От tsa
К Alexeich
Дата 08.07.2009 16:42:41
Рубрики WWII; Современность;

К вопросу о жалистых историях.

Здравствуйте !

ИМХО обсуждение подобных вещей на форуме стоило бы запретить без предьявления копии или выдержек уголовного дела.

Времени прошло много, а любовь к предкам слепа. Куда-то исчезли дети и внуки всех тех, кто сидел за воровство, аварии с жертвами, убийства советских активистов и т.п. У оставшихся у всех как один дедушки сидели исключительно за анекдоты и по беспочвенным доносам. При чем не сомневаюсь, что пишущие сами истово верят в это, т.к. их родители скорее всего сами точно не знали, да и кто скажет ребёнку, что дедушка был вор? Разумеется дедушка был ангел во плоти и жертва гэбни.

Так что не вижу не малейшего смысла обсуждать чьи-то семейные предания.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (08.07.2009 16:42:41)
Дата 09.07.2009 13:44:14

Хм, как интересно у Вас получается

Здравствуйте,

хорошо, вот Вам конкретная история:

Вересков Егор Васильевич, 1858 г. р., уроженец и житель д. Самокража Новгородского р-на Лен. обл., русский, беспартийный, колхозник. Арестован 18 августа 1937 г. Особой тройкой УНКВД ЛО 4 сентября 1937 г. приговорен к высшей мере наказания. Расстрелян в г. Новгород 21 ноября 1937 г.

Я уже задавал здесь вопрос - что должен был сотворить 79-и летний колхознег, штоп его к стенке прислонили?
Не, у меня-то ответ есть, но он лежит в области психологии, а не в области законодательства.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Кудинов Игорь
К Пассатижи (К) (09.07.2009 13:44:14)
Дата 09.07.2009 18:11:33

а что сделал дедушка Павлика Морозова, не слышали ?

>Я уже задавал здесь вопрос - что должен был сотворить 79-и летний колхознег, штоп его к стенке прислонили?
>Не, у меня-то ответ есть, но он лежит в области психологии, а не в области законодательства.

Морозов Павел лежал от дороги на расстоянии 10 метров, головою в восточную сторону. На голове надет красный мешок. Павлу был нанесён смертельный удар в брюхо. Второй удар нанесён в грудь около сердца, под каковым находились рассыпанные ягоды клюквы. Около Павла стояла одна корзина, другая отброшена в сторону. Рубашка его в двух местах прорвана, на спине кровяное багровое пятно. Цвет волос — русый, лицо белое, глаза голубые, открыты, рот закрыт. В ногах две берёзы (…) Труп Федора Морозова находился в пятнадцати метрах от Павла в болотине и мелком осиннике. Федору был нанесён удар в левый висок палкой, правая щека испачкана кровью. Ножом нанесён смертельный удар в брюхо выше пупка, куда вышли кишки, а также разрезана рука ножом до кости.
-----------------------
дедушки много чего могут - например, поднести керосинчику к амбару с семенным зерном, или вот, как мой прадед, спалить колхозную маслобойку.
От Booker
К Кудинов Игорь (09.07.2009 18:11:33)
Дата 09.07.2009 22:57:33

Может, и ничего не сделал. Тёмное дело. (-)
От Кудинов Игорь
К Booker (09.07.2009 22:57:33)
Дата 10.07.2009 00:59:43

а темнить не надо, и все будет ясно.

ваша фамилия не Альперович, часом ?

Из опубликованного Вероникой Кононенко письма Алексея Морозова, родного брата Павла:
« Что за судилище устроили над моим братом? Обидно и страшно. Брата моего в журнале назвали доносчиком. Ложь это! Павел всегда боролся в открытую. Почему же его оскорбляют? Мало наша семья горя перенесла? Над кем издеваются? Двоих моих братьев убили. Третий, Роман, пришел с фронта инвалидом, умер молодым. Меня во время войны оклеветали как врага народа. Десять лет отсидел в лагере. А потом реабилитировали. А теперь клевета на Павлика. Как все это выдержать? Обрекли меня на пытку похуже, чем в лагерях. Хорошо, что мать не дожила до этих дней… Пишу, а слезы душат. Так и кажется, что Пашка опять стоит беззащитным на дороге. …Редактор «Огонька» Коротич на радиостанции «Свобода» заявил, что брат мой — сукин сын, значит, и мать моя… Юрий Израйлевич Альперович-Дружников к нам в семью втёрся, чаи с мамой распивал, всё нам сочувствовал, а потом издал в Лондоне мерзкую книжку — сгусток такой отвратительной лжи и клеветы, что, прочитав её, получил я второй инфаркт. Заболела и З. А. Кабина, всё хотела в международный суд на автора подать, да где ей — Альперович живет в Техасе и посмеивается — попробуй достань его, учительской пенсии не хватит. Главы из книги «Вознесение Павлика Морозова» этого писаки растиражировали многие газеты и журналы, никто моих протестов во внимание не принимает, правда о брате никому не нужна… Видно, одно мне осталось — облить себя бензином, и дело с концом!"

=====================================================================

Приговор Уральского областного суда от 28 ноября 1932 года и определение судебно-кассационной коллегии Верховного Суда РСФСР от 28 февраля 1933 года в отношении Кулуканова Арсения Игнатьевича и Морозовой Ксении Ильиничны изменить: переквалифицировать их действия со ст. 58-8 УК РСФСР на ст. ст. 17 и 58-8 УК РСФСР, оставив прежнюю меру наказания. Признать Морозова Сергея Сергеевича и Морозова Даниила Ивановича обоснованно осужденными по настоящему делу за совершение контрреволюционного преступления и не подлежащими реабилитации.
От Booker
К Кудинов Игорь (10.07.2009 00:59:43)
Дата 10.07.2009 01:52:53

так нечем подсветить-то... ))))))

>ваша фамилия не Альперович, часом ?
не, наше фамилие не Альперович, Букеры мы...

Письмо брата (и учительницы, кстати) к сути дела отношения не имеют. Деда они убийцей не называют, потому как свидетелями не были. Помню, что деду улики сильно косвенные предъявляли. Настаивать не буду, потому как читал мельком.

Прошу простить за личный вопрос: а какова судьба Вашего деда?

С уважением, Александр Баранов.
От Кудинов Игорь
К Booker (10.07.2009 01:52:53)
Дата 10.07.2009 11:24:13

"10 лет без права переписки"


>Прошу простить за личный вопрос: а какова судьба Вашего деда?

