 09.07.2009 16:04:51

Re: [2истерик] Как

>>Таки вы готовы вот сейчас на нары за идею или нет, я не понял?
>А сколько было "эмок" в области в 30-е годы, и сколько полуторок..
>Вероятность неспровацированный аварии посчитайте, видно опер знал математику в объёме гимназии..

Начинается сосание пальца. Дальнейшая дискуссия бессмыслена.
И, наск. я понял, на нары вы за идею не согласны.
От Booker
К истерик (08.07.2009 12:25:15)
Дата 08.07.2009 12:58:10

истерия переходит в новую фазу? :))))

Вы ещё чикатилу вспомните, и фамилия подозрительная, и осуждён по делу.
Вам приводят примеры явно притянутых за уши приговоров 30-х годов, а Вы несёте нечто маловразумительное из современной практики.
От истерик
К Booker (08.07.2009 12:58:10)
Дата 08.07.2009 14:17:31

Re: истерия переходит...

>Вы ещё чикатилу вспомните, и фамилия подозрительная, и осуждён по делу.
>Вам приводят примеры явно притянутых за уши приговоров 30-х годов, а Вы несёте нечто маловразумительное из современной практики.
Обозвать человека со ссылкой на национальность-чисто идеологическое преступление..
А по поводу письма-надо благодорить того, кто сдал курьера(получилась группа)
"Чистосердечное признание облегчает совесть, но увеличивает срок"
От Booker
К истерик (08.07.2009 14:17:31)
Дата 08.07.2009 15:18:17

Что такое "идеологическое преступление"?

>Обозвать человека со ссылкой на национальность-чисто идеологическое преступление..

Как квалифицируется, по каким статьям УПК СССР преследовалось?
От истерик
К Booker (08.07.2009 15:18:17)
Дата 09.07.2009 14:51:48

Re: Что такое...

>>Обозвать человека со ссылкой на национальность-чисто идеологическое преступление..
>
>Как квалифицируется, по каким статьям УПК СССР преследовалось?
Статья 58: ""Антисоветская пропаганда"
От Alexeich
К истерик (08.07.2009 14:17:31)
Дата 08.07.2009 14:52:42

Re: истерия переходит...

>>Вы ещё чикатилу вспомните, и фамилия подозрительная, и осуждён по делу.
>>Вам приводят примеры явно притянутых за уши приговоров 30-х годов, а Вы несёте нечто маловразумительное из современной практики.
>Обозвать человека со ссылкой на национальность-чисто идеологическое преступление..

Ага, и за него надо сразу давать 10-ку с "заменой расстрелом"?
Так, извините, всю Украину следовало расстрелять.

>А по поводу письма-надо благодорить того, кто сдал курьера(получилась группа)
>"Чистосердечное признание облегчает совесть, но увеличивает срок"

Да при чем тут "сдал курьера", дело дутое.
Вы вообще собираетесь отстаивать тезис "все были в чем-то виноваты и получили по заслугам" или мы тут воду в ступе толчем?
От истерик
К Alexeich (08.07.2009 14:52:42)
Дата 09.07.2009 14:51:05

Re: истерия переходит...

>>>Вы ещё чикатилу вспомните, и фамилия подозрительная, и осуждён по делу.
>>>Вам приводят примеры явно притянутых за уши приговоров 30-х годов, а Вы несёте нечто маловразумительное из современной практики.
>>Обозвать человека со ссылкой на национальность-чисто идеологическое преступление..
>
>Ага, и за него надо сразу давать 10-ку с "заменой расстрелом"?
>Так, извините, всю Украину следовало расстрелять.

>>А по поводу письма-надо благодорить того, кто сдал курьера(получилась группа)
>>"Чистосердечное признание облегчает совесть, но увеличивает срок"
>
>Да при чем тут "сдал курьера", дело дутое.
>Вы вообще собираетесь отстаивать тезис "все были в чем-то виноваты и получили по заслугам" или мы тут воду в ступе толчем?
А Вы считаете, что "невиновата я , он сам пришёл".
Письмо брал-брал, подельник с дал-сдал, при чём тут система?
От Evg
К Booker (08.07.2009 12:58:10)
Дата 08.07.2009 13:05:31

Re: ИМХО


>Вам приводят примеры явно притянутых за уши приговоров 30-х годов, а Вы несёте нечто маловразумительное из современной практики.

