От Booker
К tsa
Дата 08.07.2009 23:05:00
Рубрики WWII; Современность;

Чушь вообще-то.

>Времени прошло много, а любовь к предкам слепа.

Я родился через 18 лет (по-видимому) после смерти деда. У нас в семье культа предков нет вообще, к сожалению, быть может. И я о нём знаю только то, что прочитал в деле, ни одной фотографии не видел, может её и не было вовсе.

> Куда-то исчезли дети и внуки всех тех, кто сидел за воровство, аварии с жертвами, убийства советских активистов и т.п. У оставшихся у всех как один дедушки сидели исключительно за анекдоты и по беспочвенным доносам.

Э-э-э, сколько Вы читали текстов о реальных осуждённых родственниках, не литературных? Я - ну, наверное, несколько десятков. Думаю, порядок и у Вас такой же. То бишь около сотой доли промиле от числа подвергшихся репрессиям. С чего Вы решили, что все должны написать такие воспоминания?

Общее количество идущих по уголовным статьям всегда составляет более-менее устойчивый процент от населения страны и т.п. Если в течение 2-х лет происходит резкое увеличение этого относительного количества, то нужно смотреть: голод? война? стихийное бедствие? Если нет - превышение указанной цифры над средней и даст кол-во осуждённых по политическим мотивам, независимо от того, что к ним какого-то уголовника подвязали за изнасилование пионерки.

> При чем не сомневаюсь, что пишущие сами истово верят в это, т.к. их родители скорее всего сами точно не знали, да и кто скажет ребёнку, что дедушка был вор? Разумеется дедушка был ангел во плоти и жертва гэбни.

Не знаю совсем, кто был дед, знаю только то, что сел по доносу за прилюдные возмутительные речи. Это факт. Я из этого факта делаю вывод - репрессиям подвергались отнюдь не только партийные работники, жаждущие крови и сами её пролившие немало. И не только члены их семей, хотя мстить детям и женщинам, даже неприятным, нехорошо. Под раздачу попадали абсолютно никчемные с этой точки зрения люди, возможно лишь имевшие борзость неудачно заявить о своём недовольстве. С точки зрения статистики - их было большинство. Деда не расстреляли, он просто не досидел свою восьмёрку, умер в лагере.

>Так что не вижу не малейшего смысла обсуждать чьи-то семейные предания.

Так Вы всё же поясните свою точку зрения: что именно Вас не устраивает? Какой Вашей точке зрения противоречат эти рассказы? И на чём эта т.зр. базируется.

С уважением.
От Д2009
К Booker (08.07.2009 23:05:00)
Дата 09.07.2009 16:10:49

Re: Чушь вообще-то.

Общее количество идущих по уголовным статьям всегда составляет более-менее устойчивый процент от населения страны и т.п.


"Убийств в СССР в 1946 году было 10,3 тыс. (в 1940 - в 6,5 тысяч). "

"Так, в прошедшем году (2005) в России было совершено 30849 убийств,"

Тыщ 25 политических, надо полагать?
От Booker
К Д2009 (09.07.2009 16:10:49)
Дата 09.07.2009 19:05:42

Re: Чушь вообще-то.

>Общее количество идущих по уголовным статьям всегда составляет более-менее устойчивый процент от населения страны и т.п.

>"Убийств в СССР в 1946 году было 10,3 тыс. (в 1940 - в 6,5 тысяч). "
>"Так, в прошедшем году (2005) в России было совершено 30849 убийств,"
>Тыщ 25 политических, надо полагать?

Мы говорим о приговорах к ВМН. Из Мазохина:

35г - 1229
36г - 1118
37г - 353074
38г - 328618
39г - 2601
40г - 1863
46г - 2260
47г - 898

По-моему, всё очевидно.

С уважением.
От tsa
К Booker (08.07.2009 23:05:00)
Дата 09.07.2009 00:32:42

Поясняю.

Здравствуйте !

>Так Вы всё же поясните свою точку зрения: что именно Вас не устраивает? Какой Вашей точке зрения противоречат эти рассказы? И на чём эта т.зр. базируется.

В советское время у всех кого не спроси, деды воевали с белыми и гибли если не от их рук, то как минимум в ВОВ. Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
И хотя по статистике в ГУЛАГе политических была примерно треть, да и из тех часть была уголовниками провинившимися с политподтекстом, кругом тем не менее толпы потомков страдальцев за анекдоты.
При чем замечу, Солженицин, севший за троцкизм, распространял антисоветчину в письмах, через заведомо цензурируемую полевую почту и делал это неоднократно, прежде чем влип. Страдальцам же из семейных историй хватает одной фразы и одного доноса.