потом никаких сведений найти не удалось.
От Booker
К Booker (10.07.2009 01:52:53)
Дата 10.07.2009 01:54:41

прошу простить, не деда, а прадеда. (-)
От Прудникова
К Кудинов Игорь (09.07.2009 18:11:33)
Дата 09.07.2009 20:20:17

Re: а что...

i>
>-----------------------
>дедушки много чего могут - например, поднести керосинчику к амбару с семенным зерном, или вот, как мой прадед, спалить колхозную маслобойку.

Ну, хотя бы один человек в СССР был репрессирован за дело. Мой решпект правнуку за честность.

Е.П.
От Д2009
К Пассатижи (К) (09.07.2009 13:44:14)
Дата 09.07.2009 13:58:29

Re: Хм, как...


>Я уже задавал здесь вопрос - что должен был сотворить 79-и летний колхознег, штоп его к стенке прислонили?

Антигону было восемьдесят лет, он сидел на коне, как исполин; ему крикнули: «Царь, в тебя стреляют!» — он ответил: «В кого же им еще стрелять?»

Лисимах и Селевк. Враждовать им было не из-за чего, но им, помнившим Александра, скучно было доживать век среди молодых деловитых царей-политиков, и они пошли друг на друга, как богатыри, в единоборство. Лисимаху было за семьдесят, Селевку под восемьдесят. Лисимах пал в бою, Селевк был зарезан в походе на Македонию.

:)
От Пассатижи (К)
К Д2009 (09.07.2009 13:58:29)
Дата 09.07.2009 15:07:55

Видите-ли. Данный человек не царствовал, а землю пахал, ну мож еще рыбу ловил

Здравствуйте,

в условиях антисанитарии, неграмотности и низкой плодородности почв.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Д2009
К Пассатижи (К) (09.07.2009 15:07:55)
Дата 09.07.2009 16:17:55

Re: Видите-ли. Данный...

>Здравствуйте,
>в условиях антисанитарии, неграмотности и низкой плодородности почв.

А у полководцев Александра жисть была царская? - "Хочешь - пирожное!"(с)

Помните, как они из Индии возвращались в условиях антисанитарии и низкой плодородности почв? (те, что сушей пошли)

Человек и в 70 лет способен агитировать против советской власти. И на теракт способен. И у Кремлева в книге о Сталине есть конкретные примеры.(Именно вопрос возраста репрессированных обсуждается)
От Alex Medvedev
К Пассатижи (К) (09.07.2009 13:44:14)
Дата 09.07.2009 13:56:36

Вариант опечатки не рассматриваете? (-)
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (09.07.2009 13:56:36)
Дата 09.07.2009 14:08:45

Нет. Это мой прадед.

Здравствуйте,

Вересков Иван Егорович, 1889 г. р., уроженец и житель д. Самокража Новгородского р-на Лен. обл., русский, беспартийный, колхозник. Арестован 18 августа 1937 г. Особой тройкой УНКВД ЛО 8 сентября 1937 г. приговорен к высшей мере наказания. Расстрелян в г. Новгород 17 сентября 1937 г.

Сын.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От истерик
К Пассатижи (К) (09.07.2009 14:08:45)
Дата 09.07.2009 17:08:56

Re: Нет. Это...

>Здравствуйте,

>Вересков Иван Егорович, 1889 г. р., уроженец и житель д. Самокража Новгородского р-на Лен. обл., русский, беспартийный, колхозник. Арестован 18 августа 1937 г. Особой тройкой УНКВД ЛО 8 сентября 1937 г. приговорен к высшей мере наказания. Расстрелян в г. Новгород 17 сентября 1937 г.

>Сын.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Проживал в приграничной облачти. Где=то, кому-то , что-то сказал..
Этот кто-то проявил коммунистическую бдительность..
От Booker
К tsa (08.07.2009 16:42:41)
Дата 08.07.2009 23:05:00

Чушь вообще-то.

>Времени прошло много, а любовь к предкам слепа.

Я родился через 18 лет (по-видимому) после смерти деда. У нас в семье культа предков нет вообще, к сожалению, быть может. И я о нём знаю только то, что прочитал в деле, ни одной фотографии не видел, может её и не было вовсе.

> Куда-то исчезли дети и внуки всех тех, кто сидел за воровство, аварии с жертвами, убийства советских активистов и т.п. У оставшихся у всех как один дедушки сидели исключительно за анекдоты и по беспочвенным доносам.

Э-э-э, сколько Вы читали текстов о реальных осуждённых родственниках, не литературных? Я - ну, наверное, несколько десятков. Думаю, порядок и у Вас такой же. То бишь около сотой доли промиле от числа подвергшихся репрессиям. С чего Вы решили, что все должны написать такие воспоминания?

Общее количество идущих по уголовным статьям всегда составляет более-менее устойчивый процент от населения страны и т.п. Если в течение 2-х лет происходит резкое увеличение этого относительного количества, то нужно смотреть: голод? война? стихийное бедствие? Если нет - превышение указанной цифры над средней и даст кол-во осуждённых по политическим мотивам, независимо от того, что к ним какого-то уголовника подвязали за изнасилование пионерки.

> При чем не сомневаюсь, что пишущие сами истово верят в это, т.к. их родители скорее всего сами точно не знали, да и кто скажет ребёнку, что дедушка был вор? Разумеется дедушка был ангел во плоти и жертва гэбни.

Не знаю совсем, кто был дед, знаю только то, что сел по доносу за прилюдные возмутительные речи. Это факт. Я из этого факта делаю вывод - репрессиям подвергались отнюдь не только партийные работники, жаждущие крови и сами её пролившие немало. И не только члены их семей, хотя мстить детям и женщинам, даже неприятным, нехорошо. Под раздачу попадали абсолютно никчемные с этой точки зрения люди, возможно лишь имевшие борзость неудачно заявить о своём недовольстве. С точки зрения статистики - их было большинство. Деда не расстреляли, он просто не досидел свою восьмёрку, умер в лагере.

>Так что не вижу не малейшего смысла обсуждать чьи-то семейные предания.

Так Вы всё же поясните свою точку зрения: что именно Вас не устраивает? Какой Вашей точке зрения противоречат эти рассказы? И на чём эта т.зр. базируется.

С уважением.
От Д2009
К Booker (08.07.2009 23:05:00)
Дата 09.07.2009 16:10:49

Re: Чушь вообще-то.

Общее количество идущих по уголовным статьям всегда составляет более-менее устойчивый процент от населения страны и т.п.


"Убийств в СССР в 1946 году было 10,3 тыс. (в 1940 - в 6,5 тысяч). "

"Так, в прошедшем году (2005) в России было совершено 30849 убийств,"

Тыщ 25 политических, надо полагать?
От Booker
К Д2009 (09.07.2009 16:10:49)
Дата 09.07.2009 19:05:42

Re: Чушь вообще-то.