Во втором случае собственно приговора не приводят.
Чел. был АРЕСТОВАН по доносу. И погиб при форсмажоре.
Как бы оно сложилось "если бы война повременила" можно только гадать.
От Alexeich
К Evg (08.07.2009 13:05:31)
Дата 08.07.2009 13:25:49

Re: ИМХО

>Во втором случае собственно приговора не приводят.
>Чел. был АРЕСТОВАН по доносу. И погиб при форсмажоре.
>Как бы оно сложилось "если бы война повременила" можно только гадать.

Во втором случае, если не ошибаюсь, приговор был, но не расстрельный - стандартная 10-ка с прицепом. Расстрел - форсмажорный. Вообще дело было потеряно и семья по понятным причинам много лет не афишировала обстоятельства исчезновения кормильца, все были уверены что погиб, не так так иначе - какая разница. Когда пошла волна реабилитаций их самих нашли - откопались архивы где-то в глубоком тылу.
От Booker
К Evg (08.07.2009 13:05:31)
Дата 08.07.2009 13:23:51

Это ясно, хотя и повод для ареста довольно показателен.

>Во втором случае собственно приговора не приводят.
>Чел. был АРЕСТОВАН по доносу. И погиб при форсмажоре.
>Как бы оно сложилось "если бы война повременила" можно только гадать.

В Журавинке (село, где отец жил) старожилы вспоминают "Катюшечку", местную активистку, по доносам которой были арестованы и осуждены несколько десятков человек. Любопытно бы, конечно, покопаться в документах и отделить "сельскую легенду" от реальности. Судя по поводу для ареста и приговору моего деда, именно что посаженных за слова было много. Слова, сказанные в сердцах или спьяну. Истолкованные по одному из пунктов 58-ой.

С уважением.
От Dimka
К Booker (08.07.2009 13:23:51)
Дата 08.07.2009 14:57:41

Re: Это ясно,...

>>Во втором случае собственно приговора не приводят.
>>Чел. был АРЕСТОВАН по доносу. И погиб при форсмажоре.
>>Как бы оно сложилось "если бы война повременила" можно только гадать.
>
>В Журавинке (село, где отец жил) старожилы вспоминают "Катюшечку", местную активистку, по доносам которой были арестованы и осуждены несколько десятков человек. Любопытно бы, конечно, покопаться в документах и отделить "сельскую легенду" от реальности. Судя по поводу для ареста и приговору моего деда, именно что посаженных за слова было много. Слова, сказанные в сердцах или спьяну. Истолкованные по одному из пунктов 58-ой.
Вполне возможно, что не только за слова.
Местная активистка вполне могла быть в курсе многих дел, к которым добавились слова, позволяющие тракотвать дела как 58ю
От Alexeich
К Dimka (08.07.2009 14:57:41)
Дата 08.07.2009 15:01:06

Re: Это ясно,...

>Вполне возможно, что не только за слова.

Не надо гадать. И слов было достаточно чтоб слепить донос.

>Местная активистка вполне могла быть в курсе многих дел, к которым добавились слова, позволяющие тракотвать дела как 58ю

Конечно, всяко могло быть. Сама система была так устроена, что позволяла обвинить кого угодно, поэтому и пошла в 37 "в разнос", еще немного и всю страну бы разнесло, не дожидаясь перестройки ...
От Evg
К Booker (08.07.2009 13:23:51)
Дата 08.07.2009 13:47:06

Re: повод для ареста

>>Во втором случае собственно приговора не приводят.
>>Чел. был АРЕСТОВАН по доносу. И погиб при форсмажоре.
>>Как бы оно сложилось "если бы война повременила" можно только гадать.
>
>В Журавинке (село, где отец жил) старожилы вспоминают "Катюшечку", местную активистку, по доносам которой были арестованы и осуждены несколько десятков человек. Любопытно бы, конечно, покопаться в документах и отделить "сельскую легенду" от реальности. Судя по поводу для ареста и приговору моего деда, именно что посаженных за слова было много. Слова, сказанные в сердцах или спьяну. Истолкованные по одному из пунктов 58-ой.

Донос может являться поводом для ареста и сегодня.
И не только в России.
Просто не надо смешивать арест и приговор.
Соглашусь с мнением, что тогда система была менее "разборчива" чем сейчас, но абсолютизировать - "донесли-сел" - тоже ИМХО не нужно.