Что касается механизма этого процесса, он отлично иллюстрируется например статьёй Ланькова о всеобщем корейском дворянстве.
http://tttkkk.livejournal.com/170884.html
Причины те-же. Пострадать невинно почетно, а за дело - нет. Первое поколение врало себе и другим, второе уже искрене верило.

Нет, безусловно жертвы длинного языка и идеологической бдительности органов были. Наверное их были даже десятки-сотни тысяч по всей стране за всё время. Однако число "внуков лейтенанта Шмидта" нынче превышает все разумные границы. "Посадили за одну фразу" стало таким же штампом как немцы со шмайсерами или одна винтовка на троих.
Так что ИМХО бессмысленно раз за разом обсуждать очередную заботливо сочиненную в 60-е или 90-е семейную легенду, тем более они все как под копирку. Ознакомиться с делом на предка нынче вполне реально. Есть цитата из дела о причинах его возбуждения - есть что обсудить. А то как про танки, так архивные документы подавай и мемуары Попеля проверить не стесняемся, а как про репрессии, так вдруг требуется верить во всём на слово.

С уважением, tsa.
От Booker
К tsa (09.07.2009 00:32:42)
Дата 09.07.2009 09:43:47

А у Вас есть объяснение статистического всплеска?

> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.

Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?

>И хотя по статистике в ГУЛАГе политических была примерно треть, да и из тех часть была уголовниками провинившимися с политподтекстом, кругом тем не менее толпы потомков страдальцев за анекдоты.

Ещё раз замечу - эти тексты а) публикуют в прессе; б) о них пишут на форумах. У меня дядя (водитель автобуса) в 60-е был судим за наезд на пешехода. Мне никогда не пришло бы в голову об этом писать где бы то ни было.

> Пострадать невинно почетно, а за дело - нет. Первое поколение врало себе и другим, второе уже искрене верило.

Что почётного в том, что Вас зарезали как барана ни за что ни про что?

>Нет, безусловно жертвы длинного языка и идеологической бдительности органов были. Наверное их были даже десятки-сотни тысяч по всей стране за всё время. Однако число "внуков лейтенанта Шмидта" нынче превышает все разумные границы.

Это Ваше внутреннее раздражение пишет. Нет у Вас никаких данных о кол-ве этих самых Петровичей Шмидтов. Боюсь, даже примеров нет того, что кто-то говорит, что предок сел за анекдот, а в реале - кошелёк в трамвае вытащил у комсомолки?

>Так что ИМХО бессмысленно раз за разом обсуждать очередную заботливо сочиненную в 60-е или 90-е семейную легенду, тем более они все как под копирку.

Под копирку дела фабриковались, потому и истории схожи. Конечно, конвейер реабилитаций вслед за конвейером судов 37-38-го годов сильно подпортил, мать справку о реабилитации получила в 89-ом. Ещё раз скажу, я сам человек недоверчивый и склонен к выяснению деталей. Если бы не держал в руках дело, не стал бы упираться.

> Ознакомиться с делом на предка нынче вполне реально. Есть цитата из дела о причинах его возбуждения - есть что обсудить.

Это Вы теоретизируете или имеется опыт общения с соответствующими структурами? Если да, то поделитесь опытом (или знанием): куда писать, как мотивировать?

С уважением.
От tsa
К Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата 09.07.2009 22:48:55

Re: А у...

Здравствуйте !

>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина?

Очень просто. На тот момент Партия не была неким единым и монолитным объектом вроде редиски. Она скорее напоминала чеснок.
Революция объединила участников не столько "за", сколько "против". Против капиталистов. Естественно в Гражданскую концептуально-идеологической работы тоже не велось. По окончанию, Партию и её сторонников объединяла вера в Ленина и нескольких извесных персон, да общие лозунги. А на "землю крестьянам", "фабрики рабочим" и "долой частную собственность" новой страны не создать. А по тому, когда дело дошло до полноценного государственного строительства и конкретики, оказалось что Партия разделена на массу течений от Троцкого с его экспортом революции и военным коммунизмом, до Бухарина с его «Обогащайтесь, накапливайте, развивайте свое хозяйство!» А после смерти Ленина главного арбитра и неприрекаемого авторитета просто не осталось.
В этой ситуации Сталин решил, что правда всегда одна, главным должен быть он, а партию надо сделать монолотом. По-этому, в конце 20-х - начале 30-х он понемногу свалил всех глав противостоящих ему кланов, заменяя их своими людьми. И когда высшая власть была монополизировани, была начата большая чистка, призванная искоренить остатки кланов на всех уровнях. Собственно 1937 год - это такая большая Варфоломеевская ночь. Ну и под сурдинку решили задавить уголовную и экономическую преступность.
Т.е. в принципе были люди заметенные просто "за компанию", но в основном уничтожали тех, кто ранее придерживался не той линии в партии (как шпионов и предателей), людей проштрафившихся на хозяйстве (как намеренных вредителей), ну и уголовников разных мастей.