>Общее количество идущих по уголовным статьям всегда составляет более-менее устойчивый процент от населения страны и т.п.

>"Убийств в СССР в 1946 году было 10,3 тыс. (в 1940 - в 6,5 тысяч). "
>"Так, в прошедшем году (2005) в России было совершено 30849 убийств,"
>Тыщ 25 политических, надо полагать?

Мы говорим о приговорах к ВМН. Из Мазохина:

35г - 1229
36г - 1118
37г - 353074
38г - 328618
39г - 2601
40г - 1863
46г - 2260
47г - 898

По-моему, всё очевидно.

С уважением.
От tsa
К Booker (08.07.2009 23:05:00)
Дата 09.07.2009 00:32:42

Поясняю.

Здравствуйте !

>Так Вы всё же поясните свою точку зрения: что именно Вас не устраивает? Какой Вашей точке зрения противоречат эти рассказы? И на чём эта т.зр. базируется.

В советское время у всех кого не спроси, деды воевали с белыми и гибли если не от их рук, то как минимум в ВОВ. Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
И хотя по статистике в ГУЛАГе политических была примерно треть, да и из тех часть была уголовниками провинившимися с политподтекстом, кругом тем не менее толпы потомков страдальцев за анекдоты.
При чем замечу, Солженицин, севший за троцкизм, распространял антисоветчину в письмах, через заведомо цензурируемую полевую почту и делал это неоднократно, прежде чем влип. Страдальцам же из семейных историй хватает одной фразы и одного доноса.

Что касается механизма этого процесса, он отлично иллюстрируется например статьёй Ланькова о всеобщем корейском дворянстве.
http://tttkkk.livejournal.com/170884.html
Причины те-же. Пострадать невинно почетно, а за дело - нет. Первое поколение врало себе и другим, второе уже искрене верило.

Нет, безусловно жертвы длинного языка и идеологической бдительности органов были. Наверное их были даже десятки-сотни тысяч по всей стране за всё время. Однако число "внуков лейтенанта Шмидта" нынче превышает все разумные границы. "Посадили за одну фразу" стало таким же штампом как немцы со шмайсерами или одна винтовка на троих.
Так что ИМХО бессмысленно раз за разом обсуждать очередную заботливо сочиненную в 60-е или 90-е семейную легенду, тем более они все как под копирку. Ознакомиться с делом на предка нынче вполне реально. Есть цитата из дела о причинах его возбуждения - есть что обсудить. А то как про танки, так архивные документы подавай и мемуары Попеля проверить не стесняемся, а как про репрессии, так вдруг требуется верить во всём на слово.

С уважением, tsa.
От Booker
К tsa (09.07.2009 00:32:42)
Дата 09.07.2009 09:43:47

А у Вас есть объяснение статистического всплеска?

> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.

Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?

>И хотя по статистике в ГУЛАГе политических была примерно треть, да и из тех часть была уголовниками провинившимися с политподтекстом, кругом тем не менее толпы потомков страдальцев за анекдоты.

Ещё раз замечу - эти тексты а) публикуют в прессе; б) о них пишут на форумах. У меня дядя (водитель автобуса) в 60-е был судим за наезд на пешехода. Мне никогда не пришло бы в голову об этом писать где бы то ни было.

> Пострадать невинно почетно, а за дело - нет. Первое поколение врало себе и другим, второе уже искрене верило.

Что почётного в том, что Вас зарезали как барана ни за что ни про что?

>Нет, безусловно жертвы длинного языка и идеологической бдительности органов были. Наверное их были даже десятки-сотни тысяч по всей стране за всё время. Однако число "внуков лейтенанта Шмидта" нынче превышает все разумные границы.

Это Ваше внутреннее раздражение пишет. Нет у Вас никаких данных о кол-ве этих самых Петровичей Шмидтов. Боюсь, даже примеров нет того, что кто-то говорит, что предок сел за анекдот, а в реале - кошелёк в трамвае вытащил у комсомолки?

>Так что ИМХО бессмысленно раз за разом обсуждать очередную заботливо сочиненную в 60-е или 90-е семейную легенду, тем более они все как под копирку.

Под копирку дела фабриковались, потому и истории схожи. Конечно, конвейер реабилитаций вслед за конвейером судов 37-38-го годов сильно подпортил, мать справку о реабилитации получила в 89-ом. Ещё раз скажу, я сам человек недоверчивый и склонен к выяснению деталей. Если бы не держал в руках дело, не стал бы упираться.

> Ознакомиться с делом на предка нынче вполне реально. Есть цитата из дела о причинах его возбуждения - есть что обсудить.

Это Вы теоретизируете или имеется опыт общения с соответствующими структурами? Если да, то поделитесь опытом (или знанием): куда писать, как мотивировать?

С уважением.
От tsa
К Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата 09.07.2009 22:48:55

Re: А у...

Здравствуйте !

>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина?

Очень просто. На тот момент Партия не была неким единым и монолитным объектом вроде редиски. Она скорее напоминала чеснок.
Революция объединила участников не столько "за", сколько "против". Против капиталистов. Естественно в Гражданскую концептуально-идеологической работы тоже не велось. По окончанию, Партию и её сторонников объединяла вера в Ленина и нескольких извесных персон, да общие лозунги. А на "землю крестьянам", "фабрики рабочим" и "долой частную собственность" новой страны не создать. А по тому, когда дело дошло до полноценного государственного строительства и конкретики, оказалось что Партия разделена на массу течений от Троцкого с его экспортом революции и военным коммунизмом, до Бухарина с его «Обогащайтесь, накапливайте, развивайте свое хозяйство!» А после смерти Ленина главного арбитра и неприрекаемого авторитета просто не осталось.
В этой ситуации Сталин решил, что правда всегда одна, главным должен быть он, а партию надо сделать монолотом. По-этому, в конце 20-х - начале 30-х он понемногу свалил всех глав противостоящих ему кланов, заменяя их своими людьми. И когда высшая власть была монополизировани, была начата большая чистка, призванная искоренить остатки кланов на всех уровнях. Собственно 1937 год - это такая большая Варфоломеевская ночь. Ну и под сурдинку решили задавить уголовную и экономическую преступность.
Т.е. в принципе были люди заметенные просто "за компанию", но в основном уничтожали тех, кто ранее придерживался не той линии в партии (как шпионов и предателей), людей проштрафившихся на хозяйстве (как намеренных вредителей), ну и уголовников разных мастей.

>Ещё раз замечу - эти тексты а) публикуют в прессе; б) о них пишут на форумах.

Точно. Ещё с конца 80-х. При чем из приговоров обычно цитируется пара строчек, а весь остальной текст - давление на жалость.

> У меня дядя (водитель автобуса) в 60-е был судим за наезд на пешехода. Мне никогда не пришло бы в голову об этом писать где бы то ни было.

Нет стереотипа о жутких репрессиях 60-х.

>Что почётного в том, что Вас зарезали как барана ни за что ни про что?

"Зарезали" - уже факт, не отменить, а вот ореол невинности здорово красит жертву.

>Это Ваше внутреннее раздражение пишет.

Мне раздражаться нечего. Мои предки явно из другого СССР. Они не сидели и не охраняли. Были рабочими и колхозниками, работали, воевали. Наверное они анекдотов не знали, ну или там чувства юмора не было.

Мне не нравится процесс мифотрворчества и восприятия репрессий как посадких исключительно случайных людей по нелепым обвинениям. Это был куда более сложный процесс.

С уважением, tsa.
От Booker
К tsa (09.07.2009 22:48:55)
Дата 10.07.2009 00:01:04

Партийная чистка? Не получается по статистике:

37г - арестовано 936750 - из них бывш. коммунистов и комсомольцев - 63639
38г - арестовано 638509 - из них кол-во бывш. чл.партии не приводится, но порядок ясен, партия тогда не была особо многочисленной. Даю только арестованных, осуждённых меньше, но думаю, что чл. ВКП(б) и ВЛКСМ было примерно процентов 8-10 от подвергшихся репрессиям.

>Т.е. в принципе были люди заметенные просто "за компанию", но в основном уничтожали тех, кто ранее придерживался не той линии в партии (как шпионов и предателей), людей проштрафившихся на хозяйстве (как намеренных вредителей), ну и уголовников разных мастей.

Так о чём и речь. На руководящих постах стояли ан масс коммунисты и комсомольцы. Но 90% - именно что "за компанию". И не говорите, что там были уголовники, допустив даже, что в 36-м и 39 репрессиям подвергались только они, мы увидим, что количество их ничтожно по сравнению с репрессированными в 37-38.

>Точно. Ещё с конца 80-х. При чем из приговоров обычно цитируется пара строчек, а весь остальной текст - давление на жалость.

Напишу-таки в Рязань, попробую получить материалы дела. Вы не верите цифрам, тем более вольны не верить на слово. Могу только утверждать, что никакой уголовщины или вредительства не инкриминировалось, только слова малограмотного человека.

С уважением.
От tsa
К Booker (10.07.2009 00:01:04)
Дата 10.07.2009 01:20:34

А почему только партии?

Здравствуйте !
>37г - арестовано 936750 - из них бывш. коммунистов и комсомольцев - 63639
>38г - арестовано 638509 - из них кол-во бывш. чл.партии не приводится, но порядок ясен, партия тогда не была особо многочисленной. Даю только арестованных, осуждённых меньше, но думаю, что чл. ВКП(б) и ВЛКСМ было примерно процентов 8-10 от подвергшихся репрессиям.

В 1933 году численность членов партии и кандидатов в члены составляла 3.5 млн чел. Цифры на 1937 у меня нет, но цифра была того-же порядка, т.к. массовый набор был в 1924. Очевидно, что партия от репрессий пострадала непропорционально сильно.

Что же касается чистки, то чистили всех, от верха и до низу. Ясно, что партия, составлявшая менее 2% населения, при чем с обязательным избытком рабочих и колхозников, страной управлять не могла. Это не 1986, когда в партии было 10 % взрослого населения СССР. Тем более, что всё мпроизводство и его управление тоже государственное. Соответственно от репрессий сильнее всего пострадали власти (и партийные и беспартийные), но и низам досталось.

Что же касается уголовников, в 1935 в колониях и тюрьмах сидело примерно 240 тысяч. При этом население было поболее нынешнего, а при Ельцине сидел миллион и это отлично сочеталось с разгулом преступности. Тогда же, после Гражданской с её анархией и бандами, сажать в конце 30-х было кого в изобилии.

С уважением, tsa.
От DmitryO
К Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата 09.07.2009 10:39:17

Re: А у...

>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>
>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?

Не в 2 года, а весной-летом 37
1. Инцендент на мосту Марко Поло
2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого
От Booker
К DmitryO (09.07.2009 10:39:17)
Дата 09.07.2009 11:31:11

Re: А у...

>>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>>
>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?
>
>Не в 2 года, а весной-летом 37
>1. Инцендент на мосту Марко Поло
>2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого

Не думаю, что троцкизм был побудительной причиной. Сомневаюсь в его распространённости, кажется, даже Дойчер оценивает общее кол-во сторонников идей Давыдыча в десятки тысяч, это около процента от репрессированных. Но и это - чистая политика, никаких стыренных кошельков.

С уважением.
От DmitryO
К Booker (09.07.2009 11:31:11)
Дата 09.07.2009 13:58:11

Re: А у...

>>>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>>>
>>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?
>>
>>Не в 2 года, а весной-летом 37
>>1. Инцендент на мосту Марко Поло
>>2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого
>
>Не думаю, что троцкизм был побудительной причиной. Сомневаюсь в его распространённости, кажется, даже Дойчер оценивает общее кол-во сторонников идей Давыдыча в десятки тысяч, это около процента от репрессированных. Но и это - чистая политика, никаких стыренных кошельков.

>С уважением.

Побудительной причиной была начинающаяся мировая война. Репрессировать начали по заранее составленным на этот случай спискам. Заявление Троцкого о том, что наступление фашистов - самый удобный момент для свержения сталинской бюрократии пристигнуло к спискам участников оппозиций и выдвиженцев Троцкого. Все усугубилось доносами и оговорами.
От Прудникова
К Booker (09.07.2009 11:31:11)
Дата 09.07.2009 13:27:25

Re: А у...

>
>Не думаю, что троцкизм был побудительной причиной. Сомневаюсь в его распространённости, кажется, даже Дойчер оценивает общее кол-во сторонников идей Давыдыча в десятки тысяч, это около процента от репрессированных. Но и это - чистая политика, никаких стыренных кошельков.

А причем тут ИДЕИ Давыдыча (если они были, кстати). Троцкистское подполье - вполне конкретная организация, с яечйками, боевыми группами, планами переворота и заграничными связями. А под это дело хватали всех. кто когда-либо засветился - если партийные лидеры и чекисты были идиотами. Если не были идиотами - не хватали. Идиотов было много. Троцкистов - не очень много.

Е.П.
От Прудникова
К DmitryO (09.07.2009 10:39:17)
Дата 09.07.2009 11:29:31

Re: А у...

>>
>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?
>
>Не в 2 года, а весной-летом 37
Не весной - летом 1937 года, а с июля 1937-го по август 1938-го с небольшим "носом" впереди и "хвостом" сзади.