>Ещё раз замечу - эти тексты а) публикуют в прессе; б) о них пишут на форумах.

Точно. Ещё с конца 80-х. При чем из приговоров обычно цитируется пара строчек, а весь остальной текст - давление на жалость.

> У меня дядя (водитель автобуса) в 60-е был судим за наезд на пешехода. Мне никогда не пришло бы в голову об этом писать где бы то ни было.

Нет стереотипа о жутких репрессиях 60-х.

>Что почётного в том, что Вас зарезали как барана ни за что ни про что?

"Зарезали" - уже факт, не отменить, а вот ореол невинности здорово красит жертву.

>Это Ваше внутреннее раздражение пишет.

Мне раздражаться нечего. Мои предки явно из другого СССР. Они не сидели и не охраняли. Были рабочими и колхозниками, работали, воевали. Наверное они анекдотов не знали, ну или там чувства юмора не было.

Мне не нравится процесс мифотрворчества и восприятия репрессий как посадких исключительно случайных людей по нелепым обвинениям. Это был куда более сложный процесс.

С уважением, tsa.
От Booker
К tsa (09.07.2009 22:48:55)
Дата 10.07.2009 00:01:04

Партийная чистка? Не получается по статистике:

37г - арестовано 936750 - из них бывш. коммунистов и комсомольцев - 63639
38г - арестовано 638509 - из них кол-во бывш. чл.партии не приводится, но порядок ясен, партия тогда не была особо многочисленной. Даю только арестованных, осуждённых меньше, но думаю, что чл. ВКП(б) и ВЛКСМ было примерно процентов 8-10 от подвергшихся репрессиям.

>Т.е. в принципе были люди заметенные просто "за компанию", но в основном уничтожали тех, кто ранее придерживался не той линии в партии (как шпионов и предателей), людей проштрафившихся на хозяйстве (как намеренных вредителей), ну и уголовников разных мастей.

Так о чём и речь. На руководящих постах стояли ан масс коммунисты и комсомольцы. Но 90% - именно что "за компанию". И не говорите, что там были уголовники, допустив даже, что в 36-м и 39 репрессиям подвергались только они, мы увидим, что количество их ничтожно по сравнению с репрессированными в 37-38.

>Точно. Ещё с конца 80-х. При чем из приговоров обычно цитируется пара строчек, а весь остальной текст - давление на жалость.

Напишу-таки в Рязань, попробую получить материалы дела. Вы не верите цифрам, тем более вольны не верить на слово. Могу только утверждать, что никакой уголовщины или вредительства не инкриминировалось, только слова малограмотного человека.

С уважением.
От tsa
К Booker (10.07.2009 00:01:04)
Дата 10.07.2009 01:20:34

А почему только партии?

Здравствуйте !
>37г - арестовано 936750 - из них бывш. коммунистов и комсомольцев - 63639
>38г - арестовано 638509 - из них кол-во бывш. чл.партии не приводится, но порядок ясен, партия тогда не была особо многочисленной. Даю только арестованных, осуждённых меньше, но думаю, что чл. ВКП(б) и ВЛКСМ было примерно процентов 8-10 от подвергшихся репрессиям.

В 1933 году численность членов партии и кандидатов в члены составляла 3.5 млн чел. Цифры на 1937 у меня нет, но цифра была того-же порядка, т.к. массовый набор был в 1924. Очевидно, что партия от репрессий пострадала непропорционально сильно.

Что же касается чистки, то чистили всех, от верха и до низу. Ясно, что партия, составлявшая менее 2% населения, при чем с обязательным избытком рабочих и колхозников, страной управлять не могла. Это не 1986, когда в партии было 10 % взрослого населения СССР. Тем более, что всё мпроизводство и его управление тоже государственное. Соответственно от репрессий сильнее всего пострадали власти (и партийные и беспартийные), но и низам досталось.