>1. Инцендент на мосту Марко Поло
>2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого

1. Перевыборы в партии.
2. Новый избирательный закон СССР.
От Booker
К Прудникова (09.07.2009 11:29:31)
Дата 09.07.2009 11:56:18

Re: А у...

>>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина?

>1. Перевыборы в партии.
>2. Новый избирательный закон СССР.

Вот и Жуков об этом... Осталось только понять, как к этому подвязать "шпионские" приговоры и того же деда, который был беспартийным.

С уважением.
От Прудникова
К Booker (09.07.2009 11:56:18)
Дата 09.07.2009 13:23:16

Re: А у...

>>>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина?
>
>>1. Перевыборы в партии.
>>2. Новый избирательный закон СССР.
>
>Вот и Жуков об этом... Осталось только понять, как к этому подвязать "шпионские" приговоры и того же деда, который был беспартийным.

Ну, так читайте Жукова. Или меня.

Е.П.
От Evg
К Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата 09.07.2009 10:39:06

Re: Объяснение статистического всплеска?

>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>
>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?

Заставьте сегодня "компетентные органы" бороться с коррупцией в режиме "или мы пробежим это за 10 лет - или нас сомнут".
"Статистический всплеск" гарантирован.
От Booker
К Evg (09.07.2009 10:39:06)
Дата 09.07.2009 11:24:16

Не уверен

>Заставьте сегодня "компетентные органы" бороться с коррупцией в режиме "или мы пробежим это за 10 лет - или нас сомнут".
>"Статистический всплеск" гарантирован.

что будут хватать и сажать колхозников и дворников. Дед не был даже колхозной номенклатурой.

С уважением.
От Evg
К Booker (09.07.2009 11:24:16)
Дата 09.07.2009 12:16:14

Re: Не уверен

>>Заставьте сегодня "компетентные органы" бороться с коррупцией в режиме "или мы пробежим это за 10 лет - или нас сомнут".
>>"Статистический всплеск" гарантирован.
>
>что будут хватать и сажать колхозников и дворников. Дед не был даже колхозной номенклатурой.

Будут-будут.
За укрывательство, недоносительство. По доносу.
Без всяких, заметте, анти-каких-нибудь анекдотов.
Про попытку поисполнять закон о защите интеллектуальной собственности - даже думать страшно.
37-й раем покажется.
От wolff
К Booker (09.07.2009 11:24:16)
Дата 09.07.2009 11:29:56

Как раз колхозников и дворников и будут хватать и сажать. Не олигархов же. (-)
От Alex Medvedev
К Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата 09.07.2009 09:54:05

Re: А у...


>Это Ваше внутреннее раздражение пишет. Нет у Вас никаких данных о кол-ве этих самых Петровичей Шмидтов. Боюсь, даже примеров нет того, что кто-то говорит, что предок сел за анекдот, а в реале - кошелёк в трамвае вытащил у комсомолки?

"Владимир Старцев, старший помощник прокурора Ленинградской области. Он говорит о том, что в последние годы пошел вал обращений от детей репрессированных граждан. Они просят признать своих родителей реабилитированными, так как могут получить социальное пособие – порядка 800 рублей ежемесячной выплаты. Мы поднимаем дела из архивов и во многих случаях сталкиваемся с тем, что репрессированные в советское время были расстреляны или сидели в лагерях не просто так – кто-то получил срок за грабеж и воровство, кто-то служил старостой при немцах... Дети узнают о прошлом своих родителей впервые! Для некоторых это настоящий шок."
От Booker
К Alex Medvedev (09.07.2009 09:54:05)
Дата 09.07.2009 10:52:51

Ну вот, юрист, а пишет такое...

>>Это Ваше внутреннее раздражение пишет. Нет у Вас никаких данных о кол-ве этих самых Петровичей Шмидтов. Боюсь, даже примеров нет того, что кто-то говорит, что предок сел за анекдот, а в реале - кошелёк в трамвае вытащил у комсомолки?
>
> Мы поднимаем дела из архивов и во многих случаях сталкиваемся с тем, что репрессированные в советское время были расстреляны или сидели в лагерях не просто так – кто-то получил срок за грабеж и воровство, кто-то служил старостой при немцах... Дети узнают о прошлом своих родителей впервые! Для некоторых это настоящий шок."

Что б ему написать: в 90 случаях из 100 выяснилось, что т.н. политические сидели по уголовной статье. Многие - это три или четыре? Из 10 или 10000? Он-то уж точно может статистику дать по области.

А то пока у тех, кто считает, что его родственник репрессирован незаконно на руках есть документ - справка о реабилитации. А у тех, кто сомневается - только туманные слова.

С уважением.
От объект 925
К tsa (09.07.2009 00:32:42)
Дата 09.07.2009 00:37:06

Ре: Поясняю.

>При чем замечу, Солженицин, севший за троцкизм, распространял антисоветчину в письмах,
++++
таки распростронял?:))
Ужосссс
Алеxей
От фельдкурат Отто Кац
К tsa (08.07.2009 16:42:41)
Дата 08.07.2009 17:33:44

Необходимы позитивные дополнения (+)

Ite, missa est!

Тезис: ИМХО обсуждение подобных вещей на форуме стоило бы запретить без предьявления копии или выдержек уголовного дела.

Антитезис: А Вы точно уверены, что комбеды (при раскулачивании) и "комиссары Левинсоны" (при применении высшей меры социальной защиты) формировали уголовные дела на своих классовых врагов ? :)))

Kehrt euch! Abtreten!
От Прудникова
К фельдкурат Отто Кац (08.07.2009 17:33:44)
Дата 08.07.2009 18:24:25

Re: Необходимы позитивные...


>Антитезис: А Вы точно уверены, что комбеды (при раскулачивании) и "комиссары Левинсоны" (при применении высшей меры социальной защиты) формировали уголовные дела на своих классовых врагов ? :)))

Комбеды раскулачиваниями не занимались, т.к. были сформированы в 1918 году и распущены, ИМХО, в 1919-м, а раскулачивание началось в 1929-м. "Комиссары Левинсоны" не имели право применять высшую меру социальной защиты, т.к. это термин юридический. Применять ее мог только суд, или, в крайнем случае, заменяющий его орган. Комиссар ни при каких обстоятельствах таковым не являлся.

Е.П.
От Nachtwolf
К Прудникова (08.07.2009 18:24:25)
Дата 09.07.2009 00:07:16

Комбеды распущены в 19-м?

Они вполне дожили до организации колхозов и вот тогда уже, действительно были распущены за ненадобностью.
От Kazak
К Nachtwolf (09.07.2009 00:07:16)
Дата 09.07.2009 09:48:58

На Украине дожили только.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Они вполне дожили до организации колхозов и вот тогда уже, действительно были распущены за ненадобностью.

http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=33483


Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Kazak (09.07.2009 09:48:58)
Дата 09.07.2009 11:25:22

Re: На Украине...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Они вполне дожили до организации колхозов и вот тогда уже, действительно были распущены за ненадобностью.
>
Это другие организации.

Е.П.
От Kazak
К Прудникова (09.07.2009 11:25:22)
Дата 09.07.2009 11:53:21

Чем другие? Названием?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Функции те же.

Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Kazak (09.07.2009 11:53:21)
Дата 09.07.2009 13:21:57

Re: Чем другие?...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Функции те же.

Основные функции комбедов - помощь продотрядам в добывании хлеба при том, что власть весной 1918 года потеряла влияние в Советах, которые начала саботировать хлебозаготовки. После перевыборов Советов, когда оттуда убрали кулаков, комбеды, как выполнившие свою задачу, были распущены.
Едва ли на Украине при НЭПе возникали те же проблемы.

Е.П.
От Kazak
К Прудникова (09.07.2009 13:21:57)
Дата 09.07.2009 18:27:16

Это у них изначально такая функция была.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Потом они подменили собой Советы на селе - борьба с кулачеством на первом месте.
И по поводу расскулачивания - оно так не называлось тогда, но 50 млн. га кулацкой земли комбеды распределили.
А на Украине они очень пригодились в период коллективизации.

Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Nachtwolf (09.07.2009 00:07:16)
Дата 09.07.2009 00:36:19

Re: Комбеды распущены...

>Они вполне дожили до организации колхозов и вот тогда уже, действительно были распущены за ненадобностью.

"К концу 1918 К. б. выполнили свои задачи. 9 ноября 6-й Чрезвычайный Всероссийский съезд Советов принял решение о перевыборах волостных и сельских Советов, возложив их проведение на К. б., которые после этого распускались. Перевыборы Советов в деревне и роспуск К. б. были осуществлены в конце декабря 1918—19". (Большая Советская Энциклопедия)
От объект 925
К фельдкурат Отто Кац (08.07.2009 17:33:44)
Дата 08.07.2009 17:36:14

Ре: Необходимы позитивные...

> "комиссары Левинсоны" (при применении высшей меры социальной защиты) формировали уголовные дела на своих классовых врагов ? :)))
+++
не только формировали но еще и растреливали. Точно не помню, года до 1924-го.
ПС. А правда что Яков ?? который Мирбаха взорвал, Есенина на растрел брал?
Алеxей
От Прудникова
К объект 925 (08.07.2009 17:36:14)
Дата 08.07.2009 18:28:07

Ре: Необходимы позитивные...


>ПС. А правда что Яков ?? который Мирбаха взорвал, Есенина на растрел брал?

Бред. Во-первых, Есенин повесился, во-вторых, он столько водки жрал. что никакой Блюмкин ему был для этого дела не нужен.

Е.П.
От Booker
К Прудникова (08.07.2009 18:28:07)
Дата 08.07.2009 19:37:43

Блюмкин писал стихи и его имя часто мелькает в мемуарах

>Бред. Во-первых, Есенин повесился, во-вторых, он столько водки жрал. что никакой Блюмкин ему был для этого дела не нужен.

То он Ильинского чуть в кабаке не пристрелил, то Мандельштама. В каких-то мемуарах Есенин предлагал девкам посмотреть на расстрелы в ЧК (посредством Блюмкина).
От Прудникова
К Booker (08.07.2009 19:37:43)
Дата 08.07.2009 20:23:28

Re: Блюмкин писал...

>>Бред. Во-первых, Есенин повесился, во-вторых, он столько водки жрал. что никакой Блюмкин ему был для этого дела не нужен.
>
>То он Ильинского чуть в кабаке не пристрелил, то Мандельштама. В каких-то мемуарах Есенин предлагал девкам посмотреть на расстрелы в ЧК (посредством Блюмкина).

Ну так наша творческая интеллигенция и чекисты были неразлучны, как шерочка с машерочкой. И совершенно одинаково друг от друга млели. А вообще-то пить меньше надо, чтобы не путать Мандельштама с зеленым чертиком.
От NV
К объект 925 (08.07.2009 17:36:14)
Дата 08.07.2009 17:53:29

Ну, может Блюмкин Есенина и не брал

>> "комиссары Левинсоны" (при применении высшей меры социальной защиты) формировали уголовные дела на своих классовых врагов ? :)))
>+++
>не только формировали но еще и растреливали. Точно не помню, года до 1924-го.
>ПС. А правда что Яков ?? который Мирбаха взорвал, Есенина на растрел брал?
 но Есенин по пьяни барышень этим подкалывал. Предлагал устроить просмотр расстела, извращенец :)

Виталий
От Alexeich
К tsa (08.07.2009 16:42:41)
Дата 08.07.2009 17:25:48

Re: К вопросу...

>ИМХО обсуждение подобных вещей на форуме стоило бы запретить без предьявления копии или выдержек уголовного дела.

И форум запретить - потому как противоречит "колебаниям линии партии".

>Времени прошло много, а любовь к предкам слепа. Куда-то исчезли дети и внуки всех тех, кто сидел за воровство, аварии с жертвами, убийства советских активистов и т.п. У оставшихся у всех как один дедушки сидели исключительно за анекдоты и по беспочвенным доносам.

"Эффект наблюдателя" - те у кого "дедушки сидели за воровство и убийство" вряд ли будут писать в ветку о политических репрессиях.
Насчет своего-то дедушки я уверен - 58, реабилитация "вчистую".

>Так что не вижу не малейшего смысла обсуждать чьи-то семейные предания.

А что обсуждать тогда? Статистика расстрелов и реабилитаций известна. Такую резню никакой "политической целесообразностью" не оправдаешь.
От tsa
К Alexeich (08.07.2009 17:25:48)
Дата 08.07.2009 19:05:45

Re: К вопросу...

Здравствуйте !

>"Эффект наблюдателя" - те у кого "дедушки сидели за воровство и убийство" вряд ли будут писать в ветку о политических репрессиях.

Ещё как будут. И будут уверять, что всё дело в анекдотах, про что им мама с папой рассказали, которые врать не будут.

>Насчет своего-то дедушки я уверен - 58, реабилитация "вчистую".

В те времена политстатьи давали и уголовникам. Гражданин убивший комсосольского работника ради кошелька оказывался террористом, а сломавший дорогой импортный станок - вредителем.
Например "Статья 58 пункт 14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата ...". Проходящие по этому пункту и сейчас были бы осуждены по хозяйственным статьям.
Что же касается реабилитации, то реабилитировали "скопом" всех подряд. Хрущёв сказал "надо", вот и реабилитировали.