Что же касается уголовников, в 1935 в колониях и тюрьмах сидело примерно 240 тысяч. При этом население было поболее нынешнего, а при Ельцине сидел миллион и это отлично сочеталось с разгулом преступности. Тогда же, после Гражданской с её анархией и бандами, сажать в конце 30-х было кого в изобилии.

С уважением, tsa.
От DmitryO
К Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата 09.07.2009 10:39:17

Re: А у...

>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>
>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?

Не в 2 года, а весной-летом 37
1. Инцендент на мосту Марко Поло
2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого
От Booker
К DmitryO (09.07.2009 10:39:17)
Дата 09.07.2009 11:31:11

Re: А у...

>>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>>
>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?
>
>Не в 2 года, а весной-летом 37
>1. Инцендент на мосту Марко Поло
>2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого

Не думаю, что троцкизм был побудительной причиной. Сомневаюсь в его распространённости, кажется, даже Дойчер оценивает общее кол-во сторонников идей Давыдыча в десятки тысяч, это около процента от репрессированных. Но и это - чистая политика, никаких стыренных кошельков.

С уважением.
От DmitryO
К Booker (09.07.2009 11:31:11)
Дата 09.07.2009 13:58:11

Re: А у...

>>>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>>>
>>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?
>>
>>Не в 2 года, а весной-летом 37
>>1. Инцендент на мосту Марко Поло
>>2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого
>
>Не думаю, что троцкизм был побудительной причиной. Сомневаюсь в его распространённости, кажется, даже Дойчер оценивает общее кол-во сторонников идей Давыдыча в десятки тысяч, это около процента от репрессированных. Но и это - чистая политика, никаких стыренных кошельков.

>С уважением.

Побудительной причиной была начинающаяся мировая война. Репрессировать начали по заранее составленным на этот случай спискам. Заявление Троцкого о том, что наступление фашистов - самый удобный момент для свержения сталинской бюрократии пристигнуло к спискам участников оппозиций и выдвиженцев Троцкого. Все усугубилось доносами и оговорами.
От Прудникова
К Booker (09.07.2009 11:31:11)
Дата 09.07.2009 13:27:25

Re: А у...

>
>Не думаю, что троцкизм был побудительной причиной. Сомневаюсь в его распространённости, кажется, даже Дойчер оценивает общее кол-во сторонников идей Давыдыча в десятки тысяч, это около процента от репрессированных. Но и это - чистая политика, никаких стыренных кошельков.

А причем тут ИДЕИ Давыдыча (если они были, кстати). Троцкистское подполье - вполне конкретная организация, с яечйками, боевыми группами, планами переворота и заграничными связями. А под это дело хватали всех. кто когда-либо засветился - если партийные лидеры и чекисты были идиотами. Если не были идиотами - не хватали. Идиотов было много. Троцкистов - не очень много.

Е.П.
От Прудникова
К DmitryO (09.07.2009 10:39:17)
Дата 09.07.2009 11:29:31

Re: А у...

>>
>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?
>
>Не в 2 года, а весной-летом 37
Не весной - летом 1937 года, а с июля 1937-го по август 1938-го с небольшим "носом" впереди и "хвостом" сзади.

>1. Инцендент на мосту Марко Поло
>2. Мятеж в Барселоне и меморандум Троцкого

1. Перевыборы в партии.
2. Новый избирательный закон СССР.
От Booker
К Прудникова (09.07.2009 11:29:31)
Дата 09.07.2009 11:56:18

Re: А у...

>>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина?

>1. Перевыборы в партии.
>2. Новый избирательный закон СССР.

Вот и Жуков об этом... Осталось только понять, как к этому подвязать "шпионские" приговоры и того же деда, который был беспартийным.

С уважением.
От Прудникова
К Booker (09.07.2009 11:56:18)
Дата 09.07.2009 13:23:16

Re: А у...

>>>>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина?
>
>>1. Перевыборы в партии.
>>2. Новый избирательный закон СССР.
>
>Вот и Жуков об этом... Осталось только понять, как к этому подвязать "шпионские" приговоры и того же деда, который был беспартийным.

Ну, так читайте Жукова. Или меня.

Е.П.
От Evg
К Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата 09.07.2009 10:39:06

Re: Объяснение статистического всплеска?