>А что обсуждать тогда?

Конкретные задокументированные факты, а не некий пересказ их заинтересованным лицом.

С уважением, tsa.
От Д2009
К Alexeich (08.07.2009 17:25:48)
Дата 08.07.2009 17:48:44

Re: К вопросу...

>А что обсуждать тогда? Статистика расстрелов и реабилитаций известна. Такую резню никакой "политической целесообразностью" не оправдаешь.

Факт репрессий установлен. А кто виноват? И в чём причины репрессий?
От Alexeich
К Д2009 (08.07.2009 17:48:44)
Дата 08.07.2009 18:47:05

Re: К вопросу...

>Факт репрессий установлен. А кто виноват? И в чём причины репрессий?

Сначала пространная цитата из Лема.
==
Мне удалось доказать, что в любой человеческой популяции при условии полной панмиксии [свободное скрещивание] не более чем у 10 процентов особей будет наблюдаться достаточно уравновешенное гедонистически регулируемое поведение, а остальные будут отклоняться от нормы.
...
Годы спустя, после бесчисленных дискуссий с гуманитариями, я понял: они не признали моего открытия потому, что оно их не устраивало. Стиль мышления, который я представлял, считался у них чем-то вроде безвкусицы, потому что не оставлял места для риторических препирательств.
...
Я вел себя как слон в посудной лавке: то, перед чем спасовали антропология и этнография с их полевыми исследованиями, а также глубочайший философский анализ «природы человека», чего не удалось сформулировать в виде осмысленной проблемы ни в нейрофизиологии, ни в этологии [наука о поведении животных], что оставалось тучным заповедником вечно плодоносящих метафизик, психологии подсознания, психоанализа классического и лингвистического и Бог весть каких еще эзотерических дисциплин, — я попытался рассечь, словно гордиев узел, своим доказательством в девять печатных страниц.==

Так вот, тут, боюсь, полемика о причинах и следствиях бесполезна.
Вполне удовлетвортельный (для человека не с Гуманитарным Складом Мышления) ответ, как мне кажется, таков. В силу ряда исторических причин в СССР был сформирован такой репрессивный аппарат, в котором под воздействием малых возмущений неизбежно начали нарастать колебания. Получилась система с положительной обратной связью, безудержно двигавшаяся к самораспаду.
Остановить этот процесс могло только разрушение системы изнутри (распад страны, революция и пр.), либо разрушение ее "руками", жесткая фиксация status quo и максимальное "ручное" управление, последнее и было реализовано.

Виноват тот, кто такую политическую систему построил - с регулирующим фактором в виде неоправданно жестких репрессий, положительной обратной связью, реализованной в виде поощрения доносительства и игнорированием презумпции невиновности в "политических" делах, отсутствием "сдержек и противовесов" в виде политических свобод и соревновательной юридической процедуры, время переход такой системы "в разнос" и начало "войны всех против всех" - вопрос времени.
От SadStar3
К Alexeich (08.07.2009 18:47:05)
Дата 09.07.2009 11:12:24

Что есть "уравновешенное гедонистически регулируемое поведение"? (-)
От Secator
К Alexeich (08.07.2009 18:47:05)
Дата 08.07.2009 18:59:39

Re: К вопросу...

>>Факт репрессий установлен. А кто виноват? И в чём причины репрессий?
>
>Сначала пространная цитата из Лема.
>==
>Мне удалось доказать, что в любой человеческой популяции при условии полной панмиксии [свободное скрещивание] не более чем у 10 процентов особей будет наблюдаться достаточно уравновешенное гедонистически регулируемое поведение, а остальные будут отклоняться от нормы.
>...
>Годы спустя, после бесчисленных дискуссий с гуманитариями, я понял: они не признали моего открытия потому, что оно их не устраивало. Стиль мышления, который я представлял, считался у них чем-то вроде безвкусицы, потому что не оставлял места для риторических препирательств.
>...
>Я вел себя как слон в посудной лавке: то, перед чем спасовали антропология и этнография с их полевыми исследованиями, а также глубочайший философский анализ «природы человека», чего не удалось сформулировать в виде осмысленной проблемы ни в нейрофизиологии, ни в этологии [наука о поведении животных], что оставалось тучным заповедником вечно плодоносящих метафизик, психологии подсознания, психоанализа классического и лингвистического и Бог весть каких еще эзотерических дисциплин, — я попытался рассечь, словно гордиев узел, своим доказательством в девять печатных страниц.==

>Так вот, тут, боюсь, полемика о причинах и следствиях бесполезна.
>Вполне удовлетвортельный (для человека не с Гуманитарным Складом Мышления) ответ, как мне кажется, таков. В силу ряда исторических причин в СССР был сформирован такой репрессивный аппарат, в котором под воздействием малых возмущений неизбежно начали нарастать колебания. Получилась система с положительной обратной связью, безудержно двигавшаяся к самораспаду.

А может наоборот к супер единению? Поскольку большие колебания гасили малые и сами затухали.

>Остановить этот процесс могло только разрушение системы изнутри (распад страны, революция и пр.), либо разрушение ее "руками", жесткая фиксация status quo и максимальное "ручное" управление, последнее и было реализовано.

Через какие рычаги?

>Виноват тот, кто такую политическую систему построил - с регулирующим фактором в виде неоправданно жестких репрессий,

А почему Вы решили, что они не оправданы? А сейчас наказания УК оправданы или что?

положительной обратной связью, реализованной в виде поощрения доносительства

Доносительство всегда поощерялось властями.

и игнорированием презумпции невиновности в "политических" делах,
отсутствием "сдержек и противовесов" в виде политических свобод и соревновательной юридической процедуры, время переход такой системы "в разнос" и начало "войны всех против всех" - вопрос времени.

Ну и что. Эти черты присущи почти любой диктатуре и в какой из них начались из-за этого войны всех против всех?
От Alexeich
К Secator (08.07.2009 18:59:39)
Дата 08.07.2009 19:25:04

Re: К вопросу...

>А может наоборот к супер единению? Поскольку большие колебания гасили малые и сами затухали.

Ну, мезаническая аналогия не слишком хороша. К тому же, "большие колебания погасии малые" в нашем случае звучит как то очень похоже "на кладбище, наконец, воцарился покой".

>Через какие рычаги?

Да все через те же, государственные и партийные.

>А почему Вы решили, что они не оправданы? А сейчас наказания УК оправданы или что?

А потому что когда за 2 года (не самых тяжелых для страны мирных года) расстреливают более 600 тыс. человек - это трудно назвать оправданным уровнем террора, разве что будет доказано, что все расстрелянные готовили мегапереворот с мегарезней.
Наказание оправдано, когда оно справделиво.

>Доносительство всегда поощерялось властями.

Доносительство само по себе не страшно. если есть мезанизмы обзективного контроля и ответственности за клевету.

>Ну и что. Эти черты присущи почти любой диктатуре и в какой из них начались из-за этого войны всех против всех?

Во-первых, никак нельзя свести управление СССР 30-х годов к примитивной диктатуре, это была весьма сложная "машина", во-вторых важно не только наличие "признаков" но и степень их "интенсивности" - выскочит ди за некое характерное время система из состояния равновесия, зависит от этой "интенсивности".
Маятник репрессий был запущен вполне сознательно в попытках упрочить власть, но вот степени размаха его и разрушительности для страны ИМХО Сталин и Ко предугадать не могли, поэтому и пришлось в течение многиз лет "сдавать назад", извлекая из тюрем и ссылок управленцев, ученых, инженеров.
От Evg
К Alexeich (08.07.2009 19:25:04)
Дата 09.07.2009 10:12:25

Re: К вопросу...


>Наказание оправдано, когда оно справделиво.

Что такое "справедливо"???
Если рота в панике покинула позиции, командир застрелил одного солдата "за паникёрство" - остальные образумились и вернулись на позицию.
Было ли такое действие командира оправдано ???
Было ли такое действие по отношению к конкретному бойцу справедливым?
От Alexeich
К Evg (09.07.2009 10:12:25)
Дата 09.07.2009 10:46:33

Re: К вопросу...

>>Наказание оправдано, когда оно справделиво.
>
>Что такое "справедливо"???

Давайте не растекаться мыслию по древу с перезодом на общефилософские вопросы. Речь идет о политических репрессиях 37-38 гг. Приведите пример из этого периода - будет смысл обсуждать.
От Evg
К Alexeich (09.07.2009 10:46:33)
Дата 09.07.2009 11:04:30

Re: К вопросу...

>>>Наказание оправдано, когда оно справделиво.
>>
>>Что такое "справедливо"???
>
>Давайте не растекаться мыслию по древу с перезодом на общефилософские вопросы. Речь идет о политических репрессиях 37-38 гг. Приведите пример из этого периода - будет смысл обсуждать.

А Вы не употребляйте общефилософских терминов не по назначению. Суды - они не по справедливости работают а по закону.
Тут всплывал пример. Водитель - участник ДТП с пострадавшим. Как он - справедливо наказан?
От Alexeich
К Evg (09.07.2009 11:04:30)
Дата 09.07.2009 13:19:08

Re: К вопросу...

>А Вы не употребляйте общефилософских терминов не по назначению. Суды - они не по справедливости работают а по закону.

Увы, не всегда - есть практика правоприменения. Закон, он, как известно, что дышло.

>Тут всплывал пример. Водитель - участник ДТП с пострадавшим. Как он - справедливо наказан?

А вы сами пораскиньте мозгами: 10+ (а в реалиях 1935-1953 "на Северах") за рядовое ДТП с нетяжелыми повреждениями для обоих авто (отремонтированы еще ДО суда за счет виновника ДТП ввиду поиметь смягчающие обстоятельства) и телесными повредениями средней тяжести для одного из пассажиров - это справедливо?
Если вы считаете жто правильным и справедливым - то у вас довольно странное понятие справедливости.
От Evg
К Alexeich (09.07.2009 13:19:08)
Дата 09.07.2009 14:23:11

Re: К вопросу...



>>Тут всплывал пример. Водитель - участник ДТП с пострадавшим. Как он - справедливо наказан?
>
>А вы сами пораскиньте мозгами: 10+ (а в реалиях 1935-1953 "на Северах") за рядовое ДТП с нетяжелыми повреждениями для обоих авто (отремонтированы еще ДО суда за счет виновника ДТП ввиду поиметь смягчающие обстоятельства) и телесными повредениями средней тяжести для одного из пассажиров - это справедливо?
>Если вы считаете жто правильным и справедливым - то у вас довольно странное понятие справедливости.

Не зная сути дела и исходя из "раз осудили значит виновен" (в ДТП) я считаю сам факт наказания правильным и справедливым (как ни крути средняя тяжесть - это не просто "обделался лёгким испугом"). Само же наказание С СОВРЕМЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - излишне суровым.
От Alexeich
К Evg (09.07.2009 14:23:11)
Дата 09.07.2009 14:34:58

Re: вы опять не поняли

>Не зная сути дела и исходя из "раз осудили значит виновен" (в ДТП) я считаю сам факт наказания правильным и справедливым (как ни крути средняя тяжесть - это не просто "обделался лёгким испугом"). Само же наказание С СОВРЕМЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - излишне суровым.

Осудили не за ДТП, а за теракт, а это заведомо дутое дело.
Наказание не за преступление.
Ну спроецируйте на современность - стукнули в в пробке на кольце машину зампрефекта, секретарша которого сломала запястье, к примеру, а вас быстренько кладут на асфальт "маски-шоу" и припаивают за теракт десятку, потому что план по терактам горит, а у вас когда-то был в общежитии очень удачный сосед-чеченец.
От Д2009
К Alexeich (09.07.2009 14:34:58)
Дата 09.07.2009 16:01:04

Re: вы опять...

> потому что план по терактам горит, а у вас когда-то был в общежитии очень удачный сосед-чеченец.

А почему план-то горит?
От Д2009
К Alexeich (09.07.2009 13:19:08)
Дата 09.07.2009 13:53:41

Re: К вопросу...

>А вы сами пораскиньте мозгами: 10+ (а в реалиях 1935-1953 "на Северах") за рядовое ДТП с нетяжелыми повреждениями для обоих авто (отремонтированы еще ДО суда за счет виновника ДТП ввиду поиметь смягчающие обстоятельства) и телесными повредениями средней тяжести для одного из пассажиров - это справедливо?
>Если вы считаете жто правильным и справедливым - то у вас довольно странное понятие справедливости.

Простите а это пример политических репрессий?
От Alexeich
К Д2009 (09.07.2009 13:53:41)
Дата 09.07.2009 14:19:51

Re: К вопросу...

>Простите а это пример политических репрессий?

См. выше, было квалифицировано как 58-8.

==
58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
==>
высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
==
От Роман Алымов
К Evg (09.07.2009 11:04:30)
Дата 09.07.2009 12:13:31

Re: К вопросу...

Доброе время суток!

>Тут всплывал пример. Водитель - участник ДТП с пострадавшим. Как он - справедливо наказан?

**** Если он при этом сел за теракт - то не справедливо.

С уважением, Роман