>> Потом с концом СССР вдруг выяснилось, что кругом сплошные жертвы репрессий. При чем все как один пострадали исключительно за прямоту выражений.
>
>Чем Вы объясняете статистику Земскова-Мазохина? Готовившимся мятежём, в котором 600 тыс человек участвовали? Это я только про расстрелянных. Да, забыл, надо из них вычесть среднестатистическую тыщу убийц и насильников. Что происходило в эти 2 года, что вызвало столь адекватную реакцию органов правосудия?

Заставьте сегодня "компетентные органы" бороться с коррупцией в режиме "или мы пробежим это за 10 лет - или нас сомнут".
"Статистический всплеск" гарантирован.
От Booker
К Evg (09.07.2009 10:39:06)
Дата 09.07.2009 11:24:16

Не уверен

>Заставьте сегодня "компетентные органы" бороться с коррупцией в режиме "или мы пробежим это за 10 лет - или нас сомнут".
>"Статистический всплеск" гарантирован.

что будут хватать и сажать колхозников и дворников. Дед не был даже колхозной номенклатурой.

С уважением.
От Evg
К Booker (09.07.2009 11:24:16)
Дата 09.07.2009 12:16:14

Re: Не уверен

>>Заставьте сегодня "компетентные органы" бороться с коррупцией в режиме "или мы пробежим это за 10 лет - или нас сомнут".
>>"Статистический всплеск" гарантирован.
>
>что будут хватать и сажать колхозников и дворников. Дед не был даже колхозной номенклатурой.

Будут-будут.
За укрывательство, недоносительство. По доносу.
Без всяких, заметте, анти-каких-нибудь анекдотов.
Про попытку поисполнять закон о защите интеллектуальной собственности - даже думать страшно.
37-й раем покажется.
От wolff
К Booker (09.07.2009 11:24:16)
Дата 09.07.2009 11:29:56

Как раз колхозников и дворников и будут хватать и сажать. Не олигархов же. (-)
От Alex Medvedev
К Booker (09.07.2009 09:43:47)
Дата 09.07.2009 09:54:05

Re: А у...


>Это Ваше внутреннее раздражение пишет. Нет у Вас никаких данных о кол-ве этих самых Петровичей Шмидтов. Боюсь, даже примеров нет того, что кто-то говорит, что предок сел за анекдот, а в реале - кошелёк в трамвае вытащил у комсомолки?

"Владимир Старцев, старший помощник прокурора Ленинградской области. Он говорит о том, что в последние годы пошел вал обращений от детей репрессированных граждан. Они просят признать своих родителей реабилитированными, так как могут получить социальное пособие – порядка 800 рублей ежемесячной выплаты. Мы поднимаем дела из архивов и во многих случаях сталкиваемся с тем, что репрессированные в советское время были расстреляны или сидели в лагерях не просто так – кто-то получил срок за грабеж и воровство, кто-то служил старостой при немцах... Дети узнают о прошлом своих родителей впервые! Для некоторых это настоящий шок."
От Booker
К Alex Medvedev (09.07.2009 09:54:05)
Дата 09.07.2009 10:52:51

Ну вот, юрист, а пишет такое...

>>Это Ваше внутреннее раздражение пишет. Нет у Вас никаких данных о кол-ве этих самых Петровичей Шмидтов. Боюсь, даже примеров нет того, что кто-то говорит, что предок сел за анекдот, а в реале - кошелёк в трамвае вытащил у комсомолки?
>
> Мы поднимаем дела из архивов и во многих случаях сталкиваемся с тем, что репрессированные в советское время были расстреляны или сидели в лагерях не просто так – кто-то получил срок за грабеж и воровство, кто-то служил старостой при немцах... Дети узнают о прошлом своих родителей впервые! Для некоторых это настоящий шок."

Что б ему написать: в 90 случаях из 100 выяснилось, что т.н. политические сидели по уголовной статье. Многие - это три или четыре? Из 10 или 10000? Он-то уж точно может статистику дать по области.

А то пока у тех, кто считает, что его родственник репрессирован незаконно на руках есть документ - справка о реабилитации. А у тех, кто сомневается - только туманные слова.

С уважением.
От объект 925
К tsa (09.07.2009 00:32:42)
Дата 09.07.2009 00:37:06

Ре: Поясняю.

>При чем замечу, Солженицин, севший за троцкизм, распространял антисоветчину в письмах,
++++
таки распростронял?:))
Ужосссс
Алеxей